- 1 名前:専守防衛さん [2008/09/26(金) 23:38:17 ]
- 幹部になるメリット、デメリットは?
どう考えてもデメリットしかありません、本当に(ry 前スレ 幹部自衛官になるという事 society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1201831530/l50
- 453 名前:専守防衛さん [2008/12/09(火) 22:28:30 ]
- >>447
3尉と3曹ではどれくらい階級が違いますか?
- 454 名前:専守防衛さん [2008/12/09(火) 22:33:08 ]
- >>453
戦時中の将校とベテランの徴用兵といったところ 社会的ステータスがまるで違う
- 455 名前:専守防衛さん [2008/12/09(火) 22:45:05 ]
- 年収70万差ということは
月給4万(12回・48万) ボーナス11万(2回・22万) くらい違うのか? そんなに変わらないと思うがなあ
- 456 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/09(火) 22:47:36 ]
- >>453
そんくらい調べろカス
- 457 名前:専守防衛さん [2008/12/09(火) 22:58:13 ]
- 幹部は営外手当てがでません
だから任官して給料微増するが手取りは曹時代と変わりません
- 458 名前:専守防衛さん [2008/12/09(火) 23:18:01 ]
- 社会的ステータスは駐屯地司令とか基地司令だけ
対外的にそれ以外にはありません
- 459 名前:専守防衛さん [2008/12/10(水) 21:26:03 ]
- 幹部の給料少なすぎ
- 460 名前:専守防衛さん [2008/12/10(水) 21:33:33 ]
- 1尉と曹長の生涯賃金が300万しか変わらない件について
- 461 名前:専守防衛さん mailto:age [2008/12/10(水) 21:44:06 ]
- >>460
それはひどい!
- 462 名前:専守防衛さん [2008/12/10(水) 21:56:44 ]
- だからみんな幹部になりたがらないのです
転勤も多いしね。 マイホームなんか買っても本人は定年まで単身赴任だ
- 463 名前:専守防衛さん [2008/12/11(木) 00:05:48 ]
- >>462
やはりヒドい!!!
- 464 名前:専守防衛さん [2008/12/11(木) 18:17:52 ]
- 幹部は膨大か一般幹候でなる方がいいのかな
- 465 名前:専守防衛さん [2008/12/11(木) 18:25:54 ]
- 金が欲しくて幹部になる人はいません
- 466 名前:専守防衛さん [2008/12/11(木) 18:40:20 ]
- 幹部なんぞやめとけぇ
- 467 名前:専守防衛さん [2008/12/11(木) 21:39:59 ]
- 普通科の運幹とかって割にあわない仕事だよなあ
時給にしたら500円くらい?
- 468 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/11(木) 21:48:38 ]
- それくらい。
だけど他の職種の運幹じゃ得られない経験と尺度は得られる。 基幹職種の普通科の幹部は「歩兵」じゃなくて「運用」が仕事
- 469 名前:専守防衛さん [2008/12/11(木) 23:57:41 ]
- 普通
機甲 航空 のどれかに行きたいけど、幹部はどんなのするの?? 科のパンフみると確実に草子の仕事のことだし
- 470 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/12(金) 00:40:53 ]
- >>469
近くはなくても遠くもない
- 471 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/12(金) 08:07:04 ]
- >>470
そうなのか〜! なんか戦闘職種の幹部は管理と後処理、報告書のイメージがあったもので…
- 472 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 09:01:38 ]
- 幹部の待遇をあげない理由ってなんですか?
- 473 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/12(金) 10:06:29 ]
- >>472
金がないからじゃない? 金があるなら曹士の給料は据え置きで幹部のみ多少増額とかそのくらいやると思うよ。
- 474 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 10:52:24 ]
- 上曹の給料を下げて、幹部の給料を上げるいう話もあったが
- 475 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 11:11:20 ]
- 平成22年開始の新制度まで待て
- 476 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 11:18:26 ]
- それは俸給表が3段階になるやつか?
自衛官以外の公務員とかだったら幹部や管理職になったら給料増えるんだろう?
- 477 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/12(金) 11:49:27 ]
- 幹部になるメリットデメリット教えてください
- 478 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/12(金) 12:31:56 ]
- デメリットしかないんだが…
- 479 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 13:11:15 ]
- デメリット
残業が増える 転属が増える 責任が大きくなる 代休がたまる(消化できない) 出費が増える 営外手当てがでない
- 480 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 17:12:06 ]
-
今時、給料がベースアップされる公務員? それが幹部だから? 自営体っておめでたいよな
- 481 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/12(金) 17:48:48 ]
- >>478-479
給料がいいから幹部になれって勧められたんですが・・・ ならないほうがよさそうですね
- 482 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 20:58:08 ]
- >>479 当たり前の話書いてどうする?
- 483 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 21:17:52 ]
- みんな幹部に夢を見すぎてるわ
隊員として雇用されてる事に変わりはないんだよ
- 484 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 22:11:26 ]
- >>481
確かに、見掛け上は世間一般水準よりは高いように思うかもしれない。 けど、>>479さんが述べた通り、色々な出費が増えます。 部下の冠婚葬祭や転属者・転勤者の宴会行事への参加、入校や臨時勤務のたびに住んでいないのに家賃を払い続けなければならない。 このような諸々の事情で、実際のところは幹部のほうが同年代の曹階級の隊員よりも可処分所得は少なくなります。 実際の部隊では、幹部になりたがらない隊員のほうが多いって知ってますか? 曹階級の隊員の待遇と比較して割に合わないんですよ。
- 485 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 22:20:53 ]
- 幹部と書いて「じこぎせい」と読む
- 486 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 22:23:17 ]
- 若手はどうすれば幹部にならないですむか知っていますよ
中隊にマニュアルなるものまであったりするしね
- 487 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 22:29:35 ]
- >>484
宴会に来ない奴いっぱいいるぜ 寸志すら出さん 来たとしても一番楽しそうだけどなw
- 488 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 22:42:14 ]
- 寸志とかまで毎回だしてたら月宴会だけでいくらかかるんだろ?
自衛隊は宴会多いからな
- 489 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 23:08:25 ]
- 日本軍の幹部は、部下を連れて飲みに行くと金を出させなかったのう
- 490 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 23:15:22 ]
- >>484
ありがとうございます。一気に萎えました・・・ 広報の人間から観光さっさと受けちゃったほうがいいっていって聞いてたんですがね というか人に勧めておきながら広報が観光受けてないっていうのがもう怪しかったんですが
- 491 名前:専守防衛さん mailto:484 [2008/12/12(金) 23:29:18 ]
- >>490
参考になって幸いです。 ちなみに、自分は民間に内定をもらったので来年からそちらに再就職するつもりです。 広報の人は、所詮ノルマ達成のためにやっているだけなので。 広報の人に「そんなに幹部が魅力的なら、なぜあなたは幹部にならないんですか?」って問い詰めておけば良かったと、今さらになって思います(笑)
- 492 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 23:33:46 ]
- >>491
返答ありがとうございます。 >>491さんは幹部なのですか? 幹部になっても民間の会社受けたりする暇があったり転職って簡単に認めてもらえるものなんですかね? それと民間に転職しようと思ってる場合自衛隊でなんかしておくと有利なことってあるんでしょうか? 資格がとれるとは聞きますがいろいろ活動で疲れたりすると思うんでそう簡単にとれるとは思っていないんですが。
- 493 名前:専守防衛さん [2008/12/12(金) 23:40:02 ]
- くそっ!
愕然とした!! 来年から入校なのにどうしてくれようか…
- 494 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 00:12:19 ]
- >>493
入校する→突然心身に問題をきたす →原隊復帰(曹長)→進級、転勤 半永久になし
- 495 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/13(土) 00:17:43 ]
- >>494
それなら今から演技の練習するかな!!!
- 496 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 02:52:59 ]
- >>495
私には家族が御座いまして両家両親がこの度幹部への任官を是非にも拒否されている所存につきましては私的にも此の度の云々…etc
- 497 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/13(土) 07:29:23 ]
- >>496
うぅ… 蜘蛛がみえる!!! 刺される助けてぇぇ!!! 襲われる〜!! で、おk?
- 498 名前:491 [2008/12/13(土) 08:28:02 ]
- >>492
現在、3尉です。就活する時間的余裕はありますよ。しょせん公務員なので。 高い学費を払いつつ就活のために莫大な費用も払い、同時に卒論・授業に時間を費やす大学生よりも、よっぽど楽だと思いますが。 就活資金に困ることが無いので。就活は誰にも言わずにこっそりと…。 自衛隊ではよく「人員掌握」という言葉を使いますが、何でも掌握すればいいってものじゃないですね。 人の人生まで詮索されたら、はっきり言って迷惑です。そして、部下にギャーギャー騒がれたら超ウザいです。 転職する際、自衛官でいる場合に有利なことは何も無いですよ。
- 499 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 09:03:37 ]
- 3佐で定年する隊員と曹長で定年する隊員の
生涯賃金が300万しか違わない件について
- 500 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 12:07:35 ]
- 498
昔自衛隊にいました。と言わないほうがいいらしい 元自を採用したことのある企業は特にそうだ
- 501 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/13(土) 12:44:56 ]
- >>499
いくらなんでもそれはネタとしか思えんけど? 退職時の退職金の金額だけで300万くらいは十分差が出るでしょ。 給料にしたって3佐と曹長じゃ40代、50代になれば俸給ベースで10万前後の差はつく。 うちの職場にいた定年直前の付配置の曹長(53歳)と、50代直前の部内1尉の給与明細とか 源泉徴収票見せてもらったことがあるけど、曹長は総支給50万だったけど1尉の方は60万超えてた。 幹部が割に合わないのは否定しないけど、曹長と3佐で生涯賃金が300万しか違わんというのは いくらなんでも幹部を過小評価しすぎ。 逆にどっから300万って数字が出てきたのか知りたいくらいだよ。
- 502 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 13:10:32 ]
- 1尉と曹長では定年になるくらいの歳になると月給で10万くらい差がつくのか
年収なら165万くらいか
- 503 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 15:58:23 ]
- 300万円はプラマイでじゃないか
- 504 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 17:30:49 ]
- >>498
時間の余裕はあるんですか。それ聞いて安心しました。 まぁやっぱり自衛官でいたことがメリットになることはないですよね。 広報は自衛官で4年とかやってれば企業もきちんと評価してくれていいところに入れるよ とか言ってましたけど、所詮広報の言うことなんでまったくアテにしてませんでしたが、やっぱりそうですか。 仮に自衛官だったことを評価してくれる企業があったとしてもいわゆるブラックと言われる 精神的にかなりキツイ企業でしかないでしょうしねぇ。 >>500 でも言わざるを得ませんよね。言わなかったら空白期間になってしまうわけですし。
- 505 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 17:52:43 ]
- >>504
広報官=民間企業の営業マン 旨い話しかしないのが仕様 旨い話には裏があるというでしょ 裏を探せばいくらでも出てくる a、営内の雰囲気に馴染めない b、いくら働いても超過勤務手当(民間でいう残業手当)が付かない c、年間休日125日(夏季、冬季、ゴールデン、土日祝)と書面では書いてあるのに実際にはその半分以下の休日しか与えない d、自衛官は軍人であるから訓練をしなければならない。その訓練が過酷 e、自衛官は労働基準法適用外 f、任務の過酷な割には給料が安く釣り合わない g、外出するのに申請・許可が必要 まだ他にもたくさんあるぞ
- 506 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 18:11:55 ]
- よく広報マンって自衛隊に入ったら免許や資格とれるぞ
って勧誘するけど実際は枠があるから希望通りの免許や資格はとれないよ
- 507 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 18:17:17 ]
- 陸海空の採用枠
人事昇進の採用枠 職種選択の枠 資格・免許を取れる枠 全て枠で出来ております^w^
- 508 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 18:20:43 ]
- 1任期で辞める隊員は自教にはいけない
- 509 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 18:25:15 ]
- いや、もう民間で普免取ってしまいました^w^
- 510 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 18:26:36 ]
- 自衛官の再就職先って聞いたことのない企業や中小零細、警備とか
そんな感じだなあ。
- 511 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 18:40:39 ]
- 来年4月からは営内者はさらに自由がなくなるようだよ
部屋の大部屋化、私物品の制限などなど 残留なんかも増えそうだなあ
- 512 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 18:55:00 ]
- >>505
その他 ・勤務地がヘンピな場所が多い。 ・入校とか臨時勤務とか長期出張多すぎ(家族や恋人がいたらどうすんだ…)。 ・それに伴って、出費がかさむ。支給された旅費だけでは足りないから自腹。 ・誰かと付き合う際、「ここに長くいれない」ってわかると、女性側からドン引きされて相手にしてくれない。 ・そもそも他の公安職に比べて給料が安い(調べれば一目瞭然)。 ・教育訓練に莫大な税金を投与しているのに、その教育訓練で隊員の人生が奪われ、挙げ句の果てに離婚や自殺者まで出してる始末ww とかな。 ちなみに>>505では、幹部の場合aとgは該当しないのでは?
- 513 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 19:06:42 ]
- >>511
これも幹部には該当しないな。 しかし、陸や空と違い海の現在3尉はいいよな、24歳で月給だけでも35万はあるし 冬の賞与は60万はある。おまけに艦の当直は6日に一度、そうで無い日は アパートに帰れる。艦が出れば一日2200円の航海手当てもらえるし、3食飯もつく。 おまけに、一部を除けばそんなにど田舎勤務もない。海に行け海に!
- 514 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/13(土) 20:28:20 ]
- >>512
勤務地については「ヘンピな場所も少なくない」くらいにしとくべき。 この書き方だと、自衛官の大半が僻地勤務を強いられているみたいな印象になってしまう。 実際には首都圏とかその他大都市圏は狭いエリア内に大規模な駐屯地や基地が多数集中してるわけだから、 人的な割合でいえば結構な数の自衛官がいる。 空自を例に出すと、入間基地(池袋まで電車で40分程度)だけで空自の全隊員の約1割を占める。 幹部は営内とか外出申請がどうこうって話は関係ないね。 最初の教育期間中は別だけど・・・
- 515 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 21:11:57 ]
- 自衛隊とくに幹部なんかやめておいたほうがいいと思うけど
転勤ばかりで、サービス残業多いし 後方のいただき曹ならおすすめだけど
- 516 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 22:17:05 ]
- とにかく書類作成が多い
文書作成が苦手な人は特に向いていないと思う
- 517 名前:専守防衛さん [2008/12/13(土) 22:19:56 ]
- 幹部自衛官の給料って田舎の役場の係長より安いんでは?
- 518 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 00:18:35 ]
- っていうか、そもそも自衛隊なんか就職しなければいいよ、マジで…。
他の公安職に比べてデメリットが多すぎだし。給料だけ見ても、明らかに安い。 自分は幹部2年目だけど、ある田舎の同年代の警察官巡査の給料が、すでに自分より4万も高いと知ってマジでアホらしくなった。 警察官を例に出したけど、仮に定年まで働くとしたら、ノンキャリ警察官と幹部自衛官ですら、総所得にかなりの差が出るぞ。 自衛隊の幹部って報われないんだね。くだらんって。
- 519 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 00:52:39 ]
- 幹部は概ね2年ごとに転勤。
実務は曹の方が知っている。 曹がいなければ、部隊運営がなされないと思える。 さて、そんな中での幹部の存在意義とは何なんだろう? これについての答えがはっきりしないことには、 部内で幹部を奨められても行く気にならん。
- 520 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 06:20:52 ]
- >>518
じゃあ辞めればいい 自業自得だろ
- 521 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/14(日) 06:40:27 ]
- 広報「自衛隊いいよいいよ」
広報「自業自得だろ」
- 522 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 09:08:02 ]
- >>518
幹部2年目ぐらいで給料の話したらいかんよ。 巡査って高卒から6年目で手当にもよるしね。
- 523 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 09:39:17 ]
- 警察の手当てにはどんなんがある?
- 524 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 09:58:39 ]
- 超過勤務手当
- 525 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/14(日) 10:24:48 ]
- 院卒幹候入隊ちょうど6年目、独身で扶養家族なしの自分の給料が基本給29万台半ば、手当て込みだと33万強〜半ば程度。
来月は更に6000円くらい昇給するはずだし、まあ悪くはないんじゃないかと思ってる。 これで「幹部なんて薄給だ!」とか言ったら相当バッシングを食らうだろうな・・・ >>518 若いうちは安いのは仕方ないんじゃない? 自分の職場に40代後半で特に出世してるわけでもない部内の1尉が2人いるけど、どっちも年収900万超えてたよ。 高額な手当てがつく職種ではないし、基本給が2割3割も増すような勤務地でもない。
- 526 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 10:50:10 ]
- 525
手当てが4万くらいついてるけどどんな手当てもらっているの?
- 527 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/14(日) 11:04:13 ]
- >>526
基本給の1割くらいの地域手当と、後はシフト勤務についてるから夜勤手当が1万円前後くらい。 結婚して子供がいるような場合は扶養手当とか場合によっては単身赴任手当とかも出るみたいだから、 多分あと何万か増えるだろうけど・・・
- 528 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 14:06:30 ]
- シフトいうことは空かな
- 529 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 22:41:40 ]
- >>501
幹部の給料安すぎる 上曹ともっと差をつけるべきだな
- 530 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 22:52:50 ]
- 贅沢言うんじゃないよ。
- 531 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 23:05:15 ]
- 上曹の給料減らすか据え置きにしてその分幹部を上げたらいいんだよ
希望者の増加にもつながる 上曹教育いくのが嫌だなんていう曹なんかに高い給料なんか必要なし
- 532 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 23:19:17 ]
- 50歳で年収1000〜1200万あるなら幹部として適当だろ
- 533 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 23:26:43 ]
- 50歳1佐の年収800万
- 534 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 23:43:34 ]
- 艦艇乗り組みの50歳准尉の年収1000万
- 535 名前:専守防衛さん [2008/12/14(日) 23:54:21 ]
- >>534
50歳2佐の艦長の年収書いてくれ!
- 536 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/15(月) 01:14:58 ]
- >>533
嘘つくな 37歳1尉で700万超えているぞ
- 537 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/15(月) 02:48:46 ]
- >>533
いくらなんでもそんなに低くない。 普通に嫁子供を養ってるA幹なら、40歳くらいには年収800万に届く。
- 538 名前:専守防衛さん [2008/12/15(月) 17:22:43 ]
- 幹部の給料低すぎだって何度言ったらわか
- 539 名前:専守防衛さん [2008/12/15(月) 17:29:21 ]
- >>538
幹部の俸給は裁量労働制にすべき 基本給かなり減らして残業しただけの時間分の超過勤務手当支給 にすればおk ただし、上限付ける
- 540 名前:専守防衛さん [2008/12/15(月) 18:19:20 ]
- 上限が低くなりすぎておわり
- 541 名前:専守防衛さん [2008/12/15(月) 18:20:22 ]
- 399 名前:専守防衛さん[] 投稿日:2008/11/22(土) 09:33:10
物事には必ず理由があります。 どんな事にもです。 では、なぜ過疎板であるこの板にまで来てわざわざ煽るのか? 答えはおのずと見えてくるでしょう。 400 名前:専守防衛さん[] 投稿日:2008/11/22(土) 09:40:28 >>399 1・落ちた 2・幹部になれなくて辞めた腹いせに 3・根性なくて辞めた腹いせに 4・かわいそうな人生を歩んできたせめてネットぐらい煽って反応見てニヤニヤしたい 5・存在しない敵と戦っている 6・精神を病んでいる
- 542 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/15(月) 19:48:20 ]
- >>541
補生スレに帰れ
- 543 名前:専守防衛さん [2008/12/15(月) 21:16:45 ]
- >>539
官舎に帰らずに消灯までソリティアやってる奴がますます増えるだけじゃないか?
- 544 名前:専守防衛さん [2008/12/15(月) 22:02:12 ]
-
>>539 仕事の能率が良い人間ほど低収入になる可能性
- 545 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/15(月) 22:25:01 ]
- >>544
そうやな〜。 終わったら直ぐ帰るべし!
- 546 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/16(火) 08:58:04 ]
- 年収だけで考えてもしかたないべ?
普通の公務員より定年が早い。これ大きいよ。 大多数の幹部は54歳くらいで定年。 定年時の年収が6年分ないのは痛い。 損保とかに再就職できても年収は激減だよ・・・
- 547 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/16(火) 10:51:05 ]
- >>546
ここって曹と幹部を比較して幹部なんてうまみがないからやめとけってスレじゃなかったっけ? 曹は幹部以上に定年が早いよ(2曹以下は53歳、1曹以上でも54歳)。
- 548 名前:専守防衛さん [2008/12/16(火) 14:26:07 ]
- ここの住人はいいよな!
誰もクビの心配をしていない! 娑婆が今どんなことになっているのか、 おまいらしらんのか?
- 549 名前:専守防衛さん [2008/12/16(火) 18:33:26 ]
- だから幹部の給料安すぎだって何度言ったらわか
- 550 名前:専守防衛さん [2008/12/16(火) 18:50:09 ]
- 547
1曹から1尉までは定年はおなじでなかったか 定年まで2曹なんてそんなやつは本来もっとはやく辞めさせるべき
- 551 名前:専守防衛さん mailto:sage [2008/12/16(火) 18:50:12 ]
- >>549
だよな〜 548は消えろ
- 552 名前:専守防衛さん [2008/12/16(火) 19:01:04 ]
- おまいら大丈夫ですよ
今日聞いたら、54とか55とかで退職した自衛官は 今度から地本で勤務するようになるらしい ってことで、今の若い広報官は部隊に帰るらしい 地方協力本部の構成 ・防衛事務官 ・民間人 ・定年退職した幹部、曹(天下り?ボランティア制?) 現在検討段階っす
- 553 名前:専守防衛さん [2008/12/16(火) 22:57:06 ]
- 定年まで曹なんてはやくやめさせるべき
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