- 1 名前：名無しＳＵＮ [2012/04/18(水) 23:18:03.41 ID:ypMhXX7s]
- 実売価格が3万円以下の双眼鏡の情報交換のスレッドです。
関連スレや初心者必見のまとめや おすすめサイト等は
>>2以降を参照してください。
前スレ：
格安双眼鏡スレッドPart17
ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329455968/
奇特な方が作られた過去ログ倉庫
binoculars.ganriki.net/index.html
おすすめ双眼鏡まとめ@ ウィキ
www52.atwiki.jp/binoculars2011winter/
- 559 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 08:19:35.74 ID:KEH0mwxr]
- >>558
それって普通に２ちゃんの正しい活用方法だよね。
- 560 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 08:23:32.97 ID:/OR92Iug]
- んー、日本海絶海孤島流浪罪人島の７月なら、当たり前に居たな。ゲンジ
３０年ほど昔だけど、今でも沢山居るんじゃないかな
ゲンジボタルと共に、マムシ（←夜行性）も多いから、さんざん事前警告させられたけど
同クラスのガキンチョたちと、満天の天の川と、お月さんと、点滅するゲンジボタル
想い出と一緒に、超綺麗だった
後半は土曜夜市経由で、みんなとワタアメ喰って
ヤブ蚊にボリボリ喰われて、お風呂入って、キュウリかじって寝たｗ
- 561 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 13:50:48.55 ID:Q6RC8WhU]
- >>558-559
ﾏﾁｶﾞｯﾃﾏｽｯﾃwww
>>560
佐渡って書かないとわかんないぞいw
仕事で佐渡に行ったときに星が確かにすごく綺麗だった記憶がある
で夜８時以降は海岸線を一人でウロウロしないうにとも言われたな
- 562 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 15:33:13.29 ID:OkfbBC22]
- 隠岐かとおもた。
最近、市街地ウロウロにｼﾞｮｲﾌﾙ級双眼鏡を持ち歩いてる。
公園の空き缶ｺﾚｸﾀｰを間近に見られて勉強になる。
探し物も楽。何百ｍも歩いていかなくても双眼鏡覗けばすぐわかる。
- 563 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 16:07:56.56 ID:CN9LfvwF]
- 凄い初歩で申し訳ないが教えて下さいな
倍率って10倍だったら100m先の物が10mで見えるってことだろ？
星とか月を見たいんだがどんな感じに見えるのか具体的に知りたい
特に星は裸眼で見るのが大きくなるだけ？
月はクレーターとかハッキリ見える？
引越しで上階になったから望遠鏡までも双眼鏡が凄く欲しくなってきた！
まずは5Kくらいで検討してるので助けてー
- 564 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 16:40:52.54 ID:K646WDID]
- ６００光年先のベテルギウスが６０光年まで引き寄せられるんだぜ。
俺が初めて双眼鏡で夜空を見たときは、こんなにたくさん星ってあるのかと感動した。
クレータは見えないことはないけど存在がわかる程度なので、望遠鏡でもっと高倍率（数十倍）が欲しいところ。
お月見気分で見るぶんには双眼鏡でも楽しいよ。
- 565 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 17:43:03.13 ID:Q6RC8WhU]
- >>562
しまった〜壱岐という感じもするw
確かに便利だけどちょっと不審者っぽくみられない？
- 566 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 17:45:39.26 ID:Q6RC8WhU]
- って隠岐か・・・ﾊｽﾞｶｼｲ
- 567 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 18:01:11.25 ID:omiaiK2n]
- 最後の3分だけ晴れたよ〜ウレシー
- 568 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 18:26:43.57 ID:/OR92Iug]
- >>561ハズレ
>>562アタリ
夏の大満寺山（608m）登山は、愛用の双眼鏡を携える価値あるよ
冬は曇天が多いけど、夏は天の川が良く見えるし
つか漁業と林業の島だから、7倍ポロ双眼鏡は日常の必要品だった
自分の周りはニコン派ばっかりだったな
- 569 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 18:32:02.14 ID:+WuSFxUT]
- 勝間で歌を作ってみてくれ
- 570 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 19:17:15.48 ID:Q6RC8WhU]
- . .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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Λ＿Λ . . . .: :間違ってたのにシッタカしちまったよ・・・・
/:彡ミ゛ヽ;）ー､ . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::ｌ . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣
- 571 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 20:12:33.99 ID:KEH0mwxr]
- 車にタンクローRを常備してる。
サンバイザーに取り付けるサングラスホルダーに取り付けてる。
信号待ちのときに先の様子を見たり、
車を降りて行動するとき持っていくと超便利。
- 572 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 21:40:35.59 ID:k0mYlN77]
- ♪ Kはね〜 汚いのK〜 臭いのK〜 危険のK〜 気持ち悪いのK〜 キチガイのK〜 Kの歌〜 ♪
- 573 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 21:49:00.20 ID:g5s2baF/]
- 7×50がほしいけどアバンターとアルティマのどちらにしようか悩む
この二機種の性能差は初心者でも一目瞭然なものなのかな？
さほどの差はないというのなら防水アバンターの方が良いんだけどね
- 574 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 22:08:22.99 ID:Fx44uaRx]
- >>570
ドンマイw
>>573
両方持っているが比べ物にならないくらい違うし初心者でもハッキリ判ると思う
アバンターは周辺の歪が結構ある
そしてボワッとしたイメージ
一万円ならばという限定付きでのオススメ機種
アルティマはそこそこ締まって見えるし周辺の歪も少ない
防水でないのがデメリットだがその分とても軽い
普段はアルティマを使ってしまっている
どうしても防水がよければフォレスタのポロを薦める
- 575 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/06(水) 22:42:44.53 ID:crd94aBZ]
- このスレに勧められるまま旧アバンタ7×50と
スカイマスター15x70を買い、今日は今日で
蛍を観察してきた私が通りますよ。
・7×50でみた蛍
街灯の影響をもろに受ける。夜なのに木々の色味を
感じられる。その中に明るい蛍が飛び交って微妙な感じ。
発光器の面積が小さいためか、双眼鏡を通しても点光源。
・15x70でみた蛍
相当遠くの蛍にしかピント合わず。最短合焦距離が
長すぎ。手振れが気になる。ピント調整がせわしない。
こちらも点光源で、面積は感じられなかった。
結論：視野いっぱいに乱舞する無数の蛍を観察するには、
裸眼で見るのが一番でした。
- 576 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 23:30:42.52 ID:/SwHYJL5]
- >>561
何で夜８時以降は海岸線を一人でウロウロしてはだめなの？
- 577 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 23:34:12.37 ID:Q6RC8WhU]
- 俺もその人に「なんでですか？」って聞いたらハッキリとは答えてくれなかったけど
別の日に若いやつに聞いたら「北ですよ北」と教えてくれた
拉致されるという噂があったらしいですわ
- 578 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/06(水) 23:42:32.22 ID:AVwiz8D0]
- >>550
> 現在使用される農薬の大半は選択性が非常に高く分解速度も早い。
なるほど。勉強になりました。
横浜市の寺家のふるさと村に行ったら，そろそろ蛍がいるかな。
8x42を持っていきます。
- 579 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 23:54:18.32 ID:Dph1iHDc]
- 初めて双眼鏡買おうと思うのですが予算5000円位でお勧めありますか？
- 580 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 23:55:26.78 ID:kRtSAH6G]
- 用途くらい書こうよ。
- 581 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/06(水) 23:57:28.13 ID:Q6RC8WhU]
- >>573
10k前後の予算ならばオクアバがいいだろうし、もっと予算があるのならアルティマがいいと思う
その性能差と価格差が問題なのだろうけど価格が上がれば性能も上がると思ってもいい価格帯じゃないかな
- 582 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 00:16:10.56 ID:/4hyqoCW]
- >>577
噂じゃなくってガチで拉致してたけどな。
- 583 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 00:39:48.25 ID:TonTYiaq]
- >>579
タンクロー
4900円ぐらいで売ってる時が多い
- 584 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/07(木) 00:54:03.94 ID:G/wakBWO]
- >>579
予算をもう少し上乗せして
コーワ YF30-6 6×30
にしなさいな。一気に用途が広がるよ。
- 585 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 01:00:02.64 ID:1dPJGggU]
- 明るさ ５０ ってピーカンの真昼間は眩しすぎて使えないって聞いたけどホント？
- 586 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 01:05:18.53 ID:bzxFcATm]
- そんなことないよ
明るさ50って射出瞳径7mmだけど昼間明るい場合は瞳孔は1-2mmに小さくなっているからね
- 587 名前：89 mailto:sage [2012/06/07(木) 08:49:25.84 ID:8rw5aT5B]
- >>579
キタムラ通販8900円也で、コーワYF30-8
悪趣味デザイン＋渋渋渋ピントノブだけどね。475gという軽さの価値で
- 588 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 09:01:21.34 ID:TonTYiaq]
- 初めて買うんだから提示した予算の範囲がいいのでは？
「あと＊＊＊＊円足して」みたいに高性能勧めても
値段に腰が引けてしまうのではだいだろうか。
双眼鏡の性能の違いなんて何個も買わないとわかってこないだろうし。
- 589 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 09:03:36.22 ID:TonTYiaq]
- >>579
とりあえずテンプレ>>1のまとめウィキに値段別で
載ってるから見比べてみてくれ。
一応スレ住人で吟味してるからゴミはないと思う。
- 590 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 09:06:51.75 ID:7WDewFMI]
- みんな予算を無視しすぎw
最初はある程度失敗する方がステップアッブしたときの感動がデカい
よってありがちなケンコーウルトラビューorボラーレ10x50WSPをオススメする
次に一万くらいの買うときに何が良くなかったのかが判る
でもこれでもある程度見えるみたいな
- 591 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 09:11:43.99 ID:QVPUO4nq]
- 皆さん親切にありがとうございます。色々調べた結果タンクローにしようと思います
- 592 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 09:21:08.09 ID:8YSs6FRL]
- 一応天文板だから言っておくがタンクローじゃ星見はきついからね
- 593 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 09:29:29.13 ID:TonTYiaq]
- ウィキにこれ入れたいな
8倍 8X25 MCSG ツイストアップ
ttp://www.amazon.co.jp/dp/product-details/B0015BIP9Q/
メガネなしで使えて像も綺麗だった。
3000円台にしてはいい性能出してると思う。
- 594 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 09:38:20.02 ID:TonTYiaq]
- >>593
「メガネあり」で
- 595 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 10:26:34.71 ID:u4IHjPzp]
- >>588
自分もそう思う。逆ポロの低倍率、低価格、最短合焦距離「近」の商品から始めるのがよさそう。
- 596 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 16:57:45.83 ID:hwXdVMNL]
- >>593
”ウィキ”なんだから、自分で追加すればいいんじゃない？
- 597 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 19:08:15.24 ID:TonTYiaq]
- >>596
俺一人の主観で入れていいのかなって思って
- 598 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 20:28:11.42 ID:/4hyqoCW]
- >>591
タンクローRの8倍の方だぞ！
間違えてWPとかズームとか買うなよ！
- 599 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 20:33:07.83 ID:qBuHg1ZR]
- タンクローと同じような価格帯だとアリーナの方がクリアな気がするんですが、何かしら欠点が有るんでしょうか？
- 600 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 20:59:46.64 ID:aVdV38Vo]
- タンクローもアリーナもいくつか種類があるが
どれとどれを見比べての感想よ？
- 601 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 21:46:42.58 ID:8YSs6FRL]
- どんだけコンパクトヲタですかw
- 602 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 21:51:38.08 ID:QVPUO4nq]
- >>589了解です！もうポチりました！
- 603 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 22:04:30.07 ID:TonTYiaq]
- ウィキ編集したらフェイスブックの「コメントする」ってフォームが無限リロードする・・・
たすけて・・・・
- 604 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 22:27:52.47 ID:hwXdVMNL]
- >>603
フェイスブック連携機能を殺したけど、改善された？
- 605 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 22:29:56.43 ID:TonTYiaq]
- 直った
ありがとう
- 606 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 22:44:18.77 ID:aVdV38Vo]
- >>605
気になるとこあるんだが、なおしてくれまいか？
それとも勝手になおした方がいいのかな？
正しい製品名は8×25MC SG Twist-Up（オフィシャルサイトの表記）
重さ280g（オフィシャルサイトの表記）
価格は3,000円弱（ケンコー光学ショップ）
プリズムがBak4
今日日光学ガラスはみんな鉛レスガラス＝エコガラスって話だから
この件は記載する必要はないと思う
- 607 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/07(木) 23:45:30.38 ID:TonTYiaq]
- >>606
あ、俺より詳しそうだからできれば修正お願いします
amazonのデータみて書き込んだんです
- 608 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/08(金) 00:40:41.28 ID:RVUPCGIs]
- >>607
もうなおしてくれたみたいですね
乙でした
- 609 名前：人柱 mailto:sage [2012/06/08(金) 04:53:10.40 ID:cO+3cE+M]
- yukonのfuturus、7Xと16X手に入れたので、とりあえず月面観望した。
月みたいに明るいものを見ると、やはり多少の
ゴーストやフレアーが出た。観望に差し障りはないが、
これはコーティングの問題だろうな、多分。
見え方に関してはそれ以外に問題はあまりなく、
思っていたより良かった。像はかなりシャープだ。
重さやコーティング関連はアルティマの圧勝だが、
周辺鏡像の乱れに関しては、yukonの方が勝っているかも。
外国のサイトで値段の割りに良く見えるのは
基本設計と職人芸のなせる業云々って書いてあったが、
旧ソ連邦、というかベラルーシの職人も中々
やるな、という印象。チェルノブイリの影響を
受けたり、EUにいじめられているのにベラルーシの人は
頑張るな。そういえば、美人が多いとか...
ま、値段が値段なので、量販店に展示等があれば、
マニアに人気が出ていたかもしれないと思ったw
- 610 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/08(金) 06:18:29.95 ID:ASvobooO]
- ユーコンは一部の商品を除くとベラルーシ設計の中国製造の中華双眼鏡で
俗にいうロシア製とは別物だと思うんだけど
登場したのもソ連崩壊後だし、俺は格下の便乗品と思ってた
- 611 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/08(金) 07:49:25.06 ID:86ihH/90]
- ユーコンやブッシュネルって星よりもハンティングの獲物を見る望遠鏡作ってるイメージ。
というかそれなのか？
- 612 名前：そんなユーコンに惚れました mailto:sage [2012/06/08(金) 16:07:08.10 ID:Rxoodq12]
- ユーコン、ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
前に反射双眼鏡の人柱を見たけど殉死してた。
スレ違いだけど、100倍の大口径スコープの人柱を探しています。
- 613 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/08(金) 16:14:35.69 ID:VVUB2yLe]
- >>563
星は大きくならない。
はるか数百光年先にあるから。
むしろ性能が良い双眼鏡ほどシャープに見える＝小さく見える。
ただ、肉眼は口径５〜７ミリのレンズで見ているようなもの。
２５ミリの双眼鏡なら、肉眼の１２倍の集光力がある。
肉眼では見えないような暗い星まで見えるということ。
>>564の言う通り、肉眼では何もないように見えるところにも星があるのがわかる。
月のクレーターは、三日月とか半月の時に欠けぎわを、
双眼鏡を三脚か何かに固定すれば見える。
- 614 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/08(金) 16:17:44.08 ID:VVUB2yLe]
- >>612
＞反射双眼鏡
ベラルーシの30x50のやつ？
アレ、結局どんな光学系だったんだろうな。
外観からすると、普通のアクロマート＋平面鏡２回反射＋リレーレンズで正立化
が正しいと思うんだが。
- 615 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/08(金) 21:53:29.77 ID:8/ih21wW]
- ニュートン式とかってやつ？
- 616 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/08(金) 21:57:35.27 ID:KWmoLEd0]
- >>609
昼間の16倍に興味がありますが、色ずれはまあいいとして視野の着色なんかはどうでしょう？
- 617 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/08(金) 22:09:19.62 ID:Y98ksL+Q]
- >>609
双眼鏡の設計ってあのレベルのメーカーでも自社でやってるもんなの？
あの価格帯であのロット数なら、新規にレンズ作るとかなりコスト掛かるだろうし、従来品の使い回しが多い気がする。
そういえば、今スペック見たら
”TRUE COLOR™マルチコートを採用したレンズ”
って書いてあったけど、これってフルマルチコート？
もしそうなら、ヤフオクアバンターの後釜にちょうどいいんじゃね？レンズキャップは便利そうだし、フードの代わりになりそう。
あと、防水かどうかも聞きたい。
- 618 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 01:37:19.75 ID:bp5dKgJ5]
- >>609
俺もFuturusPro7x50WAもってるんだが周辺歪みがアルティマより勝ってるなんて微塵も感じないぞ。
人の感じ方なんで嘘とまでは言わないが、どう頑張ってもアスコットレベルまでいってるかどうかだな。
- 619 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 02:19:54.03 ID:ig9+Y5fp]
- 勝間を購入した
思いのほか見え味シャープだ
良い買い物した
- 620 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 03:39:39.23 ID:lKDD+KFi]
- >>610
ケンコーが代理店として流通させてるんだったら、Sideview の8×21や
10×21が正にベラルーシ設計の中国製造双眼鏡だと思う。futurusに
関しては、ベラルーシラインの他に、ロシアラインがあるらしい。実際、
ヨーロッパで流れてるfuturusはyukonがロシア語になっている商品も
多々見かける。迷彩塗装の奴なんかはロシア製が多いそうだ。
>>616
ロシア製に良く見かけられる黄色っぽい着色等は全くなく、
素直な感じだったと思う。逆にそれをtrue colorsとか
言ってセールスポイントにしてるような感じも。
１６倍は昼間はあまり見てないので気づいたことがあったら
また書きます。
- 621 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 03:46:28.49 ID:lKDD+KFi]
- >>617
ヨーロッパで結構出回ってるのと、ナイトビジョン系の設備とか
技術等がいかされてるような気がする。今、円高の影響があるから、
値段と性能の間に微妙にズレがあるような気もする。マグネシウムの
フーリーマルチコーティングとあるけど、俺には単層コーティングに
しか見えないw 対物側が微妙にはめにくいが、レンズキャップは
とても便利だ。proシリーズは日常生活防水だけど、普通のfuturusは
基本的に非防水。ただし、ごっついラバーで覆われてるので他のに
較べればましかもしれない。他に利点といえば、重たいのにグリップが
いいので適度なホールド感が保てることと、全体的にしっかりした
（重厚な）感じがしてること。アスコットやフォレスタよりも
持った感じは重厚間がある。色は見本より濃い。濃いミリタリーグリーン。
>>618
PROはレチクル入ってるから、周辺歪みはわかりにくいのでは？
それにどうもPROは普通のfuturusと作りこみが違うように
思えるんだけどな。保護や偏向フィルターつけられるように
なって、防水仕様も上げてるので、純粋な見え方よりも
耐久性に着眼点があるような気がした。周辺の歪みなんだけど、
アルティマって周辺部で突然破綻する様な感じがあるんだけど、
yukonの場合は破綻が滑らかなんだよな。個人的な感想だけど。
いずれにせよ、持ってる人の別の意見が聞けたのは良かった。
- 622 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 03:53:08.38 ID:lKDD+KFi]
- 長文でグダグダ書いてすまん。いずれにせよ、初心者には
アルティマを買うことを薦める気持ちに変わりはない。
値段が安いのでfuturusに手を出しても、結局アルティマが欲しく
なるのは間違いないだろうし。
- 623 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 04:34:13.90 ID:tEX2JRyF]
- アルティマが一般向けとして秀逸で
マニアにとっても廉価な割に高性能な機種であることは、全くその通りだと思うけど
タンクロークラスの予算を提示してる人に勧めるのは僭越じゃないかな
5kならタンクローがファミリーユースとしては最善だと個人的には
10k出せるならオクアバンターやベクトルは変わるけどパビリオなど面白いのがあるし
それ以上出すならアルティマで良いと思うけど
そこまできたらSEに手を出したくなるし… 泥沼ってやつだな
- 624 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 07:11:55.30 ID:M38oEWnH]
- まぁなんにせよ、非防水モノコート機ってんなら出せて10k以下だな。レンズキャップは確かに便利そうだが。
モノコート機だって真面目に作られてれば悪くないってのは一二三光学の双眼鏡持ってるから知ってるが、それでもフルマルチにはいろいろ勝てないからな。
ようやく欧米並みのコスパの製品が…と期待したんだが、残念だ。
- 625 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 07:58:46.58 ID:0fcXtz5p]
- Sideviewはどうなんだろう？
対物フタ付きにツノつき見口で便利そうなんだが
プリズム素材もレンズコートも不明では手が出せん
タンクロー並を期待するのは無理かのぉ
- 626 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 08:38:20.13 ID:UBVG9oV3]
- タンクローってそんなにいいか？俺は買ってからほとんど使ってないぞ
軽くて便利なんだろうが所詮コンパクトでサブ機だろうし
星見には使えないし工学的に優れてるわけでもないし
5k近辺ならアスコットZEやウルトラビューの方がよくないか？
- 627 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 08:45:18.75 ID:bp5dKgJ5]
- >星見には使えない
なぜか不思議とここでも崇拝されているが何に使うんだろ
コンパクト自体もよくジョイフルとかが持ち上げられる
ここって天文板だよな
- 628 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 08:54:12.90 ID:w4NjHw6U]
- 星が見えるコンパクトな双眼鏡って何だろう？
- 629 名前：623 mailto:sage [2012/06/09(土) 08:59:45.69 ID:tEX2JRyF]
- >>626
べつにタンクローの肩を持ったわけじゃないんだけど
なんか気に障ったならすまん
ただファミリーユースの5kで買える双眼鏡では良い機種だと思うからさ
アスコットZEやウルトラビューの低価格機は通常型ポロだからそこが妥協できるなら良いと思うけど
子供には大きいし、持ち出すときにかさばるし、ステップアップする時上位機とスペックがかぶりそうだし
個人的な意見だけどタンクローは上位機を買っても使い続ける気になる小さくて安価な万能選手だと思うよ、ファミリーユースとしてね
もちろん特別に秀でた光学性能とかは持ち合わせてないけどw
ただ、家ではパビリオ購入後は出番が減ったかな
- 630 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 09:05:58.48 ID:WcdbqYz8]
- 格安望遠鏡スレはここしかないからコンパクトの話はここぐらいでしかできないだろ
他のスレじゃもっと高いのやでかい奴の話になっちゃう
- 631 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 09:11:03.80 ID:WcdbqYz8]
- 中流の感覚だと初心者や興味ない人にとって未知の物に5kって大金だぞ
「損したらどうしよう」とか普通思うから20k、30kをホイホイ勧めるもんじゃない
- 632 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 09:17:58.23 ID:yNBNnPoF]
- タンクローの美点は安さと安心感じゃねえ？
ホムセンで変なのに手を出すよりはタンクローなら間違いないってレベルの信頼はあるだろ
贅沢を言わなきゃ星だって花火だって21mmなりには楽しめるぜ
- 633 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 09:21:08.07 ID:WcdbqYz8]
- 一般人の感覚から言ったら「星って天体望遠鏡で見るもんだろ？」だよ
- 634 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 09:50:55.71 ID:0fcXtz5p]
- >>3の雰囲気だと、星見以外の話もおｋかと思ったんだがダメなん？
だったら書き込み控えるが
- 635 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 09:53:15.18 ID:iP057J+K]
- >>634
逝かないでぇ！
- 636 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 10:20:00.98 ID:tEX2JRyF]
- 星見の場合は大まかに言えば良し悪しは対物径とコーティングで決まるから
50mm＋MCってことで、現状ではヤフオクアバンターが
最低ラインつうか最高コストパフォーマンスなんじゃないかな
これも私感だけどね
- 637 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 10:37:41.92 ID:WcdbqYz8]
- テンプレには用途を書けってあるから星見以外もＯＫなはず。
望遠鏡自体がマイナー趣味なんだからスレ分ける必要もないだろうし
ガチで星が見たいなら天体望遠鏡スレが活況だからそっち行けばいいと思う。
- 638 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 10:42:46.73 ID:WcdbqYz8]
- 趣味一般板にも望遠鏡スレはあるけど「格安」じゃないから青天井の値段だよ
双眼鏡・望遠鏡スレッドpart12
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1332320316/
- 639 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 10:46:34.39 ID:bp5dKgJ5]
- 気がふれたように連投して反対しなくてもいいよw
- 640 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 11:06:02.75 ID:UBVG9oV3]
- ワロタw
一瞬でも批判したらコレか
気に障ったらすまんって言葉は要するに理論的でもなんでもなくて
相手が気に障って感情的に怒ったようなので謝っとくみたいな捕らえ方で良いのか
かなりバカにした物言いじゃねーのかなそれ
後付でファミリーユースがどうたら書いてるが他の人はそんな事言ってないね
というか小さな子供向けなんてかなり限定した使い方だがそこをピックアップする必要あるの？
子供用ならそういう質問が来たときにそう答えればいいだけの気がするんだけどね
星見限定などとは言わないが使い方が限定される機種をオススメとするのは
なんか違和感を感じるという話だわ
コンパクトの良さは理解できるが闇雲に推薦していいんかね
つかいきなり鳥板のふいんきだなw
- 641 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 11:07:29.36 ID:bp5dKgJ5]
- タンクローをどうしても推さなきゃいけないんだよ、解ってやれ。
- 642 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 11:13:36.56 ID:l/MCfyzg]
- いや、タンクローRは良い。特に8倍の方。
街使いや車に常備するには最高の1台。
いろんな意味でちょうどよいバランスなんだ。
- 643 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 11:17:02.45 ID:z5rynnMt]
- 東京測器って所でフジノンＭＴＲＣが安く出てんだけど
アイレリーフ12ミリなんで俺は買うの止めた。
誰かどう？
- 644 名前：623と629他 mailto:sage [2012/06/09(土) 11:32:33.01 ID:tEX2JRyF]
- >>640
ファミリーユースは後付じゃなくて>>623でタンクローを勧めた時に使ってるが
何か気に障ったかな？
あまり焦らず、感情的にならず、ちゃんと読んでくれよ
- 645 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 11:48:15.80 ID:WcdbqYz8]
- 長文でタンクローの良さを解説してるから胡散臭く見えたんじゃね？
オタクにはよくあること。
- 646 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/09(土) 11:59:30.91 ID:1RbN8jEx]
- >>619
おめ！いっぱい見てね！
今在庫あるのか
- 647 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/09(土) 14:02:48.39 ID:3580aZaU]
- >>640
あんたがタンクローの駄目なところを出して『以上の理由でおすすめしません』て書けばいい話だろ？なんでも批判しかできない野党かよ。
てか、鳥板に帰ってくれる？荒らす気満々じゃんか。
あと、レス要らないから。したいならすればいいけどさ。
- 648 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/09(土) 14:03:55.23 ID:bE9qgYJW]
- >>644
５ｋならアリーナ８×２５のが良くないか？
- 649 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 14:08:16.46 ID:l/MCfyzg]
- タンクローRはデザイン的にも良い。
じっと見てると最高の可愛さが理解できる。
片手でのホールド感はダハ機の追随を許さない。
ピントリングの位置も直径もシックリ感も完璧だ。
ストラップ取り付け穴まで完璧な配置だ。
唯一残念なのは非防水って点だけ。
- 650 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 14:09:59.26 ID:WaAirkDX]
- 20mm級だってあるとないでは大違いだぞ。
肉眼でスバルが確認できない場所でも、双眼鏡なら数が数えられるくらいにはなるし。
まあ5000円で50mmクラスが買えるんならそっちのがいいけどさ。
- 651 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 14:51:15.75 ID:bp5dKgJ5]
- なんかタンクロー信者が気持ち悪い
- 652 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 14:56:07.93 ID:/0Ogr9gW]
-
とりあえず…次回からは、予算だけではなく、質問者に用途もキチンと聞きましょう。
- 653 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 14:56:38.18 ID:bp5dKgJ5]
- >>647
普通に見て長文にケチつけられた方が喧嘩売ってるとしかみえんだろJK
例えばわざわざ>>644あたりを書くとことか性格が悪いの丸出しだぜぇ。
で鳥板にいるのは長文オナニーレポするやつの方だよ言わせるな。
- 654 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/09(土) 14:59:58.76 ID:fxKb3YHL]
- 鳥にいるのは頼まれてないのに長文レポあげるやつ
鳥の方でもそいつが書くと荒れるからみんなスルーしとるよ
- 655 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 15:27:40.35 ID:UBVG9oV3]
- そんなに熱くならんでもええよw
なんか一言反対意見だしたら急にめんどくさそうなのがわらわら沸いたんで
こりゃどうしたもんかい触れちゃいけないとこだったかなと反省しとるわ
鳥板も確かこんな感じで沸くからそうなんだなと納得しただけ
つかタンクローってウルトラビューを凌駕するくらい性能いいの？
コンパクト機の便利さもわかるしコンパクト機の中じゃ良いと思うが
それらを比べるとそういう結論にはならんけどな〜
俺ん中ではだけどなw
大半(笑)の人がそうだと言うんならしゃーないけどな
- 656 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 15:36:28.74 ID:0fcXtz5p]
- >>655
ウルトラビューってのは8x21のこと？
タンクロー8x21は展示してる店あるんだが
ウルトラビュー8x21は置いてないんで
比較したことあるなら感想くれるとうれしい
- 657 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 15:39:03.48 ID:bp5dKgJ5]
- 前ジョイフル信者がいたが、あれは欠点も承知でオススメしてたんで嫌味じゃなかた。
むしろ楽しく読めたし俺もつられてジョイフル買った。
このタンクロ小僧は、それ以外のレポも私的と言い置きしての決め付けがウザいのと
いちいち「気に障った？」なんて小ざかしい煽りを入れるのがなんだかね。
- 658 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 15:44:27.54 ID:UBVG9oV3]
- >>656
5k近辺で買える双眼鏡の比較の話であって
21mmの比較の話じゃないんだわスマン
>>657
そいつのことはどうでもいい
単純に5kで買える双眼鏡の比較の話をしたいだけ
確かに軽く煽られたんで返したが反省している
- 659 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 15:45:39.78 ID:bp5dKgJ5]
- ちっ 大人ぶりやがってw
- 660 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 15:51:10.26 ID:WcdbqYz8]
- 結局質問した人の用途はわからずじまいだったな
- 661 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 15:59:44.51 ID:UBVG9oV3]
- >>659
ちょwwww
そういう想定外の反応にはどうしていいか迷うw
>>660
確かにわかんなかったな
星見板のくだりの件もそうだけど天文板としてのお勧めは星見用途に主軸を置きたくないかな？
一応確かに>>3が優しく受け入れてるけどね確かに他のところは排他的だしさ
もちろん狼用だって鳥見だって否定するどころか楽しいからどんどん来て欲しいよ
- 662 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 16:16:14.28 ID:0fcXtz5p]
- >>658
ああポロの方ですか、了解っす
ウルトラビュー8x21はレポ少ないから、
覗いたことある人に聞いてみたかったので
価格は5k＋αで200gくらいのコンパクトなのが欲しくてね
普段カバンに入れて持ち歩くのに、ちょうど良さそうなやつ
アートスコンパクトだと、ちょっと重くてガサ張る
ジョイフルM6x18は小さくていいんだが、もう少し綺麗に見たい
アリーナH6x21WPは、少し解像度が足りない感じ
- 663 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 16:19:32.21 ID:WcdbqYz8]
- ２ちゃんで下調べしたい人って「望遠鏡 ２ちゃんねる」とかいれて検索して
ここに迷い込んでるかもしれないから天文の人じゃないかもしれん
- 664 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/09(土) 16:37:02.14 ID:fHzLX3PE]
- 鳥板鳥板って言っている奴（１名様だけど）、荒す気満々だな。双眼鏡本体の
話じゃなくて、発言一つがどうのこうのって典型的な鳥屋だろ。相手にするのは
危険だぞ。
- 665 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 17:29:30.72 ID:bgWR/N5v]
- 「鳥見に持っていく双眼鏡」スレが落ちて以来、変なのが荒らしに来て困る。
- 666 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 17:41:45.03 ID:bp5dKgJ5]
- >>664-665
確かに↑みたいなのは鳥っぽいね。
向こうだと長文オナニ野郎がIDｺﾛｺﾛだと聞いてるがここもそうか。
- 667 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/09(土) 18:38:55.39 ID:3580aZaU]
- 嫌な流れだな。無視に限るよ。
- 668 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/09(土) 18:42:58.24 ID:IB45YJZm]
- ついにこちらも鳥荒らしが上陸か？長文長文いってるやつはよく鳥板にいるやつじゃないか？
- 669 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/09(土) 18:47:43.28 ID:+yQ3nb4Y]
- だいぶ前にタンクローRを勧められて買ったが、眼鏡使用では使えなかった。
思いっきり後悔した。
- 670 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 18:59:36.73 ID:M38oEWnH]
- ウルトラビューEX 8x21
梅田のヨドで覗いたから簡単にレポするわ。
実視界7°と、コンパクトには珍しく広視界ってことで興味を持った機種。
タンクローなどと比較すると周辺歪む。糸巻きと樽型の複合収差アリ。
パッと見では、視界の広さはそこまで違わない。
接眼レンズ構成が違うのか、周辺☓で中心○って感じ。中心は色収差も少なめ。（コンパクトだから当たり前か…ｗ）
なんにせよ大塚光学の日本製だから、タンクローと同程度くらいには仕上げてきてるなぁって印象。
タンクローと展示場所が違ったんでサイドバイサイドでの比較が出来ずに確定的なことは言えないが
少なくともタンクローに負けてない。
タンクロー論争中に名前を出すのは憚られるが、比較したのがタンクローなんでしょうが無い。許せ
- 671 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 18:59:49.73 ID:bp5dKgJ5]
- >>667
自分が書いたレスを声だして読んでみw
嫌な流れに加担しておきながらよく言うね
>>668
単発荒しが出るという話をしているのに無理やりのミスリードw
他の人が判らないとでも思ってんのかねｺﾛｺﾛ
- 672 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 19:00:16.86 ID:l/MCfyzg]
- >>669
メンゴメンゴ！
俺も含めてまわりに眼鏡君って一人もいないんだわ。
だから忘れちゃうんだよね。
- 673 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 19:03:33.37 ID:WcdbqYz8]
- 俺眼鏡だけど双眼鏡使う時はおでこに引っ掛けるよ。
眼鏡ありだと横から光がはいって見づらい
- 674 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 19:09:10.12 ID:M38oEWnH]
- >>669
荒れ気味なんで、あまり言いたくはないが、アイレリーフ見れば判るじゃん？
若しくは、購入相談に「メガネしてます」と言えば誰もタンクローなんて勧めない。
自分の過失で他人に文句言っちゃいかんよ。そもそもが自己責任だし
- 675 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 19:14:29.81 ID:UBVG9oV3]
- >>663
双眼鏡でなくて望遠鏡なの？
>>665
新たに立てればいいんじゃね
>>668
それは逆
>>670
タンクローはコンパクト機の中では優秀だと思うから
比較対照として間違ってないと思う
>>671
わかったからもうやめとけって・・・・・大人になれw
>>672
今、全国のメガネハゲを敵に回したぞwww
>>673
俺も裸眼で見たい派だわ
ってなんで俺が全レスしてんだろw
ってなんで俺が全レスしてんだろ
- 676 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 19:16:42.68 ID:bp5dKgJ5]
- なんで二回言ったw
- 677 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 19:18:55.68 ID:UBVG9oV3]
- 飯食ってる間にレスが進んでて無理やりにでも話題に入りたい気持ちの表れだと思ってくれ
- 678 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 20:03:15.83 ID:0fcXtz5p]
- >>670
乙！乙！ありがトン！
ちゃんとしたレポは初めて読んだかもしれん
負けてないなら、安い分だけウルビュー21がいいかな
Sideview 8x21は海外サイトも回ってみたが
レビューも数件のみで、プリズムもコーティングも不明
でも対物のフタとツノ付き見口に未練が
急ぐものでもないから、もう少し悩んでみます
- 679 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 21:24:40.78 ID:M38oEWnH]
- 実機を購入して長期間使用した訳ではないから、あまり過信しないでほしい。
あ、あと書き忘れたけど、アイレリーフは短いけど、裸眼にはちょうどいいかなって感じだった。
アイポイントに関しては、比較的ブラックアウトしにくいような印象を受けた。
半年前の記憶で間違ってる点もあるかもしれんから、もし購入したらレポしてくれ。
- 680 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 22:25:56.85 ID:IpqH5Sgc]
- どのIDをあぼーんしたらいいか教えてくれ
赤いのは全部あぼんでおｋ？
- 681 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 22:37:18.24 ID:yVi4URJn]
- KOWA YF30-6を買ったけど
アイカップから目を少し離さないと上手く見えない
目を付けて見ると周りが黒くなる
見方が悪いのかもしれないが
設計した人は試作品覗いた時に気付かないものなのか？
- 682 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 22:46:23.66 ID:bp5dKgJ5]
- >>680
俗に言う単発IDをあぼんすりゃいいんじゃね
黒いやつだぞw
- 683 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 23:04:37.72 ID:iP057J+K]
- 自分は目も耳も肥えてないからテレビも双眼鏡もオーディオも安物で大満足。
体力はあるから重くても大きくても平気。安物の耳目でよかった〜
- 684 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 23:12:56.36 ID:cEmlCRi3]
- 俺も初心者だからミラージュ10×50でも充分良く思える
- 685 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 23:27:07.98 ID:1RbN8jEx]
- >>681
アイカップ引き出してもそうなの？
- 686 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 23:29:37.58 ID:l/MCfyzg]
- 引き出せることを知らなかった、に１票。
- 687 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 23:38:26.77 ID:IpqH5Sgc]
- レスありがとう
おかげであなたのレスをあぼーんできました
- 688 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 23:44:00.91 ID:FE9vwpSF]
- >>681
俺もYF30-6持ってるけどアイカップ引出しとくと目をぴったり付けてもブラックアウトしないよ、
アイカップ縮めたままで目をくっつけると言ってるように暗くなる。
引き出してても暗くなるんなら目幅が合ってないとか。
- 689 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 23:47:44.93 ID:yVi4URJn]
- >>685
引き出してます
２０ｍｍあるから余裕かと思ってました
深すぎるから黒くなるのかな？
- 690 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 23:50:25.48 ID:0fcXtz5p]
- >>679
了解っす！
>>685,686,688
ttp://www.geocities.jp/ojisan987654321/toumegane/bino-00.htm#kowa-yf30-6
YF30-6は裸眼だと、見口から少し浮かせないと見づらいって話は
他でも見掛けたことがあるよ
- 691 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/09(土) 23:51:23.11 ID:yVi4URJn]
- >>688ｔｈｘ
やはり見方が悪いのかな？
- 692 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/09(土) 23:55:46.21 ID:1RbN8jEx]
- ゴムやフェルトで作った延長アイカップを付けて高さ調整すればなんとかなるかな
最近のハイアイレリーフの傾向はいいことばかりでも無いねえ
- 693 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 00:03:12.30 ID:AtFQE9eK]
- >>691
30-6引っ張り出して見てみた、自分の場合は目の周りの骨にアイカップがぴったりはまるんで
目をぴったり付けた状態でレンズと目の中心が大体合ってるようでブラックアウトしないけど
わざとレンズを少し上下にずらすといきなり暗くなる。
見方というより目の個人差かな？それとやはり目幅調整で結構変るね
- 694 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 00:19:55.81 ID:2fIkMSi8]
- >>687
そんなにタンクロ馬鹿にされたのが悔しかったのかw
まったく関係がないやつが突然出てきてそれは変だとなぜ気がつかないw
- 695 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 00:23:28.90 ID:uxEfKYJB]
- 何いってるか意味不明だけど、
タンクローRが良いのはガチ。
- 696 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/10(日) 00:27:19.99 ID:2vxwrxmC]
- 毎回毎回問題起こすやつは同じやつだよな
必ず変なレポしたあとに叩かれてファビョっていつまでも粘着
そろそろ気がつかれてるのに何が楽しいんだか
>694そろそろスルーしなよ
- 697 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 00:32:43.42 ID:2fIkMSi8]
- タンクロ隔離スレが必要かw
- 698 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 00:33:11.77 ID:uG+aKcHY]
- >>692,693
ＩＤ変わったけど返信ありがとう
せっかく買ったのでもう少し工夫してみます
- 699 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 00:34:57.55 ID:uG+aKcHY]
- >>690さんも
- 700 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 00:41:23.17 ID:TziGOntC]
- タンクローは「悪くない」という表現の方がしっくりくる
もっと金出せばもっといいのがあるし
- 701 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/10(日) 00:55:05.54 ID:F7++zyW6]
- 短久郎の悪口はそれまでだ
- 702 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 01:15:18.51 ID:4YaIRm9O]
- タンクローについてはまとめウィキに書いてあることが真理だろ。
タンクローは「5k以下」で「無難」ってだけだ。
- 703 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 01:21:09.00 ID:LjSFMhFw]
- >>697がコテつければ隔離すれなんて要らないんだよね
キチガイは一人だけだろ？
- 704 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 01:32:30.76 ID:2fIkMSi8]
- ｺﾛｺﾛすぎるw
- 705 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 01:44:25.13 ID:Hn7a7MAh]
- 確かにいつまでも感がﾊﾟﾈｰ
勝間の中の人と同じかな
- 706 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 06:05:04.39 ID:AQA4ZvEK]
- 汚い、臭い、キツイ、危険、気持ち悪い それがK
滓間も豚ネルも競泳も死ねよ、糞ウゼー
- 707 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 08:14:49.96 ID:4YaIRm9O]
- ＞豚ネル
おい、逃げる前にコイツの説明だけして行け。
まじで何かわからんｗ
- 708 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/10(日) 08:18:23.36 ID:e35hXeKz]
- Bushnellでは？
- 709 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 13:16:00.42 ID:7b8s14qT]
-
280 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:26:01.31 ID:sGoAT50E
三年前ごみんすに投票した連中、今どんな気持ち？
287 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:27:00.18 ID:P8V2Yy+50
>>280
橋下様なら何とかしてくれるとお経上げてるよ。
- 710 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 15:02:45.55 ID:TI+LMUPy]
- >>681
私も裸眼で視ると同じ様に成ります。
日の出光学の６Ｘ３０Ｂ２も同じで、
基の設計が彫りの深い外人向けだったので、日本人だと裸眼で視ずらいとゆう話をどこぞで聞きました。
ちなみに私はリングを引き出して、軽く目の上の骨に当てた状態で顎を引いて目をリングから少し離すようにして見ています。
- 711 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/10(日) 15:46:55.07 ID:6R3ORWmW]
- タンクローはやっぱ10倍がいいね
- 712 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 15:49:53.95 ID:Ii8ZSmVK]
- アイカップが目の穴の周りの骨に当たるようにできてるなら、
そういう事はあるかもね。
平井堅みたいな濃い顔の人の方が使いやすいかもしれん。
コンパクト型なら持ち手を目の周りに当てて距離調整できるけど
でかい双眼鏡だとそれもできんしなあ。
- 713 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 16:39:12.93 ID:nUgln9SJ]
- >>712
＞平井堅みたいな濃い顔の人の方が使いやすいかもしれん。
ﾜﾛﾀwww
- 714 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 16:47:59.98 ID:TI+LMUPy]
- >>712
平井堅www
確かに日本人でも顔の濃い人なら大丈夫かも
私は典型的な平たい顔族ですので
- 715 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 16:57:33.98 ID:Ii8ZSmVK]
- 顔の濃い男が野山で双眼鏡のぞくなんて素敵やん
- 716 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 16:57:47.77 ID:6orCDzi9]
- 双眼鏡に興味が出てケンコーの双眼鏡を3か月で4つほど買った。
ウルトラビューEX2 8ｘ32 が一番良かった。
不思議なのは夜でもEX2 8ｘ42よりも明るく見えること。
8ｘ42のコーティングやプリズムがよほどいいかげんなのか、
使い方が悪いのかｗ ちなみに神奈川で夜空あまり暗くない。
両方とも本体にフェイズコートと
書いてあるんでコーティングのランクは同等だと思うが。。
とにかく、８ｘ42は視野が狭いのにフォーカスを合わせずらいくらい周辺で収差がひどく、
重くてぶれる。昼も夜も使えない失敗作だな。
星見にはヤフオクアバンター10ｘ50（+三脚）とEX2 8X32を
1：9ぐらいの頻度で使うとおもう。
- 717 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 16:59:44.07 ID:nUgln9SJ]
- 日本固有種の縄文フェイス→○
大陸外来種の弥生フェイス→×
欧米人とのあいの子フェイス→○
三国人とのあいの子フェイス→×
- 718 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 17:06:28.57 ID:Ii8ZSmVK]
- 購入相談に縄文顔か弥生顔か書いた方がいいかもな
- 719 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 18:33:55.11 ID:rp1DoTvi]
- 勝間でお勧めのモデルを教えて
- 720 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/10(日) 18:39:57.89 ID:FLs0+kWi]
- ６×３０
- 721 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/10(日) 18:40:05.58 ID:L3AXLSdc]
- FMTに偏光フィルターつけたの見せてもらったけど独特のみえかたで楽しいね。それだけのためにFMTは買えないから手持ちのコーワ630を使いたいけど、これってカメラ用のフィルター対物につけても同じような効果？
フィルターにもカメラにも詳しく無いからアドバイス下さい。
- 722 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 19:42:02.58 ID:nUgln9SJ]
- >>721
俺もトロピカルに偏光フィルター付けて楽しんでるよ。
主に天気の良い日に、磯辺や海岸などでなんちゃって水族館をやったりして使ってるけど、その他に楽しんでることがあったら教えて欲しい。
- 723 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/10(日) 20:03:43.54 ID:L3AXLSdc]
- トロピカルって、どこにフィルターつけてます？専用品ですか？
対物につけるなら、PLフィルターってやつでいいんでしょうか？別にアルティマ750がありますので、そちらにつけてみようかなと。ただ、PLとかCPLとか、どれを買えばいいのやら、、、
- 724 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/10(日) 20:50:04.63 ID:nUgln9SJ]
- >>723
トロピカルは専用の純正の偏光フィルターを接眼部に付けて使います。
- 725 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 02:28:32.01 ID:A5IGZ2iO]
- ちょっと独り言を
ＫＯＷＡ ＹＦ６Ｘ３０とヒノデ６Ｘ３０の違いについて
皆さんもお気づきの用に両方とも同じ製造会社の同じ基本設計製品です
ですがコーワＹＦとヒノデＢ２とでは販売価格で約２倍半の開きが有ります。
この違いの大きな原因は両会社のロット辺りの製造量で
コーワＹＦ６Ｘ３０が１万数千台
日の出６Ｘ３０Ｂ２が１００台前後で百数十倍の差が有ります
さらにＹＦの方はメイン市場がアメリカでその為にかなりコスト
削減を製造会社に依頼したそうで、そのお陰で定価９８００円
実売価格が９０００円切る位までに出来たそうです。
一方の日の出Ｂ２の方はロット辺りでコーワの約百分の一の製造量で
こちらはレンズやプリズムの多膜層コーティングの設定や品質面での要求も高く
この為にＹＦと比べて製造会社からの仕入れ値に大きな差がついたそうです。
- 726 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 02:31:06.51 ID:A5IGZ2iO]
- >>725 続き
実際に両社の双眼鏡を購入し使用して見ましたが、基本設計が同じなので
カタログスペックは同じですが、しかし差は有ります。
＞コントラストはＢ２に比べてＹＦは一枚ガラスを挟んだ様な少し霞んだ見え味です
ですが見比べて初めて判る位の差ですから、ＹＦも悪く無いです。
＞中心像のシャープさは両機種とも余り差が無いように見えました。
＞周辺視野は夜に道路の等間隔に並んだ街灯で比べて見ました。
両機種とも５０〜６０％位からボヤケ始めますが周辺部でかなり差が有りました
Ｂ２は周辺部でもボヤケはしますが像の大きな変形や流れは有りませんでした
ＹＦは周辺部でかなり縦方向に流れていました（プリズムの精度が悪いのかも知れません）
＞ゴースト、フレアは両機種でかなり差が出ました。
こちらも夜の信号、車のヘッドライト、コンビニ看板などでチェックしましたが
Ｂ２はヘッドライトを直視してもフレアが僅かに出ますがゴーストは視野の２〜３倍位の所に
うっすらと出る程度です、かなり迷光処理を頑張ってます。
ＹＦはＢ２と同じ条件で見るとフレアはっきりでゴーストがＢ２と似たような位置にくっきり
と出ます、しかし定価９８００円の機種にそこまで望むのは酷かなと思います。
＞ピントリングはＹＦ硬いです、コストダウンかアメリカ向けのせいかは判りませんが、頻繁に動かす
所だけにここは何とかして貰いたいです。
総じて見るとＹＦとＢ２は兄弟機種ですが、アメリカ向けにやや雑な所も有るけどとにかく安いＹＦ
品質に厳しい日本人向けに作り込んで値段アップのＢ２
ＹＦをコーティングや迷光処理などでチューンアップしたのがＢ２だと考えれば
値段の差も納得出来るのでは無いでしょうか。
もちろんＹＦはコストパフォーマンスに優れてる機種です、１万迄の機種ならこの双眼鏡を選びます
しかしもうちょっと予算が出せるならＢ２も良いですよ、高いだけのぼったくり双眼鏡では有りませんよ。
- 727 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 03:09:21.88 ID:QykmFzS+]
- 上の方の話を読んで、前からの疑問が浮かんだのですが、
双眼鏡の値段というのは、完成品の歩留まりによっても
影響を受けることはないですかね？ 双眼鏡は他の製品に較べて
手作業等による個体差がでるので、最終品によっても出来のいいもの、
悪いものが必ずある。検査基準を厳格にして、理想に近い完璧なもののみを
完成品として出荷し、それ以外は検査不合格にしたら不良品の山となり、
完成品の値段をあげざるをえないし、逆に検査基準を甘くすれば、
値段は安く出来るものの、ハズレを引く確率も上がると思います。
日本のメーカーで値段の割りにいい製品を作ってるメーカーにも
同じようなことが言える（平均的には高性能だが、時々とんでもない
ハズレが混じっていることがある）と思うのですが、皆さんは
どうお考えですか？
上の方を例にすると、製造コストや製造数云々というより、
最終検査を厳しくして厳しい検査基準を突破したのが日の出の製品であり、
その逆がコーワの製品とかいう可能性はないのでしょうか？検品の基準を
緩めている分だけ歩留まりは上がるので値段は下がるけど、性能的には
バラツキが出てしまうといったような...
高価なドイツ製や日本の高級双眼鏡には製品の性能面でのバラツキが
ほとんどないのに、いわゆる中級や普及品ではかなりのバラツキや
当たり外れがあるので前から疑問に思っていました。
- 728 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 03:58:11.76 ID:XUuGcPni]
- >>726
値段の差だけの性能差を感じないからボッタクリと感じるってことだよ。
全然納得なんかできないわ。
- 729 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 08:08:18.53 ID:O2dvVqRr]
- >>727
そもそも検査規格を厳しくするか緩くするかは、
その製品が高価か安物かを横目で見ながら良い塩梅に決めるんだよ。
その結果、手直しラインを増設しなきゃならなくなったり、逆になったりして、
さらにちょっと高価になったり、安くなったりはするね。
まあ部品公差の段階で大勢は決しているので微差だわな。
っていうか微差になるように頑張るんだけどね。
でもコーティングや迷光処理に違いがあるなら、
同一ライン製品のAランク品だけ日の出に納入、B・Cランク品はコーワ納入、
なんてことは無理じゃないかな？途中から完全に別ラインに分かれる感じでしょ。
- 730 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 08:22:41.51 ID:q2jw+lBm]
- >>725-727
日の出、乙
- 731 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 08:25:50.97 ID:O2dvVqRr]
- >>730
ひでーなｗｗｗ
- 732 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 08:32:51.58 ID:k5e0xSdH]
- 工場勤務の経験から言うと。
品質高い物のみを出荷できる会社は、不良を
リサイクルして作り直す設備があるかどうかで決まってくる。
高くても悪い物を出してしまうメーカーは体力が足りてない。
- 733 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 08:36:27.08 ID:O2dvVqRr]
- >>732
手直しライン３０周した個体は廃棄、みたいな悲惨なラインもあるよな。
設計に無理があったり部品公差が足りてなかったりを根性でカバーだよな。
- 734 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 08:42:19.18 ID:k5e0xSdH]
- そう、最後は検品の厳しさの基準とか人力によるもので左右される。
あとは会社の歴史があって技術が枯れてて製造ラインやライン工が
めったに不良を出さない状態まで成熟してる時もある。
安くても品質高い会社はその状態。
熟練の職人みたいな技。
- 735 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 09:06:50.35 ID:UkqSzSxA]
- プリズムの違いで周辺像の流れに差が出るとか、光学知識がある人間とは思えんな。
工場がどの程度の面精度でプリズム磨いてるか知らないのか？
左右の鏡筒で像面湾曲に差があるなら、それこそ素人でも判るわｗ
プリズムの精度が悪くて像面湾曲が酷い双眼鏡の話なんて聞いたことがないね。酷い言いがかりだ。
周辺像の流れなんてレンズ設計の段階で決まってる。
そもそも
「検品基準の厳しい日の出 VS 検品基準のゆるいコーワ」
の図式を意識して書いてるようだけど、検品精度については完全に>>727の妄想でしか無いよね。
消費者側から見れば、その会社がどんな検品してるかどうかなんてわからないし、結局は市場に流れた不良品の割合で決めるしか無い。
そもそも世界的に名のある光学ブランドであるコーワの検品がテキトーなんて絶対にあり得ないｗ
もしそうなら、今頃コーワブランドの信用は地に落ちてるだろうしね。
コーワの方が遥かに売れているのに、未だに不良品の話を聞かないってだけでもコーワを信ずるに足ると思うがね。
- 736 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 09:21:01.10 ID:a6AI93xD]
- >>643
サンクス、注文しちまったよ。
アイレリーフ長すぎてもブラックアウトして使いにくくないか？
- 737 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 10:09:41.64 ID:Bf5/wyVF]
- 最近、歳のせいか三行以上読むのが辛い
結論を先に書いて欲しい
- 738 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 10:16:54.37 ID:xyopDHgH]
- ヒノデとコーワの6X30の製造元が同じで、設計もほぼ同じって話題だけどホントに？
ソースはあるのかな。
どっち買うかで検討中だったから驚いた。
- 739 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 10:32:12.08 ID:a6AI93xD]
- ボディの金型が一緒なだけで
中身は違うんじゃないの？
- 740 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 11:09:15.43 ID:UkqSzSxA]
- Barska7x30、Barska Crossover、Leupold BX-1、Kruger Kalahari 8x30、Alpen Shasta Ridge 8x30、Celestron nature8x30、コーワYF、日の出
全部メイドインチャイナ。全部ネオプレン製ネックストラップ。どれもほぼ同一スペック（視界、重さ、アイレリーフ、最短合焦…）
もし違うのなら、それは兄弟会社とかじゃね？
>>793
スペックを見る限り、光学設計は同じ。多分違いはコーティングだけ。
- 741 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 14:10:03.13 ID:3Qt5JIgI]
- >>590
ステップアップなんて余裕無いのよ
勝ったものが一生ものしかもオンリーワン Orz・・・
- 742 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/11(月) 14:25:30.73 ID:z+uOJHAk]
- 俺は７月発売予定のケンコーのやつ買うわ。価格的にはコーワと同じ位だろうし、デザインが(特にピントリングが)コーワよりよさげ。
日の出は、余りにも高すぎるし品質管理もいい加減。俺なら日の出ひとつでケンコーの630と1030ダブルで行くし、それでも日の出より安いはず。
- 743 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 15:26:31.21 ID:LraWnTOk]
- >>723
ポロプリズム双眼鏡なら、PLとCPL、どっちでもOK。
>>727
＞最終検査を厳しくして厳しい検査基準を突破したのが日の出の製品であり、
＞その逆がコーワの製品とかいう可能性はないのでしょうか？
上で語られている「フレア〜云々」は、組み立てで決まるものじゃないので、
その可能性はありません。
- 744 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 15:37:43.82 ID:U1Y463rt]
- >>737
普通なら単なる2chネタだが俺もここのところ老眼がすすんで長文が辛い
簡素化するか行間を適当に開けてもらえると助かるな
- 745 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/11(月) 15:58:39.17 ID:z+uOJHAk]
- >>743
そうなんだ。ダハは駄目なの？いや、単に知らないだけなんだけどさ。良かったら教えて。
- 746 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 17:17:31.60 ID:k5e0xSdH]
- 一個しか買わないんだったら双眼鏡メインの人生ではないから
やっぱ無難なモデルを買って正解だな
- 747 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 17:54:21.89 ID:a6AI93xD]
- そろそろ一二三販売キマス。
うちは今月買えないので、誰か買ってレポして。
- 748 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/11(月) 19:42:04.38 ID:lxpoGmSX]
- ７月発売予定のケンコーのやつって、もう情報出てる？
- 749 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 21:56:08.22 ID:+Kloq5Ub]
- もう割高な日の出は選択肢としてあり得ないよ、言わば日没
- 750 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/11(月) 22:37:19.57 ID:z+uOJHAk]
- >>748
直接聞いた
日の出の社長の書き込みは、日の出>>コーワ、日の出>>ナシカラジオってところから話を始めるから結論も自とずれてくる。プリズム間違えて売るような会社に品質管理もくそも無いから。
- 751 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/11(月) 22:48:19.00 ID:L0xWm7qq]
- そらまあ、検品は輸入元にお任せなわけで
- 752 名前：727 [2012/06/12(火) 03:47:17.13 ID:czEFfvc2]
- >>735
お前ホントに馬鹿だな。読解能力ないのに偉そうに書くなよ。
俺は727で725-726とは別人だよ。
725-726に謝れ、ボケ。双眼鏡を語る前に日本語を勉強しろ。
>>743
お前もだ。
- 753 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/12(火) 07:44:41.67 ID:ynEuOdtr]
- 調子に乗って同じような長文を書くからそうなるw
頑張って書いても他の人は全部をちゃんと読んでいない良い例
- 754 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/12(火) 07:46:36.68 ID:5KtP1lL5]
- >>743さんは何も悪くないと思うけど。
- 755 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/12(火) 09:35:09.54 ID:qgDHZw/r]
- クレーム付けると取引停止というどこかの会社のいい方と同じだな
- 756 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/12(火) 10:09:52.55 ID:+fOJXQMa]
- 日の出工作員ミジメ
全然工作になってねぇ
- 757 名前：743 mailto:sage [2012/06/12(火) 12:36:28.28 ID:/pqcLJNE]
- >>745
ダハはCPL（サーキュラーPL）じゃないと、視野の半分が真っ暗になるんじゃないかなぁ。
試したことが無いから断言できないけど。
>>742
コーワのYFって、どこかのレビューを読むと、赤いピントリングに例の大穴ゴムを
付けてあるみたいだから、大穴ゴムを切り外して、アルティマみたいな四角錐ローレットゴムを
貼ればいいんじゃなかろうか。
どこかで四角錐ローレットゴムが売っていたようが記憶があるが、忘れてしまった。
>>752
俺が引用した文章は>>727のものだが？
（「>>725-726がガセではなく事実である」という前提ではあるが、
それはお前さんも同じだろう？）
- 758 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/12(火) 13:46:02.02 ID:TFto1IGM]
- 日の出もYFのせいで売上が落ちたから必死なんだろうな
可哀想
- 759 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/12(火) 14:19:02.47 ID:qbPMB6aj]
- ぼったくりの被害者は消費者なんだから
加害者側がいくら吠えてみても、消費者はもう被害に合わないようにKOWA行くだろJK
コーティングもネームバリューもKOWAの方が上で、しかも実売が半値以下じゃ
ぼったくりのを選ぶ理由が皆無だっての
- 760 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/12(火) 14:32:04.00 ID:0sSkTLZs]
- 清清しいほどステマに失敗してるな、日の出。
- 761 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/12(火) 14:52:27.44 ID:1lGj0qck]
- 日の出かー
いつか沈むのかね。
- 762 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/12(火) 17:00:51.15 ID:M/WUziHl]
- 日の入光学
- 763 名前：名無しＳＵＮ [2012/06/12(火) 17:35:46.80 ID:F8IrZBcZ]
- ものは悪くはないだろうに、ここでは全くいい評判聞かないよね。先の書き込みも内部者にしか解らないこと書いて見え見えだし。
初心者相手という名のぼったくり。
- 764 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/12(火) 19:21:37.00 ID:jKk40N7N]
- 要は日の出＝クソってことでおｋ？
- 765 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/12(火) 19:35:37.78 ID:1OmIheQ7]
- クリ（ボッタ）
- 766 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/12(火) 19:57:06.30 ID:nUCTGTjJ]
- 漢字かんじ
- 767 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/12(火) 19:57:39.68 ID:uFW9+Vco]
- 代表戦を勝間で観戦中なう
- 768 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/12(火) 19:59:54.19 ID:jxjG0PTR]
- 価格は半額
名前はヒノデトレーディング
なら買う
- 769 名前：名無しＳＵＮ mailto:sage [2012/06/12(火) 20:33:22.51 ID:+6FVwFC4]
- 屁の出の薀蓄商法は見透かされてる
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