- 1 名前：おかいものさん [2009/01/21(水) 21:57:26 ]
- 家庭用・職業用・工業用ミシン、ロックミシンなど
ミシンについて購入に関する情報交換をするスレです。
前スレ
■□■新ミシンの迷信・・・14話目■□■
namidame.2ch.net/test/read.cgi/shop/1223820654/
最近はメーカー側が消費者が良いミシンを買うための情報交換を
妨害するような工作をするようになってきています。
ググレカス禁止機種（CK1000シリーズ等）もあります。
質問に煽ったり意地悪をするのはやめましょう。
メーカーや悪徳業者の思う壺です。
ミシンの底値についての質問はこれまでどおり禁止です。
（良心的な販売店に圧力がかからないように）
---------------------------------------------------
１・ジャノメの英語サイトのURL ttp://janome.com/index.cfm
２・ジャノメのググレカス禁止機種がいくつかある。（後述）
３・○○ミシンセンター という名前のミシン屋や、その系列のミシン屋は要注意。
参考 したらばの過去ログですが「日本ミシンセンターに御用心」
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1274/1092376674/
低価格で低品質のミシンを「おとり」にして、値段が30万円近いミシンを売りつける商法をする。
４・ミシン修理センター という名前の修理屋が、○○ミシンセンターの系列の修理屋で
良心的な修理屋の3～10倍近い金額を取るので要注意。
- 130 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/10(火) 22:47:35 ]
- 質問です
母がミシン買い替えを迷っています
今まで使ってたのは母が洋裁学校時代に買ったもう
30～40年ぐらいになる金属でできためっちゃ重いミシン。
何度か修理に出して「今時みかけないいいミシンですよ。お大事に」
とも言われたこともあるそうだが、さすがに色々とガタがきていて部品とか
色々取り替えて修理となると2～3万はかかるかもと言われ、それなら今は
色々自動で便利らしいし新しいミシン買ったほうがいいかもとのこと
色々ログを読んで最低5万から～10万くらいのミシンが一般的というのは理解しましたが
一番気になるのは馬力。今のは素材が軽いから昔の金属ミシンに比べると馬力が弱い
云々みたいな意見もきくので、その辺はどのくらいの値段から見極めればいいでしょうか。
細かい便利なコンピュータ制御機能が値段の差にも見えるし、
普通に縫う分の馬力等は安い5万くらいからのでもおｋなんでしょうか？
アドバイスお願いします
他
・使用頻度は月２～３回ぐらい。まとめてガガガと縫う
・洋服の簡単な手直し、着物・胴着・バッグ・小物類など結構何でも作ってる
たまにロックミシン…？みたいのも使ってる
（こっちも同時期の約40年物だがまだ大丈夫ぽい）
・これからもガシガシ使いたいから丈夫なのを
・予算は5万くらいだけどいいのがあるなら考えてみる（けど10万はきつい）
- 131 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/10(火) 23:40:00 ]
- >>130
私だったら、その５万で修理して使い続けると思う。
そのくらい、今のミシンと昔のミシンは別物。
もし新品に買い換えるなら、そのことをお母様が十分理解して納得の上でないと
ムダになりそうな気がする。
- 132 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/11(水) 00:30:46 ]
- >>130ｻﾝ
131ｻﾝの修理して使い続けるに一票！
今の10万のミシンより良い仕事してくれそう。
買い換えて捨ててしまうなら
譲っていただきたいくらい。
うらやましいです。
- 133 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/11(水) 01:09:12 ]
- >>130
ある意味、その>>130さんの言う「普通に縫う」能力を、コストダウンのために
ギリギリまで削いでるのが今のミシン、って部分もあるからねぇ。
あと、水平釜だと下糸をマニュアル調節しづらい。
今からミシン買う人とか、垂直釜で痛い目に遭った人にとってはいいんだけど、
縫うものが下糸調節必要な人にとっては、むしろ融通効かなくて辛い面もある。
ボビンも全部買い換えになる可能性も高いかと。
> 細かい便利なコンピュータ制御機能が値段の差にも見えるし
これが、「基本能力は5万のものがベース、それより上のものは、値段上積み分で
便利機能がプラスアルファ」という意味なら、恐らく違うと思う。
最高回転速度についてだけでも差があるし（恐らくトルクにも影響すると思う）。
ミシンについて
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1110949030/670
ちなみに、母上が今お使いの機種は何？
- 134 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/11(水) 07:22:01 ]
- JP-500かE4000に絞り込んではいますが、
JP-500って厚物縫い出来ますか？
- 135 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/11(水) 11:36:01 ]
- >>134
どのくらい厚い奴のことを言ってる？
ヘヴィーオンスのデニムでジージャン作ったり（ポケットや肩章部分は６枚とか重なる）したいならば素直に
職業用をお勧めするけど。
さもなきゃ押さえ圧調節が３段階のDP310（JPの後継機）。
JP餠なので以下に個人的な印象を。
ところどころ手回し発動したくなるような厚物を縫う場合、縫えるんだけどやっぱりカーブ部分とかは難しくなる。
でも逆にカーテンとかジーンズのスソみたいなまっすぐ縫うだけでいいものならばそれほど困らないよ。
- 136 名前： wのみみ [2009/02/11(水) 16:57:17 ]
- >とも言われたこともあるそうだが、さすがに色々とガタがきていて部品とか
>色々取り替えて修理となると2～3万はかかるかもと言われ、それなら今は
おそらく買い換えさせるためのウソだなｗ
- 137 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/11(水) 17:06:28 ]
- >>135
参考になりました、
特に問題なさそうなので
JP-500かDP310の安い方買います。
- 138 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/11(水) 17:44:06 ]
- >>137
どういう厚物なんだろう…
もしかしたらJP500だとウォーキングフットが必要になるかも。
- 139 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/11(水) 19:23:33 ]
- >>138
ジーンズのスソとかですので、
問題ないことがわかったので安心して買えます。
ありがとうございました。
- 140 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/11(水) 20:21:38 ]
- >>139
ミシンを買っても、
ジーンズだけは買った時に店で補正を頼んだほうが……
数百円だし。
- 141 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/11(水) 23:03:27 ]
- ジーンズの裾上げは職業用でもツラい事があるよ。
ジーンズショップなどに置いてある工業用ミシンでも「厚物用」だからね。
- 142 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/11(水) 23:55:06 ]
- ジーンズだと糸の問題もあるしねー
- 143 名前：130 mailto:sage [2009/02/12(木) 01:17:22 ]
- >>131-133
レス有難うございます
今使ってるミシンはブラザーの…何だか忘れましたが
以前調べたらヤフオクで2000～3000くらいの物でしたｗ
ご指摘通り今のミシンは基本能力+αが値段差かと思ってました…
そう甘いものではないみたいですね。
昔のミシンは単純な分丈夫と聞きますし、私も修理してまだ使えるなら
もったいないんじゃないかと思ってたのでアドバイス通り
修理重視でいきたいと思います。
が、母が今のミシンの便利な自動調整部分にかなり心魅かれてるらしく
（といってもどんな部分が自動がいいの？とか具体的に聞くと
なんか今のは調整とか面倒な事色々やってくれるらしいのよ。そこがいい！
とかなり曖昧なんですが。自分は洋裁知識ゼロなのであまりつっこめないという…）
どうしても買うという方向になったらまた相談にきますので
よろしくお願いいたします
アドバイスありがとうございました！
- 144 名前：おかいものさん [2009/02/12(木) 14:12:22 ]
- >>143
＞母が今のミシンの便利な自動調整部分にかなり心魅かれてるらしく
（といってもどんな部分が自動がいいの？とか具体的に聞くと
なんか今のは調整とか面倒な事色々やってくれるらしいのよ。そこがいい！
確かに糸調子が自動ですが、なんというか自動といってもその布によって
糸調子を設定してくれるのではなく、ステッチと目の長さ等で判断して（機械が）
あくまで素人・初心者さんなら納得できるであろう8割方の縫い目に揃えてくれる
だけのものですよ。
だから大抵の玄人はそれではなく、自分で微調整できるものを好むのです。
（自動のミシンも大抵は自分で調節できますけどね、ただ水平釜は簡単だけど
裏の縫い目が・・汚い）
もしお母様が目が悪くなってこられていて、失礼ながらそこまで縫い目に
拘りが無くなってこられていて、「簡単さ」を一番に求めてらっしゃるなら
いいのですが。
まぁ、試しにお母様がよく縫われる布を店に持って行って自動のミシンで試し縫い
してみるとレベルがわかりますよ。
- 145 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/12(木) 14:13:59 ]
- 個人的には絶対今お持ちの古いミシンが死守だと思いますが。
- 146 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/12(木) 14:28:38 ]
- ﾊｹﾞﾄﾞ。まぁ試し縫い位はしに行って新しい物に触れるのも良いけどね。
- 147 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/12(木) 14:30:08 ]
- 乱視持ちで更に老眼入ってかなり裸眼視力が落ちてきている私には、「勝手にやってくれるのもいいな」
と思い始めたお母様の気持ちが少しわかるような気がするよ。
でもそれは144さんが書いてくれているように、万能の便利さではなく飽くまで「誰が縫っても60点」という
便利さなんですよね。
ただ年とともに「自分用ならそれでいいじゃん」と思う今日この頃ｗ
水平釜の縫い目を実際にご覧に入れて、お母様がそれでいいと言うなら併用を前提で新しいミシンを
買ってみてもいいかもしれない。
（手放すともう手に入らないので、今のミシンを処分することには絶対反対）
うちの場合、自分用や子供の簡単な袋物なんかの場合は子供用にかったモナが活躍することもしばしば。
ただ人から頼まれたものとか目立つところにステッチいれたいときなんかは絶対職業用使うけどね。
- 148 名前： wのロバ [2009/02/12(木) 14:50:40 ]
- www
なんですと！ｗ自動糸調子ｗ
ならば、これにしなさいｗ
◆JUKIジューキ◆コンピューターミシンthe misin[HZL-7800]
page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d89972956
（ちと送料が高いので注意）
自動糸調子のパイオニアジューキｗ、自動糸切りのパイオニアジューキｗ
布厚さ検出、糸繰りロータリーエンコーダ搭載ｗ
そのうえ他社に類をみない、ダブルソレノイド糸ストッパーｗ
＃５０、＃６０あたりまえｗ、＃８０
はては、＃３０まで無理なく自動で糸調子ｗ
秘訣はうわさのダブルソレノイドストッパーｗ特許取得ｗ
パーフェクトですなｗ
他社のエセ自動糸調子とはちがう、本物の自動糸調子ｗ
他社の自動糸調子が５～６割が妥当としても、
ジューキなら納得の８～９割ｗ中身がちがいますｗはいｗ
実用重視の少ない縫い模様もお年よりには良好ｗ
パーフェクトですｗ
- 149 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/12(木) 15:42:55 ]
- 喜々としているなw
- 150 名前： wのみみかけ [2009/02/12(木) 15:55:23 ]
- 毛糸の帽子の上部分だけを切って、
耳かけに転用するために、
とりあえず頭の部分をハサミでぶった切って、
そんで、その切ったところがほつれないように
ひさしぶりに３本ロックを出して、そんでロックをかけたんだけど、
糸調子がめんどくさいｗ死ぬほどめんどくさいｗ
機械好きのおれでもこのざまだｗ
まして、機械好きでもない、老人、女こどもなら
なおさらｗだろうねｗ
機械好きでもこんなだから、楽なほうへ流れることに、
ためらいなんぞもつ必要はありませんよｗ
- 151 名前： wのそばみみ [2009/02/12(木) 16:09:19 ]
- どこかのミシンすれで、ジャノメ本家のインターネット情報や、
ジャノメのミシンの説明が少ないことを、
「まあ、じゃのめ」だからｗ・・・と、笑っていたが、
ある意味これもジャノメの作戦かもしれんねｗ
ブラザーなら、ブラザー本家のホームページが充実しているし、
ネット店の情報もふんだんにあるから、
買う人は、ネットで質問しなくて済むｗマニュアルまであるｗ
そこへいくと、ジャノメはネットに情報が少ないから、
２ちゃんでも、このスレのように、質問がくるわけだｗ
その質問回数は、初心者がたまに見にきた場合、それがそのまま、
その会社のミシンの人気と誤解するむきもあるかもしれないｗ
これをどう取るかは、人それぞれｗ
ジャノメの質問がくれば、ジャノメびいきの人間が答えるのが常。
とくれば、そのスレがジャノメの連中におさえられてしまうわけだｗ
その上、敵対ｗするメーカーのあることないこと、たたきつぶし作戦も
展開できるｗおもいのままだｗ自分の悪事は、ひたすらに、かくしてなｗ
ちと、思ったから、書いてみたよｗ
- 152 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/12(木) 18:34:16 ]
- ここを参考にモナーゼとJP500を迷ってたんだけど、
予算少し上乗せしてJP500を購入しました！
来てすぐにスイスイ縫えて、ほんとに楽しい。
あっという間にコップ入れができてしまった～
ちょっと気になったのですが、味気ない説明書（しかも表紙汚れ気味）
が一冊ぽんと入ってただけなんですがこんなもんなのかな。
なんかコピーして作っちゃったみたいな感じのもの。
リサイクル品とかなのかな？と思ったりして。
別に本体が汚れているとかはないんですけどね…気になってしまって。
- 153 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/12(木) 20:44:48 ]
- 最近自分が買ったＤＰ３１０の説明書も手作り感にあふれた
152さんと同じような作りだったよ。
- 154 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 07:23:47 ]
- >>153
DP310、使い勝手はどうですか？
まさにJP500とどっちにるか悩んでます。
エロンゲーション機能はお使いですか
- 155 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 12:34:26 ]
- 説明書の話に普通に入りたいけど、機種名書くとまた
荒らしがうるさいだろうし、本当に鬱陶しい。
荒らしこそ、1社叩きのJUKIキチじゃないか。
- 156 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 12:43:55 ]
- >>154
エロンゲーションについては、まず「スカラップを使うかどうか」から考えよう。
自分はDP持ちですが今のところ子供服のポケットのステッチに使っただけです＞スカラップ
そしてポケット飾りならスカラップの幅に合わせてポケットの幅を変えればいいだけだった。
エロンゲーション以外の機能、押さえ圧調節や全体的な使いやすさを考えれば、JP→DPの価格差は
払う価値が十分にあると個人的には思う。
特に「縫い目の幅」「縫い目の粗さ」がダイレクト選択できるのはかなりポイント高いよ。
ボタンがずらっと並んでいるのはお世辞にも洗練されているとは言いがたいけど、まあJPだって（ｒｙ
- 157 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 13:23:11 ]
- >>156
ありがとうございます。DP310にします。
押さえ圧三段階調節はいいですね。
ネットで買うにもいちいちメールで問い合わせしないといけないのが
面倒だったけど、踏ん切りつきました。
- 158 名前： wのにきしー管 [2009/02/13(金) 16:03:12 ]
- ＞説明書の話に普通に入りたいけど、機種名書くとまた
＞荒らしがうるさいだろうし、本当に鬱陶しい。
＞荒らしこそ、1社叩きのJUKIキチじゃないか。
ご冗談をｗ
そのとおりなら、うちにはセンサークラフトも、
コンパルαⅡｓｐもありませんよｗ
いい部分はいい、悪い部分は悪いｗ
はっきりしてるだけさｗ
本来、ジャノメの悪い部分に対しては、
あなたたちであるジャノメファンこそが、
ジャノメに文句をいうべきものを、
なぜ、口を閉じるのでしょうかｗ
そういうのがいちばん嫌いなんだよｗ
ここにいるのが日本女性だとして、
信じたものは、頭のてっぺんから足の先まで、
信じきる、その日本的な価値観は、
ものごとの評価をくもらせるだけｗ
そしてその評価にあぐらをかいて満足したジャノメは次々と撃沈さようならｗ
わかるかね？ｗ好きなのはかまわないが、ウソはダメｗ
言うべきことは言って、
メーカーを育てるのも、ファンのつとめなんじゃないの？ｗ
- 159 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 16:07:24 ]
- 一理ある。
おじさん（おばさん？）言いたいことが溜まってるんだね。
便秘は出さないと身体に悪いよね。
- 160 名前： wのちえみ [2009/02/13(金) 16:40:12 ]
- 掘ちえみだよｗ
夫に暴力（DV）受けてるのに、
「この人には私がいないとダメなのｗ」っていうさｗ
おまえがいるから暴力が発生するわけでｗ
暴力は一生なおらんよｗはなれるしかないのさｗ
ジャノメも同じでさｗ
おまいら擁護厨がいるから、ダメになるわけでｗ
双方はなれるしかないのさｗ
わかるかい？ｗ
- 161 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 16:44:28 ]
- そうだそうだ！販売店もメーカーにガツンといってやろうぜ！
- 162 名前： wのベルニナ症候群 [2009/02/13(金) 17:02:53 ]
- 実際のところさｗ
メーカーにやる気がないのは、マニュアル１つでもそうｗ
ベルニナのマニュアルを見てみなよｗ
あれだけ、くわしく書いてあれば、初心者だってやる気にもなるｗ
最初から、ワクワクｗさせる、おびただしい数のアクセサリーもそろってるしなｗ
パターンのスレで言ってたけど、
「ミシンメーカーは買わせるだけ買わせておいて、
人間を育てる気持ちはないｗ」と言っていたが、まったくそのとおりだなｗ
昔は、ミシンともなれば、とりあえずうまく使えるようになるまで、いろいろ教わったものだｗ
これは今の人間にとっては「うざいｗ」と片付けてしまうようなことなのかもしれないが、
人に習っておけば、ひととおり「失敗のない」やり方を教えてもらえるｗ
それがたとえ、「糸をかけるときは、押えレバーを上げる」なんて、
簡単なことひとつでもねｗ繰り返し習って、怒られておけば、初心的なつまづきは皆無になるｗ
失敗したら、すぐに嫌になるｗこれが今の人間だｗそれなら習えばいいｗしかし、習うのはうざいｗ
むつかしい時代だが、マニュアルひとつ、まともなものがないメーカーに、
反省もせずに「そういう時代だｗ」なんていわれると、ベルニナを応援しなくなるよなｗ
- 163 名前： wのベルニナ症候群 [2009/02/13(金) 17:04:57 ]
- 間違い
ベルニナを応援したくなるよなｗ
だったｗ
- 164 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 17:13:49 ]
- うなづけることもあるのだがどうにも ｗ が気になる…。
なんとかなりません？
- 165 名前： wの本質 [2009/02/13(金) 17:16:41 ]
- なりませんｗ
- 166 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 17:49:08 ]
- 板違いだったらごめんなさい。
母がジグザグミシンが欲しいと言っているのですが、ジグザグ縫い専用のミシンってありますか？
ググってみたんですが上手く見つけられなくって……
Wikiを見る限りでは現在では製造していないような書き方だったんですが…
ご存知の方がいらっしゃいましたら教えて頂けるとありがたいです。
- 167 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 17:52:56 ]
- >>166
職業用が直線専用なので誤解されてるかもしれませんが
一般的に家庭用とされているミシンは直線縫いとジグザグ両方できます。
もしお母さんが直線縫い専用の物をお持ちでジグザグミシンが欲しいと言われたなら
ジクザグしかできない物という意味ではなく直線とジクザグ両方できる
普通の家庭用のミシンの事を仰ってると思いますよ。
それとも本当にジクザグ専用と指定なさったのでしょうか？
- 168 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 18:00:39 ]
- >>166
ジグザグ専用ってことは、端の処理専用・・・
それならロックミシンってことか・・・
深読みしすぎたか。
- 169 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 18:04:32 ]
- >>166
現時点ではオークションにたまに出るくらいしかないと思う。
何がやりたくてそれを探してるか目的がわかれば
代わりになる機能がある物を知ってる人がいるんじゃないかな。
- 170 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 18:08:27 ]
- >>166
母上が欲しがってらっしゃるのが家庭用なら、167さんが正解だと思う。
大昔、ミシンというと通常、直線縫いだけだった頃には、「ジグザグミシン」っていう言い方したら、
「直線縫いだけじゃなくて、ジグザグもできるミシンなのよー」という意味だったんで、
そういうおつもりなのかも。
職業用の直線縫い+ジグザグっていうのも、昔はあったけど今はない。
もし工業用だったら、千鳥縫いミシンっていうのになる（手に入るけど、ふつうの人は
買おうと思わないだろうから、まさかこれのことではないと思うんだけど）。
- 171 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 18:11:42 ]
- 確かに、電子レンジの取説をすこし見習えと言いたい気持ちにはなるな＞ジャノメの取説
- 172 名前：１６６ mailto:sage [2009/02/13(金) 18:20:58 ]
- あぁ、手元にあるミシンのこと書くのすっかり忘れてました；
母は職業用ミシンとロックミシン（どちらもかなり古い）を持っています。
何に使うのかは不明ですが（私ミシンやらない）ジグザグ縫い～～と叫んでます。
>>167，168
本人的には無いなら家庭用ミシン買うしかないけど、あるんだったら専用のミシンが欲しいとのこと。
家庭用ミシンは縫い目に納得が出来ないらしく、どうも購入に踏ん切りがつかないみたいです。
（かれこれ１０年近くジグザグ縫いが出来るミシンが欲しいと言い続けてる。）
でもこれ以上置き場ないと思うんだけどなぁ……母の趣味部屋もどきには。
- 173 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 18:30:09 ]
- >>163
ﾊｹﾞﾄﾞ
今日ジャノメの直営支店に行ったけど
ここでミシンを買うか、といわれたら正直微妙と感じたわ。
モノはいいのにねえ。
企画力というか提案力というか、素人の作り手を
wktkさせるものがないのよねえ。
それ以前に店がタバコくさいのに閉口。
- 174 名前：１６６ mailto:sage [2009/02/13(金) 18:31:10 ]
- リログって大事だ…
書き込んでるうちに他にもレス頂いてた；
オク利用か千鳥ミシン…ですか。ちょっとググってみよう。
基本的にはジグザグ縫い専用ミシンは無いってことですね。
ありがとうございました。
- 175 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:36:57 ]
- >>166
お母さんに、もっとどういう縫い方をしたいのか、どういう風に使うのか聞いたほうが。
ジグザグができるミシンは、どうしても縫い目が甘くなりがちなので。
普通のジグザグ縫いのことなのかなぁ…
ジグザグ縫いってそんなに重要な使い方をするものだったっけ…？
- 176 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 02:19:48 ]
- >>114
おバカな人なの？
職業用だって厚いジーンズの裾上げは向かないよ。
家庭用よりはましだってだけで。
ガンガンジーンズの裾上げしたいなら工業用じゃないと無理。
- 177 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 02:28:07 ]
- >>166
もしかして、ポケット口とか力の入る部分に掛ってる
ジグザグの細かいような縫い目の事を言ってるのかなぁ？
「閂」って言ってる工業用のミシンがあるけど。
- 178 名前： wのタバサ [2009/02/14(土) 02:31:57 ]
- TZ1-B651
page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/112453052
TZ1-B652
page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h124039719
ジグザグ専用ではないが、
ジグザグできるミシンで信頼ならこれだｗ
たまにオクに出るから、チャンスはあるｗ
あとね
ＪＵＫＩ ミシン本体のみ TYPE503-4745
page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/112853766
これもジグザグらしいｗ
よくはわからんがｗたとえジグザグできても、これを買うのは冒険だなｗ
- 179 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 11:04:40 ]
- あなたでもわからない事があるんですね。
いつも自信満々で語ってるから、素でビックリした。
- 180 名前： wのまちない [2009/02/14(土) 14:42:31 ]
- ＪＵＫＩ ミシン本体のみ TYPE503-4745
page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/112853766
・・・と思ったら、これジグザグじゃないわｗ
釜の向きが正面からみて横だもんなｗ
- 181 名前： wのつっかいぼう [2009/02/14(土) 15:08:32 ]
- >>176
事実、ｃｋで裾上げがきついなら、それでいいんじゃないのｗ
けみたち御推薦のｃｋですら、そんなもんだとねｗ
そしてけみたちが言うように、その程度の強さでは、
長く使ってると、ガタがきやすいんじゃないのかねｗ
それからよｗ
おれは職業用と言っても、コス、ヌー、シュプだけが職業用とは言ってないよｗ
そうじゃねえのｗまちがったのなら、ちゃんとあやまるよなｗ人としてｗ
↓ほれｗこれだって職業用だｗ皮だって縫えるぜｗ
もちろん鋳物だから裾上げだってらくらくｗ
足ふみだけに、スピードは出ないがねｗ
page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d88961900
- 182 名前： wのひだまり [2009/02/14(土) 15:53:15 ]
- いやぁｗ手前味噌でスマンがｗ
ひさしぶりに、ジューキhzl-7700を出してみて、
ちょいとズボンの縫い物をしてみたが、
つくづく簡単らくちんｗらっくらくーｗもう俺的に、これしかねぇって感じｗ
もう、引っ張り出したそばから、なにも考える必要ないもんなｗ
自動糸調子も完璧ｗ自動糸切りも完璧ｗためし縫いなんて、そんなもんは、いらねえやｗ
縫い模様も実用的なものだけだから、基本に忠実ｗあれこれ馬鹿みたいに迷う必要もないｗ
唯一の弱点が返し縫いが遅いことだけど、
これは安全を考えると初心者的にはしょうがないｗ
おれにほだされて、HZL系７～９０００系買った人にちょいとアドバイスなｗ
糸切りを使って、糸を切ったあとの上糸は、針先から４センチくらい長く残ってるけど、
これは４センチより短くても、”次の縫い”には問題ないｗ
そこで、糸を切ったあと、押えをあげて、”次のを縫う前”に、
糸コマのところで上糸を引っ張って、それで、
針先から１センチくらいに、出ている糸を短くしておくと、ハサミを使わずに済むぜｗ
この部分だけは手動だなｗ
最短で４～５ミリでもいけるけど、ミスって抜けることもしばしばなので、
１センチ弱くらいがいいでしょうｗそんなところですｗ
- 183 名前： wのコカコーラ [2009/02/14(土) 16:18:51 ]
- ＞うなづけることもあるのだがどうにも ｗ が気になる…。
＞なんとかなりません？
なにもかも、自分の思い通りにならねぇと、気がすまない人間多くなったなｗ
とくに女性のかたでｗここにいる人たちとかｗ・・・
このスレの前スレ、前前スレなんか見てみると、
ここに巣食ってるごろつき連中ｗの
質問にきた人への中傷とも思える指摘ｗ、ののしりｗ、侮蔑ｗ、あおりｗ
まさに、なんでもありだもんなｗ
書き口がちょっとでも、えらそうだと、すぐにカウンターパンチｗ始末におえねえｗ
そのくせ、てめえらときたら、ところかまわず、ｃｋ、ｃｋとわめくｗ
ごっこじゃねぇんだからよｗ
そういう意味では、”ｗ”をつけることは、ごろつき試金石ｗになるし、
リトマス試験紙ｗでもあるし
”ｗ”そのものが、いっときの清涼剤でもあるのさｗわかるかいｗ
初心者で質問したい人がいて、そんで、ここのごろつき連中が気に入らない人は、
”ｗ”をつけて質問したらいいんだよｗ連中が答えなくても、おれが答えてやるからさｗ
- 184 名前： wのかげきちゃん [2009/02/14(土) 16:37:27 ]
- >>173
そういう意味でいうと、ミシンの”しもた”は、
なかなかのやり手なんだよｗ今でも、けっこう、売ってるだろ、あの人ｗ
なんか、ブログに「今日は修理？台に、フェリエの出荷が４台ありますｗ」とか書いてあったしｗ
ちょっと、考え方に”うざい”むきもあるがｗ
おれは好きでも嫌いでもないけどｗ
”しもた”程度が、できるミシン屋なんだから、
底は知れてるよなｗこの業界ｗ
それならどうする？ｗといっても少子化だしなｗ
ミシンなんてこれから先も売れなくなるよｗ
- 185 名前： wの2 [2009/02/14(土) 16:44:21 ]
- ＞説明書の話に普通に入りたいけど、機種名書くとまた
＞荒らしがうるさいだろうし、本当に鬱陶しい。
＞荒らしこそ、1社叩きのJUKIキチじゃないか。
- 186 名前： wの2回目 [2009/02/14(土) 16:59:44 ]
- 上のやつ失礼。
＞説明書の話に普通に入りたいけど、機種名書くとまた
＞荒らしがうるさいだろうし、本当に鬱陶しい。
＞荒らしこそ、1社叩きのJUKIキチじゃないか。
これよ、よくよく読んでみるとよ、
ここにくる初心者、みんなが思ってるんじゃないのか。そして困ってる。
ブラザーと書けば、軽いミシンを作る体質が～だの、
ジューキと書けば、訪問おとり商法が～だの、
かならず、いちゃもんつけてよ、
さんざん、そうやって、そのメーカーの話のできないような空気を
作ってきたのは、いったい誰なのよ、説明してみろや。
たたけば、ホコリがでるのは、ジャノメだって同じだよ。
そんでだよ、自分がその意趣返しをされて、頭にくるなんて、
こんな、こっけいな話があるかよ、言ってみろや、おら。
鬱陶しいのは、おめえさんなんじゃねえの？
あんたは、なにひとつ鬱陶しいことをせずに、ここまでこれたのかい？
つけくわえて、そういう空気があることを、誰もとがめない。
とがめない人間は同罪だ！ いったい、どういうことだよ。説明しろや。
ほんと、頭にくるぜ、今回ｗなしだ。
↑ｗがないと、とんでもないことになるだろ。だからつけるんだよｗ
- 187 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 17:18:04 ]
- 余程>>153の書き込みが頭に来たんだね。
事実だしね。
2度もレスつけて反論するなんて。
荒しのくせに、けっこう短気なんだなぁ。
- 188 名前：本当の元祖w [2009/02/14(土) 17:22:13 ]
- おいおい、ちょっと待てよ！！！！www
俺が元祖のだよ！w
何この偽者の大活躍は！wwww
まったくよーちょっと俺が来ないうちに数日前から偽者がデタラメ
やりやがってwww
まぁ、オクの紹介はいいセンスだがなw
でも2度と出てくるんじゃねーぞwwwwww
- 189 名前：本当の元祖w [2009/02/14(土) 17:24:00 ]
- それに俺なら>>153なんかのクソレスにそんな顔真っ赤にして
2度もレスしねーーしwwwww
よけーな事すんなよ偽者のWさんよぉww
- 190 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 17:25:36 ]
- >>188
偽者対策にはトリ付けが一番ですよ！！
トリ付けお待ちしております
- 191 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 17:44:22 ]
- わたくしからも是非是非。
トリ付けて下さいませ>>188
- 192 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 17:47:19 ]
- >>190>>191
・・・・
なんで荒らしにみんなレスするのよー。
- 193 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 17:48:59 ]
- 多分だけど初期の頃のレスの仕方見てるとさ、
少なくとも当時は2ch初心者だったんだと思う。
調べればわかる事だけどトリの仕方も知らないと思うよ。
- 194 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 17:58:24 ]
- >>188
トリ付けかた
名前欄に
「ヤフー #abcdefgh」
のように半角のシャープから始まる文字列を入れることでトリップがつきます。
これ付けておけば、偽者か本物かスレ住人にもわかります。
是非是非お願いします。
- 195 名前： wのロンパールーム [2009/02/14(土) 18:10:07 ]
- >>188
>>189
偽者にしちゃ下手すぎるよｗ
もうちょっと、中身のあることを書かないとさｗ
人気ものにはなれねえぜｗ
それから、やばいことが書かれると、
画面の中から、おれの書き込みを消すかのように、
中身のない書き込みがどっと増えるねｗそういうところも、ここはおかしいｗ
あきらかに工作だろｗ
ちゃんと意見を述べようやｗ
- 196 名前： wの工作員論破 [2009/02/14(土) 18:27:39 ]
- ま、みんなもこの上の一連の流れを、見ればわかるけどｗ
失礼な汚い書き込みに対して、こちらが怒ったり、汚い言葉を使ったりすると、
その失礼な書き込みを書いた人間じゃない人間が、
フォローに出てきて、それで、”あなたは荒らしだ”・・・とやる。
これが連中の一連のやり口ｗ
お約束さｗ
この策に、ひっかっかったら負けなのよｗ
だから、ｗをつけずに論戦を展開すると、かならず負けるｗ
このワナにひっかっかってはいけませんぞｗ
汚い言葉も使ってはいけないｗ
まだまだ、工作員などには、負けませんぞｗ
おれが相手だｗ不足はなかろうｗ
- 197 名前：ｗの本家 薬師まる子 mailto:sage [2009/02/14(土) 18:40:51 ]
- ＷｗWw
おいおいちょっと目を離した好きにこれだｗｗ
お前らはwkwkr
ちょっとまってくれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺 ｗ 様 ｗ が ｗ 本 ｗ 家 ｗ だ ｗ よ ｗ ｗ
みよ！ｗ この変則ＷのつけっぷりをＷｗWw
みんな知ってた？ｗ
頭いいと思ったろｗｗ
わかってくれよおｗｗＷｗWw
ｗの悲劇は薬師からもじってたんだぜｗ
ハイセンスな俺様についてこれなかったんじゃあねえのかなｗ
気づいたw？ｗ？w?
ほめてくれよおおおぅｗｗｗ
わかってくれよおぅＷｗWw
仲良くして☆いんだようＷｗWwようようへいブラザー！
- 198 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 20:55:48 ]
- >>184
サイトをググって見て来ました。
うわ、めっさ地元やわw
ここ、ジャノメの職業用ミシンHS-80をすすめているけど
これはジューキのエキシムプロと同じですよね？
ジャノメがジューキにOEM供給してるの？
またはその逆？
- 199 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 21:14:03 ]
- >>198
ジャノメが供給。ジューキは製造会社じゃないから、ミシン作ってねーもん。
- 200 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 21:20:30 ]
- >>199
レスありがとうございます。
ジューキは製造してないんですか！
ではロックミシンはどこの会社が製造しているんですか？
よろしければご教示くださいまし。
- 201 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 21:35:59 ]
- >>200
鈴木製作所
ttp://www.suzuki-ss.co.jp/
- 202 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 21:39:57 ]
- >>201
すばやいお返事ありがとうございます！
- 203 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/14(土) 21:41:09 ]
- あと、リトルロッキーとかアーチザンは海外（確か台湾）製
- 204 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 02:43:39 ]
- 今わかりました。
すじゅきさんが作ってるからジューキなんですね。
どうもありがとうございました。
- 205 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 02:59:14 ]
- ﾃﾗﾜﾛｽwwwwwwwwww
- 206 名前： wの偽者説 [2009/02/15(日) 06:59:43 ]
- ＞すじゅきさんが作ってるからジューキなんですね。
そんなことは知っトヨタｗ
>>197
文章というのは、１つ１つの単なる文字の羅列だよなｗ
だから、真似すれば、文章の中身をも、真似できると、普通は考えるｗ
しかしだよ、文章ほど、真似のできないものは、この世にはないんだよｗ
ゲームで言えばドラクエだｗドラクエがいちばん売れてるんだから、
ほかの連中はドラクエの真似をすればいいｗ簡単だろｗ
ところがどっこいｗことここにいたって、ドラクエの文章を真似できた人間、
ソフトハウスはひとつもなかったｗつまり、無理だったのさｗ誰にも真似できなかったｗ
もうひとつｗ必殺・仕事人、必殺・仕置人とか、あのシリーズは、
池波正太郎の”必殺・藤枝梅安”のパクリなのなｗ
いちどでも、本家、池波正太郎の”梅安”を読んでしまえば、もう、
テレビのパクリ必殺シリーズなんぞ、実にくだらねえ、茶番劇なｗ実際ｗ
池波の梅安は、池波が書いてる途中で死んでしまったので、
梅安の最後を迎えることなく、絶筆となったｗ
そのやるせなさが、ああいうカタチになったのかもしれんが、
あきらかに、レベルダウンは否めないｗ
あんたも同じｗ俺の真似は絶対にできんよｗ読んだ瞬間にわかるもんなｗ
中身がなさすぎるｗ
- 207 名前： w 涙の赤マジック [2009/02/15(日) 07:13:39 ]
- >>197
もうひとつ、教えといてやるｗ
池波正太郎の家には、小説家になりたいという人間が、
原稿をもって、たびたび現れたそうなｗこれがまた、しつこいのなんのｗ
そんで、池波さんも、無理に帰しても、またくるから、というんで、
とりあえず原稿を読んであげたそうだｗ
そのとき、池波さんは、おもしろくない部分に赤マジックで線を、
ひいたそうだｗ
そうすると、どうなったかといえば、原稿が真っ赤っ赤になったｗ
そんな人間ばっかりだったｗ原稿が赤いということは、全部おもしろくないということなｗ
かわいそうに思った池波さんは、わずかに赤マジックがひかれていないところを
指差して「この部分は悪くないじゃないかｗ」と、はげましたそうなｗ
あなたの赤マジックがひかれてない部分はどこなのかなｗ
自分で言ってみなｗおれもはげましてやるよｗ
- 208 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 11:49:11 ]
- 帆布を縫いたいのですが、当方のJP500では縫い目がまっすぐにならず、
酷い有様です。これがCKやベルニナだとまっすぐに縫えるのでしょうか？
帆布は生地の森さんのヴィンテージ帆布（11号）で、ピシッとした硬めの帆布です。
- 209 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 12:00:52 ]
- >>208
針は何番使ってますか？
- 210 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 12:15:28 ]
- CKもベルニナも、「硬めの帆布をキレイに縫う」というところを目指しているミシンではないと思う…
- 211 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 17:32:05 ]
- 家庭用ミシンで無茶する人はクルマで言えば
４tトラックの積載力にマイクロバスの乗車定員、
レーシングカーの運動性能とクロカン車の悪路走破性能etc...
それぞれの最高性能を一台の車に求めている様な状態。
今時の家庭用ミシンは、すべての性能をソコソコにまとめ上げた為に
それぞれに中途半端な性能しか有しないのものだと理解してください。
- 212 名前： wのミの字 [2009/02/15(日) 18:48:37 ]
- なんだよｗＪＰ５００は、まっすぐ縫えないのかよｗそんなの窓から捨てちゃってよｗ
ま、冗談はさておきｗ
帆布なら、太い糸を使ってると思うけど、糸が太ければ太いほど、縫い目はミの字になるよｗ
ミシンってのは、上と下で糸がからみ合ってるわけだから、糸の太さだけ、縫い目と縫い目がはなれるｗこれはどうしようもないｗ
くわえて、やわらかい布ならミの字がある程度、やわらかい部分で吸収されてまっすぐになるｗ
だけど、硬い布だと、ミの字がそのままでちゃうんだよｗなんせ、硬いからｗ
おれが持ってるサイクリングバックが緑色の帆布なんだけど、今見たら、
糸が＃３０か＃２０で太いから、思いっきりミの字になってるよｗ
ずいぶん前に買ったけど、いまごろ気づいたよｗ笑かしてもらったわｗ
こいつは売り物だぜｗ売り物ですらこのざまなんだから、帆布で、しかも糸が太いときのミの字はどうしょうもないｗ
目立つのがいやなら、より細い糸（＃５０＃６０）か、もしくは、目立つの
を防ぐために、布と糸の色を、より近づけて、合わせるくらいしか手段はないねｗ
あと、jp５００は水平釜だから、垂直釜よりは、縫い目がよくないのはいたしかたのないところｗ
だから、垂直釜のジューキHZL７～９０００系にしなさいと、あれほどｗ
それでもくやしいなら、これを買いなさい↓明日からプロの仲間入りだｗ
レトロミシン ブラザーＤＢ２－Ｂ７６２実働品 最落なし
page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d90151838
ブラザー工業用ミシン 売り切り！
page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f77096375
- 213 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 18:53:37 ]
- >>192
おばかっ！トリ付けさせて
さくっとあぼーんしようとしてたのに
- 214 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 20:04:26 ]
- >>213
同意。
まったく同じこと考えてた。
- 215 名前： wのにやみす [2009/02/15(日) 20:07:13 ]
- なにをたくらんでいるｗ
- 216 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 20:08:19 ]
- トリップって知ってる？
- 217 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 20:14:18 ]
- 知らないんじゃない？頭悪そうだし。
知っててもできないんじゃない？頭悪そうだし。
- 218 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 20:19:42 ]
- まあ>>194読んでもできないくらいだからw
- 219 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 21:15:21 ]
- ここはIDが付かないみたいだから
次スレはID表示される板（ハンクラ版とか）に移動する、
なんてのは論外でしょうか？
そうすればトリ付けなくてもIDであぼーん出来て快適なんですけど。
- 220 名前： wの仲良しこよし [2009/02/15(日) 22:08:08 ]
- なかよくしようじゃねえかｗなあ、そうだろうｗ
まだまだ、勝負はついちゃいないぜｗ
ほれｗ今週のでものだｗ
★JUKIコンピューターミシン 7600 自動糸切り・保障付！★
page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d90146708
JUKI】コンピューターミシン【アローネ
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- 221 名前：208 mailto:sage [2009/02/15(日) 22:25:18 ]
- 皆さん、ありがとうございました。
ミと言うよりは縫い目があちこちに飛んでいる様な状態でした。縫っているときに
針を見ていると、ブレているというかなんと言うか同じラインに刺さらないのです。
針はシュメッツでデニム用の110番まで試しましたが駄目。
この辺がやはりジグザグミシンのげんかいなんでしょうか？職業用ならまっすぐに縫えるのかな。
- 222 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 22:49:07 ]
- >>208
＞針を見ていると、ブレているというかなんと言うか同じラインに刺さらないのです。
ひょっとして綾織りの生地でしょうか？
（厳密に言うと綾織りの場合は帆布ではないんですが）
それとも布目に沿わずに縫ってますか？
それなら職業用を使おうと結果は同じかもしれませんよ。
あと「ミの字」というのは縫い目の交差によって生じる現象の事ではなくて
糸の撚り戻しが原因によって生じる不良の事です。
- 223 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/15(日) 22:49:28 ]
- >>221
プロが帆布を縫うミシンは、工業用を更に帆布専用設定にしてるような奴だよ。
目の詰んだ帆布はそのくらい手ごわいの。
同じラインに刺さらないというのは恐らく針の抜き刺しの抵抗が限界以上に強い状態だと思う。
これを繰り返してるとミシンの寿命に深刻な影響が出るよ。
参考↓一澤信三郎帆布のミシン
ttp://www.ichizawashinzaburohanpu.co.jp/cgi-bin/topic.cgi?m=1&d=200811
- 224 名前： wのセイント聖矢 [2009/02/15(日) 23:40:10 ]
- ＞あと「ミの字」というのは縫い目の交差によって生じる現象の事ではなくて
＞糸の撚り戻しが原因によって生じる不良の事です。
おいおい、さすがにこれはないよｗ
撚り戻しが原因もあるかもしらんが、
基本、糸の交差ぶん、太さぶんは必ず、縫い目がずれるｗ
ずれないとすれば、その交差している幅はどこへいくんだ？ｗ
オリオン座にでもいったのか？ｗ
それともほかの縫い方のことを言ってるのか？ｗ環縫いか？ｗ
”しもた”も書いてるよ↓
www.34craft.com/koramu23/koramu23.htm
どんなミシンであっても
ミシン目はやや『ミ』の字になっています。
いや、なっているはずなんです。
なぜなら糸がクロスしているからです。
糸をクロスして縫わないミシン目はありません
糸の分だけ縫い目は ずれます。
- 225 名前：ｗのまんぞくまんぞく [2009/02/16(月) 00:13:32 ]
- lidee.net/standard/canvas/canvas11_55.htm
＞＞１１号ですので帆布としては薄めですので家庭用ミシンで難なく縫えます。
帆布１１号は、家庭用でも難なく大丈夫かｗ
なんだよｗ
JP５００は、帆布１１号も満足に縫えないのかねｗ
だからあれほどｗ
- 226 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/16(月) 00:40:01 ]
- 208さん、もしかして太い糸でステッチ入れようとしてる？
何番の糸を使ってますか？
針が通りにくい布なら、細い糸・細い針を一度試してみてください。
それで上手くいくなら、飾りステッチは布があまり重ならない部分にのみ入れるなど工夫してみては。
- 227 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/16(月) 07:53:27 ]
- 糸の撚り戻しや糸調子不調なんかでところどころ縫い目が乱れる「ミの字」という縫製不良が有るんだが
交差の具合で微妙にズレる当たり前に起きる現象を「ミの字」と認識してしまってる人が多い。
ということですね。>>222は。
- 228 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/16(月) 14:54:56 ]
- >>219
その通り論外。
重複になる。
「使い方と購入相談は違うもん☆」ってありえないし、どっちにしろどこにでもいる…
- 229 名前： wの決定稿 [2009/02/16(月) 16:12:23 ]
- ＞＞２２７
「ミの字」という言葉を、どう定義するかの問題でしょｗ
そんで、糸のクロスでずれたものは「ミの字」とは呼ばない、と、
誰が決めたのよ？ｗ誰が言ったのよ？ｗまず、それ答えてｗ
ここにいる全員が縫製工場のプロなら、おれも納得するよｗ
でも、そうじゃねえだろｗ
質問者もそうじゃないようだｗ
その言葉を使ってなにが悪いのよ？ｗ
いちばん、わかりやすい言葉だけど、それはそれ専用であるから、
その場合に使うのはおかしい、なんて、いったい、誰が決めたの？ｗ
”しもた”だって、普通に使ってるじゃねえかｗ
それはどうすんだよ？ｗちゃんと”しもた”に「間違ってます」と連絡入れとけよｗ
いや、もう一度基本的にたずねたいｗ
”当たり前に起きる現象を「ミの字」と認識”したり、言ったりして、なにが悪いの？ｗ
説明してｗ意味わからんよｗ
再度たずねたいｗ
”当たり前に起きる現象を「ミの字」と認識”してはいけないなら、
その場合、当たり前におきるズレをなんと呼ぶのよ？ｗちゃんと答えろなｗ
ま、プロの現場という定義なら、わかるが、その注意書きもねえｗひどすぎるんじゃねえの？ｗ
そうは思わない？ｗ
- 230 名前：おかいものさん mailto:sage [2009/02/16(月) 17:10:39 ]
- 顔真っ赤なの？
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