- 1 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/03/13(土) 10:20:19 ID:HEq2Y7/i0]
- 過去スレ
戦隊史上最弱のラスボス 血祭ドウコク
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tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1076139916/
- 824 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 00:44:23 ID:a3xrXvmVO]
- >>820
間違いなく、とか、確実に、とか
二度目があるかのような言い方だが
そういう話をしだすとキリがないように思う
次があるなら予めマリアや大臣を始末してから戦隊と戦うかもしれないとか色々言える
- 825 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 00:46:21 ID:2FD0Zr9+0]
- ヨゴ父は巨大化戦さえなければＢには入れたかもしれないんだけどな
正直巨大化戦の印象が悪すぎる。
- 826 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 00:47:07 ID:5rPFqcgB0]
- >>823
総裏の戦果は決して悪くないけど、結局正義解散頼り
ドウコクとは違い、本人の戦闘力自体は決して高くない事は無視してはいけないと思う
個人的には必殺技の火力だけならSだが、
ゴーオン全員を相手にすると紙の如く散る戦闘力と自業自得の裏切りを加味して
Bの上、もしくはおまけしてAの下ってところが妥当だと思う
- 827 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 00:50:30 ID:FVXgUL5H0]
- >>821
個人的にはドウコクは最期にハオーの捨て身の突撃にビビってたのが印象悪いんだよな。
あとボスにしてはしゃべりすぎで若干小物っぽく感じてしまう。
- 828 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 00:52:32 ID:5rPFqcgB0]
- >>824
うん、マリアはともかく大臣を始末するのはダウトなんだ
総裏自身の戦闘力はレッド単騎を圧倒する程度、実は決して高くはないので
正義解散を打てない場合押し切られて負けてもおかしくないのよ
まあ、色々いちゃもんをつけた場合に、より高評価がつきやすいのがラゲム、
より低評価がつきやすいのは総裏とも言えるね
まあ、あの自業自得のおかげでラディゲのキャラクターに深みが出てる気はするがｗ
- 829 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 00:54:06 ID:a3xrXvmVO]
- >>828
大臣がいないと正義解散撃てないんだっけ？
- 830 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 00:54:29 ID:KUDMfPjv0]
- >>822
今晩は複数の人が議論してるよね？
このスレは「ランクに異論は認めない！」なんて独裁的なスレじゃないから
ランク議論が起こるのは必然な訳。
それは決して悪い事じゃないし、むしろ自由に意見を言えるスレだという証明にもなってる
こういうスレでは、相手の人格を貶めたり、相手を自演扱いする奴がいると荒れるけど
今晩、そういうのは１〜２人だけだった。２ｃｈにしてはかなり健全な議論が行われてる。
とても良い事
そんな中「自分好みの流れにしたかったから」という理由でスレの流れに水を差すのは
少し自分勝手な行動だと思いますがいかがでしょう
- 831 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 00:54:44 ID:2FD0Zr9+0]
- 割と部下を大切にしてたのに
フツーに裏切られた可哀想なン・マ様もある意味で必然の敗北だな。
- 832 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 00:54:56 ID:Anu1/xEu0]
- >>827
ビビッてたというより何故諦めないのかが理解できなくて困惑したように見えるが
ドウコクさんはそういう諦めの悪いのが嫌いみたいだった、その一族を跨いでの
諦めないという心に最終的には負けちゃったんだけど
- 833 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 00:56:14 ID:Kso/Msqu0]
- 「裏切りが必然かどうか」なんて言い出したら、議論に収集がつかなくなるだろ。
客観性のある、「裏切りが勝利と関連しているか」で、やめておくのが妥当では。
総裏大臣はゴミ箱を持った状態で、G12と戦ってないので、大臣＋ゴミ箱で
G12と戦うとどのぐらい強いのか、わからんのが話をさらにややこしくするな。
ガンバルオー、セイクウオー、キョウレツオーより強いのは間違いないんだが。
ゴミ箱を持った状態でG12を圧倒していたら、印象が全然ちがったと思うんだ。
最終必殺技の件といい、演出でかなり損をしてるな。あのキャラは。
>>825
G12グランプリに一度は耐えているし、Bはあっていいでしょ。
Cが過小評価なのは間違いないと思う。
- 834 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 00:58:09 ID:5rPFqcgB0]
- >>829
いや、単純に総理の戦闘力が低すぎるからチャージ中に潰されてもおかしくない、
つまり誰かに時間を稼いでもらえないと打つ前に負ける可能性が極大ってだけ
実際、ガンバルオーを潰したときは不意打ち、
セイクウオーを潰したときはレッドだけが相手だから撃てたようなものだし
- 835 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 00:58:53 ID:a3xrXvmVO]
- >>833
裏切りの件は同意
必然かどうかなんて主観でしか語れん
- 836 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:02:19 ID:a3xrXvmVO]
- >>834
それは完全な主観じゃないか
次戦ったらどうなるか？って仮定の話をしてる最中に、チャージに攻撃されたかも？ってさらに仮定を重ねるのはやめた方がいい
仮定に仮定を重ねるとキリがなくなる
- 837 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:04:45 ID:jcDR6MQiP]
- ドウコクは水切れ設定のせいでずっと船の上で酒飲んでただけで
封印の文字が効かない体になったのも、三途の川が溢れたのも
どっちもドウコクの実力とは無関係の要因だった
しかも巨大化後は「なんで諦めねえ」と焦り気味で余裕が無く
最強の恐竜折神も不使用、三の目も無し
そんなに強そうな印象ないんだよな
- 838 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:06:39 ID:Anu1/xEu0]
- >>837
いやードウコクの部下の外道衆の大活躍があって溢れたんだから部下のがんばりは大将の功績でしょ
- 839 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:07:57 ID:FVXgUL5H0]
- >>832
あの場面はシンケン側の気迫に圧されたんじゃないかな。
その結果相手の肉を斬らせて骨を絶つ一撃にやられたんだと思う。
それはさておき、外道衆の人間の恐怖や苦痛を求めるという特性自体に
どうしてもよくある小物っぽさを感じてしまう部分があるんだよな。
ドウコクが人間の恐怖や苦痛で力を増す描写がもっとあれば印象が変わったかもしれない。
- 840 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:09:42 ID:tKl8yobV0]
- >>836
と言うよりは、まだ２大臣という兵力が残っている状態での戦いが
ボスとしての最終決戦と言えるのかどうかってことだと思う。
- 841 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:10:10 ID:5rPFqcgB0]
- >>836
何か勘違いしてるようだが、>>834は次ぎ戦ったらどうなるか、とかいう話じゃない
総裏の素の戦闘能力が減点対称になる程に低い、と言ってるんだよ
しかも、正義解散を打てない場合には戦闘力の低さが致命傷になるレベルで、だ
最終決戦時にケガキタコンビの裏切りがなかったとしても
正義解散を打たない限り相手を倒せない程度の火力しか持たず、
劇中でエネルギー切れを起こして撤退する描写が二度も有った上に、
ヨゴシマニフェストブレイクとかいう最終必殺技に至っては掠りすらしない、
というのを評価に入れないのは贔屓し過ぎだと思わないか？
- 842 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:16:00 ID:2FD0Zr9+0]
- どうもヨゴ父押しの人は成果ばっか全面に押し出して
悪いところ一切見ようとしないよねぇ。
- 843 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:16:47 ID:a3xrXvmVO]
- >>841
スペックじゃなくて作中でどれだけ戦隊を苦しめたかでランクつけるんだから
そんな理由で減点するのおかしくね？
だいたい加点方式で評価してるのに減点対象なんて言葉が出てくる事自体変だし
- 844 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:17:49 ID:CPhPQD5a0]
- え、まず大元の基準は成果じゃないの？
- 845 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:18:11 ID:jcDR6MQiP]
- >>838
違う違う
薄皮の三味線（要はシンさん）の怨念が解き放たれて三途の川が溢れたんで
外道衆の活躍で溢れたんじゃないよ
- 846 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:19:42 ID:Anu1/xEu0]
- >>845
いやいやそれは最後のきっかけに過ぎないから、そこまでもっていったのがこれまでのい外道衆の活動
とかアクマロとか
- 847 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:21:09 ID:Kso/Msqu0]
- >>834
復活、勢ぞろいしたあと全員を相手に強豪怪人以上に戦えているので、
低すぎるというのはちょっと違うのでは。
確かに、単騎で戦局を圧倒するほどの強さではないですが。
今、確認のためにGP48から見直したけど、ゴミ箱、歯車付きでA
単体でBが妥当じゃないかな。
ゴミ箱にも歯車にも防御力を追加する仕様はなさそうなので、等身大の
総裏本人に必殺技を当てればゴミ箱、歯車付きでも倒せそうなのが、
ネックになると思うので、いずれにせよSはちょっと無理かな。
- 848 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:22:43 ID:5rPFqcgB0]
- >>843
いや、その欠点が弱体化に貢献してるなら他の奴相手でも減点がきっちりされてる
本来ならグランネジロスはAレベルの力はあるが、合体してるヒネラーのせいでB、とかな
それに、戦闘力の低さはその分戦隊を苦しめる事ができる
度合いの低さでもあるから無視していい要素じゃない
ギガブレインウェーブでレッド以外を倒し、世界征服＆若返りと言う当初の目的まで達成した
大教授ビアスのランクが低いのと全く同じ理由で減点を食らうだけの事
- 849 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:27:36 ID:jcDR6MQiP]
- >>846
今、念のため公式サイト見てきたけど、公式のあらすじでも
三味線が三途の川を一気に増水させ溢れたと書いてあるよ
- 850 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:28:49 ID:Kso/Msqu0]
- >>847
> 今、確認のためにGP48から見直したけど、ゴミ箱、歯車付きでA
> 単体でBが妥当じゃないかな。
訂正します。
単体では、G12グランプリに一度耐えた以外の実績がないから、Cの方が適切ですね。
- 851 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:30:04 ID:Anu1/xEu0]
- >>849
いやだから何も活動してなきゃ一気に増水しても溢れないジャン
マンホールぐらいまできてたあたりまでは増水してたわけだし
- 852 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:30:54 ID:CPhPQD5a0]
- >>841と>>847の観たゴーオンジャーの最終決戦の評価が全然違う件について。
- 853 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:30:57 ID:5rPFqcgB0]
- >>850
一応、強行採決で７人の変身解除位は可能
まあ大して意味なかったし、単体の戦闘能力がCなのは同意
- 854 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:35:26 ID:jcDR6MQiP]
- あくまで総裏単体の攻撃力で評価を付けようとしてる人は
ラスボスは武器や特殊能力無しで素手で戦えと言ってるのか？
戦隊ヒーローにアイテムやロボ無しで戦えと言ってるのと同じだぞそれ
- 855 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:36:31 ID:KUDMfPjv0]
- 修羅百鬼剣を持たないセンキ
吸収能力を持たないン・マ
不死身じゃない無間龍
正義解散を使えない状態をベースにしてヨゴ父を評価してる人は
上記の様な事を言ってるのと同じな気がする
- 856 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:38:19 ID:CPhPQD5a0]
- 総裏には単独で戦え、と言う意見を主張し、一方で手下のがんばりは大将の功績という不思議。
というかさっきのifドウコクの時の反応で、総裏のアイテムは本人の能力にカウントする流れじゃなかったっけ？
- 857 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:38:26 ID:a3xrXvmVO]
- >>848
どれだけ戦隊を苦しめたか？が評価対象なのに
戦隊を苦しめた事と関係のない所から欠点探して減点するのはおかしい
- 858 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:39:46 ID:5rPFqcgB0]
- >>855
修羅百鬼剣がなくてもセンキは強かったし防御力も絶大だった
ン･マは吸収能力無しでもレッド以外をリタイアに追い込んだ
無限龍だって不死身じゃなくてもそれなりに強い
つか、正義解散無しで評価してる奴なんていないと思うぞ
俺の総裏の評価はBの上、おまけしてぎりぎりA、だし
- 859 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:40:54 ID:uYJZ48S70]
- 土曜だからってハッスルしすぎだろ
- 860 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:41:00 ID:Anu1/xEu0]
- >>856
おいおい私の主張とその話は関係ないだろ、俺は外道衆のがんばりが無意味だったというのが納得できないだけなんだ
- 861 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:42:46 ID:CPhPQD5a0]
- …センキ、ライノシュートで一旦コアだけにされてるんだが。その後の追撃がなかったから再生が間に合っただけで。
- 862 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:43:39 ID:Kso/Msqu0]
- >>855
一番上はともかく、下二つは明確に本人の能力じゃん。
仮にセンキがPA100体にやられたんじゃなくて、修羅百鬼剣を手放した瞬間に
雑魚怪人並みの強さになって、ガオイカロスの通常技で倒されていたのだったら
評価は今より確実に下がると思うぞ。
- 863 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:43:41 ID:5rPFqcgB0]
- >>857
戦闘力の低さが戦隊の苦しみとは関係ないって論法は明らかにおかしい
- 864 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:45:17 ID:jcDR6MQiP]
- >>860
無意味だなんて言ってないよ
ただ、最後の最後に一気に増水させたのはドウコク一切関係なかったよねって事で
- 865 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:46:30 ID:5rPFqcgB0]
- >>861
追撃できなかった時点で、あれがガオレンの限界だった、と判断するべきだと思う
つまり、戦隊の最強必殺技すらリカバリー可能な程度の防御力はある、と俺は見た
- 866 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:47:54 ID:CPhPQD5a0]
- >>860
部下のがんばりで最終決戦が始まったのは部下の功績。だけどそれは最終決戦で何か局面を変えるほどの影響緒及ぼしたのか？と言う話になる。
少なくとも、決戦の舞台を作っただけで決戦の流れ自体に影響を与えてないモノに関しては申し訳ないがボスの評価には無意味、とするしかないだろう。
- 867 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:48:03 ID:z8AA+JDU0]
- 大地動転の玉抜きで考えたりしたら
ダイレンジャーのラストバトルなんて
ナイフ持ったチンピラと威勢のいい拳法にいちゃんの一騎打ちだぞ？
- 868 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:48:55 ID:a3xrXvmVO]
- >>863
う〜ん。でもヨゴシマクリタインは実績残してるしな〜。
何でヨゴシマクリタインだけ弱体化した時の状態を徹底的に突つかれて減点されなきゃいかんのか
- 869 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:50:02 ID:2FD0Zr9+0]
- いつからここは「戦隊をいかに苦戦させたか」だけを評価するスレになったんだ？
ボスの見せたあらゆるスペックから長所短所その他総合的に見るのは当然だろ？
文句なし最強扱いのバルガイヤーはマックスマグマを大破させただけで
メンバーは誰もケガすら殆どさせられてないし他のロボは無事だし
他に何か大きな犠牲を払ったかといえばそうでもないし
戦隊をトップクラスに苦しめたかと言えばビミョーになっちゃうぞ。
- 870 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:50:37 ID:KUDMfPjv0]
- >>858
そういう話じゃなくてさ、武器込みでそいつの強さなんだから
武器が無かったら？なんて話そのものがナンセンスだと思うんだよ
- 871 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:54:40 ID:2FD0Zr9+0]
- 武器は強さと認めないと言ってるんじゃなくて
武器が機能しなくなったら大幅に戦力ダウンする
弱点は考慮すべき、と言ってるだけだと思うんだけど。
- 872 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:55:44 ID:jcDR6MQiP]
- 戦隊側だってチートな武器やアイテムやロボ込みの強さなのに
ラスボスだけ武器やアイテム無しでの強さの話されてもな…
- 873 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:57:36 ID:5rPFqcgB0]
- >>868
・弱体化は「正義解散が使えなくなっただけ」であり、他の能力は寧ろ強化されてる
（本人談＆強行採決の存在から間違いあるまい）
・弱体化の理由が自業自得
・エネルギー切れによる撤退×２
（ある意味では機を見るに敏、とも言えるけど）
・散々述べたが、本人の擁護しきれない戦闘力の低さ
（単純な戦闘力で出した実績はゼロ、三大臣と並ぶ程度ってラスボスとしてどうなのよ）
他の奴がどうかは知らんが、俺はこんな理由で減点した
これに関しては映像を見れば明らかだと思う
- 874 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:59:14 ID:KUDMfPjv0]
- >>869
いつからって昔から一貫して「どれだけ戦隊を苦しめたか？」と「倒すに至った過程」で評価してる
バルガイヤーで言えばシドンの花が無かったらファイブマンは勝てなかったのでＳにいる
今Ｓにいる連中は戦隊の戦力だけじゃ勝てなかった連中
今は総裏の話が出てるけど、総裏は弱点（？）込みで戦隊を半壊滅状態にした実績があるんだから
弱点があるから評価を下げろというのは実績の過小評価に繋がるんじゃないのかな？と思う
- 875 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:59:30 ID:Kso/Msqu0]
- >>868
総裏の評価の低さは、一にも二にも本人の防御の薄さ（と、監督の演出のまずさ）だと思う。
全員が揃ったあとは、スーパーハイウェイバスターとウィングブースターだけで沈んでいるし
巨大化後も、G12グランプリには耐えたけど、次にあっさりと出したファイナルグランプリに
簡単に敗れている。
防御力が落ちたのは、ゴミ箱と歯車を失ったせいで、本来なら耐えられたという演出でも
あれば評価は変わったんだろうけどね。
でも、あの二つ攻撃力はあっても防御とは関係なさそうだし。
- 876 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 01:59:52 ID:BQW//Y4H0]
- >>830
結構酷いな、ちとショックかのう
そんなに虐めないでおくれよう･･･
>>861
センキに関してはガオファルコンが先に潰されてなければイカロスシリーズでコアを粉砕出来た的なことはよく言われるな
まぁガオファルコン倒して切り札を断ったセンキを一枚上手と見るべきか
- 877 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:04:09 ID:5rPFqcgB0]
- >>874
自分の性格のせいで負けたってのはマイナス方向に評価するべきだと思うんだ
黒十字総統の自業自得の敗北とか、ラゲムの背中の傷とかさ
- 878 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:06:27 ID:z8AA+JDU0]
- >>871
あ、そう言われてみればそうだな。
不死身系の「不死身状態解除条件」と似たようなものか。
その無敵武器を簡単に武装解除できるなら
それはマイナスだろうみたいな。
- 879 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:07:45 ID:tKl8yobV0]
- >>874
弱点というんではなく、戦隊壊滅がケガキタ健在の時の隙狙いであったことと
色々なマイナス要因があったとはいえ単体戦時はわりとあっけなくやられたことから
「正義解散であそこまで追い込んだのはゲタはかせてもらってたんじゃないの？」
という議論が出ているのだと俺は見る。
まあﾊｸﾞﾙﾏｷﾞｱも無限ゴミ箱もある完全なヨゴ父単騎の戦いはもう二度と見られないわけだから
戦闘のどこを評価するかで意見の分かれる水掛け論にもなろうというものだ。
- 880 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:09:55 ID:z8AA+JDU0]
- >>877
見てない人は誰一人として気にも留めてないと思うが
個人的には全能の神なんてその究極系に近い存在だと思うｗ
サンバルカンを「破壊しても即再生する不死身のマシンでできた要塞」に誘い込んで
絶対絶命の窮地に追いやっておきながら
わざわざ単なる脳みそ丸出しの自分のお膝元にご招待して
リアルに確保している人質の、わざわざ用意した「絶対本人はこんなこと言わない」ダミーを見破られて
結果爆死という。
- 881 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:10:29 ID:CPhPQD5a0]
- >>878
そうなると今度は、戦隊側が果たして独力で簡単に武装解除できるのか、と言う問題になる。
戦隊側が自力で武装解除させられるなら大きなマイナス要因だろうし、そうでない場合は解除条件の発生難易度次第になってくる。
- 882 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:12:31 ID:BQW//Y4H0]
- >>877
それロンもバルガイヤーもエグゾスも当て嵌まるんじゃないか？
ロンは言わずもがな、バルガイヤーもエグゾスも弱点が出来てしまったり、看破されたのは自身の行い故
>>881
シマクリのゴミ箱やﾊｸﾞﾙﾏなんかは割と破壊自体は楽だった様な
- 883 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:12:52 ID:KUDMfPjv0]
- >>879
意図的に隙を作らせて、その隙に正義解散を放ったってシーンあったっけ？
演出が長いのと隙が大きいのは別問題だし
- 884 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:13:45 ID:z8AA+JDU0]
- >>881
まあそうなるわな。
要は鎧が強いのか剣が強いのかの違いだけで
不死身系と同列に議論が可能だと思う。
- 885 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:14:47 ID:a3xrXvmVO]
- >>877
それを言い出したらボス全員詰めが甘いから減点ってなりそな気がする
- 886 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:18:23 ID:2FD0Zr9+0]
- 総裏はＣでいいと思うけど
本人の性格のせいで減点ってのは俺もおかしいと思うな
結局みんな負けてるんだし。
- 887 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:19:45 ID:z8AA+JDU0]
- 話をまとめる都合っていやあそれまでだが
ケーキ食ってる最中にスーパーライブロボの特攻でヅノーベース落とされた
少年王ビアスもなかなかのものだったな
- 888 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:19:45 ID:KUDMfPjv0]
- 戦隊ロボの通常必殺技で瞬殺された大サタンやブルピー夫妻と同ランクは低すぎるだろう
- 889 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:21:33 ID:z8AA+JDU0]
- 逆に、本来戦隊と同等かむしろ弱いくらいだけど
本人が一生懸命策を弄して戦隊を苦しめたボスって居るのかな？
- 890 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:22:38 ID:BQW//Y4H0]
- >>887
それならネオラゴーン様の方が･･･
いくら防御力下がってるとはいえ、最強ロボでもないロボのビーム一発だぜ･･･尺の都合ってレベルじゃねぇ
- 891 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:23:26 ID:5rPFqcgB0]
- >>883
一発目：チラカソーネが倒された後の不意打ち、ガンバルオー＆軍平、範人消滅
二発目：何故か単騎で突っ込んできたレッドを蹴散らしながら発動、キョウレツオー消滅
三発目：縋り付くレッドを足蹴にしつつ無理やり発動、セイクウオー＆早輝、美羽消滅
実はヨゴシマクリは正義解散どころか７人を同時に相手にした事は最後の最後までない
- 892 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:26:25 ID:KUDMfPjv0]
- >>891
それは正義解散が隙だらけって事の証明にはならないよ
邪魔された描写もないのに「普通なら邪魔されて当然」みたいに言うのは間違ってる
- 893 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:27:50 ID:CPhPQD5a0]
- むしろ多少の妨害されても発動できる事の証明になってない、これ？
- 894 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:28:27 ID:5rPFqcgB0]
- >>885
書き方が悪かったかな
「明らかに本人の性格のせいで、部下の離反や弱点の影響を受けるなどの
明確な弱体化を起こし、その結果が何の奇跡も絡まず敗北に直結した奴」
は自身の意思で弱体化・敗北したも同然だろうし、
その判断ミスも評価に入れるべきなんじゃないか、って事なんだけど
- 895 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:29:57 ID:BQW//Y4H0]
- >>894
バルガイヤーはタキシードでも着て正装でメドーを口説けばイチコロだったのかもな･･･
- 896 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:34:35 ID:Kso/Msqu0]
- >>894
それだと当然、その反対に
「本人の人望や知恵、組織力などを駆使して部下を活用し
その結果、戦隊を苦しめた」戦果をボスの実力として加算するべきだ
という議論も発生するんじゃないか？
減点はするけど加算はないというのも奇妙な話だし。
あくまでも本人の単騎での戦闘能力だけの評価でいいでしょ。
このスレでは。
- 897 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:35:16 ID:5rPFqcgB0]
- >>892
一応最後の七人戦の描写から判断したんだが、いいすぎだったかもな
まあ、俺がヨゴシマクリの評価を下げてる理由は
ケガキタの裏切りの誘発、そして本人の素の戦闘力に関しての描写が
Aレベルとはいい難いだろう、って事だから評価は変わらんけど
>>895
ねーよ…
それだけはねーよ……
- 898 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:36:51 ID:5rPFqcgB0]
- >>896
個人的には、それも有りな気はする
無しなら無しでもいいけどさ
- 899 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 02:57:53 ID:a3xrXvmVO]
- >>894
全員負けてるんだから判断ミスを突き出したらキリがないんじゃね？
例えばバルガイヤーだと、マックスマグマを倒したのに
スーパーファイブロボを放置したから特攻された
あれはバルガイヤーの致命的なミスだ
とか
- 900 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 03:00:27 ID:BQW//Y4H0]
- 体内に普通に突入されるとかもの凄いマイナスポイントになるな
- 901 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 03:11:30 ID:tKl8yobV0]
- 自分の下した処断を逆恨みして敵に弱点を漏らされたものの
それに備えて自分の判断でその弱点を移動しておくことでピンチを回避したが
奇蹟が起きた結果等身大のまま倒されてしまったゼイハブはプラスなのかマイナスなのか。
まあどっちにしろ結果論になっていく気はするね。
ただマンタンガンの通常射撃すら受けもかわしもせず２大臣を盾にして暴言を吐いた結果
離反を招いたヨゴ父の行動はちょっとマイナスしてもいい気がする。
裏切られることが彼の弱さだとは言いにくいが、それにしたって行動にあまりにも意味がないというか。
あの離反は偶然とか奇蹟とかの度合いが低いと思う。
- 902 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 08:38:26 ID:aTwy97WV0]
- なんとなくだが、総裏はドウコクみたいな武人タイプではなくて
ヒネラーのような科学者タイプのボスキャラにして考えたらいいのかな、とか思った
「大掛かりな仕掛けとエネルギーが必要だが、発動すると怖い特殊能力」なんて、
魔術タイプの敵が仕掛けてきそうな技だなーと
いや、ゴーオン見てないからぜんぜん的外れなこと言ってたらごめんね
- 903 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 09:19:25 ID:7XnIo8EWP]
- >>900
バルガイヤーは自分の体内にも電撃だの触手だのを伸ばして攻撃が
できるし、ただの一寸法師戦法ではそれが戦隊ロボであっても
（花がない限り）倒されることはなく、その自信があったから
悠々としてたのかも。
そして、あの時ファイブマンが花を持てていたのは、戦隊メンバーでも
背後組織でもなんでもない、ただ知り合いというだけの部外者の功績。
しかもバル対策として準備してたわけではなく、持ってた本人にとっても
「え？ これが？ うそっ？」レベルの偶然の奇跡。
流石に、そんなところまで予測して手を回して妨害しろってのは無理な話。
一応、爆撃はしていたし、あの子たちが持って逃げなければ焼失していた
可能性は充分にある。
これらに加えて、（強さランクとは直接関係ないけど）幹部の統率の
見事さ、戦隊に塩を送る要素のゼロっぷり。
Ｓランク最古参は伊達じゃないな。
- 904 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 09:38:53 ID:z8AA+JDU0]
- 主張の内容と無関係に何度見ても気になるのでひとつ提案したいんだが、
「戦隊の戦力か否か」というくだりは
「その戦隊の通常（それ以前の単発話での一般怪人戦における）戦力から推して予期可能かどうか」
に変更してしまわないか。
>>6での「各戦隊自体のラスボス戦での戦力を全て同等とみなす」という前提は、
一般怪人との戦闘ベースで考えると実際各戦隊の強さ描写にはそんなに絵的な差は見られない、
ゆえにこの部分を「全部同レベル」と解釈した方が感覚的にも妥当な結論が出るからこそ
スレ全体の統一方針として妥当だったんだと思うが
戦隊側が勝利した切り札が「戦隊に関係あるのかないのか」で区切ってしまうと
これまでさんざん出た通り「戦隊メンバーにとっても視聴者にとっても予想外だったが戦隊内部または関係者から出た奇跡」が
実質的に戦隊と完全に無関係な要因による奇跡と同等のものであっても計算に入らないことになってしまう。
前例のないパターンをあえて言うと、たとえば
「５人の最強必殺技を余裕で跳ね返したあと、レッドに宿っていた超パワーが覚醒して逆転されたボス」なんて
「なんじゃそりゃ！！ 」の極地で倒されてるのに「レッドひとりにやられたからＤ」とかになりかねないだろう。
- 905 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 09:46:52 ID:NjG/1Qib0]
- >>899
判断ミスというか、ヨゴシマクリタインに対する二大臣離反の様な
明らかに奇跡とはいい難い敗因は考慮すべきって事だろ
描写を見る限り、あの離反は何の言い訳もできないほど完全な自業自得
少なくとも、偶然部下に裏切られた、これは奇跡だ、
という理由で加点対象になるような描写ではない
寧ろ、離反を招いた、という点でボスの資質を問われてもおかしくない
- 906 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 09:56:06 ID:a3xrXvmVO]
- >>905
だからさ、何が必然で何が偶然かって話になると
個人個人の主観でしか語れなくなるし、それだと水掛け論にしかならんと思う訳よ。
それに敗因が予想できた事だから減点なんて
明らかにヨゴシマクリタインの評価を下げたい為だけに言ってるとしか思えんし
特定のボスを狙い撃ちする為のルールを作るのは間違ってる
- 907 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 10:06:15 ID:7XnIo8EWP]
- >>904
＞「レッドひとりにやられたからＤ」とかになりかねないだろう。
その例なら、それで構わないと思うけどな。それは立派な、
レッドの実力勝ちなんだから。
その時点で、「その戦隊の最強必殺技」の座が
その技に譲られることになるわけで。
バルガイヤーやラゲムが、ファイブレッドやレッドホーク一人と
タイマンで負けたなら、その前に何をやってても、Ｄとまではいかなくても
Ｓには絶対ならないぞ。現行基準で考えても、戦隊外奇跡要素がない。
- 908 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 10:10:07 ID:NjG/1Qib0]
- >>906
お前の方こそヨゴシマクリを不当に擁護してるんじゃないか？
単に原作の描写を見てあの離反について判断してるのに、水掛け論になる要素があるのか？
二大臣がヨゴシマクリの行動に失望＞
それに気が付かず、あるいはあえて無視して二大臣を道具扱いするヨゴシマクリ＞
裏切られるヨゴシマクリ、ゴミ箱破壊で正義解散発動不可能に
この流れは原作で、はっきりと描写されたものであって
これを見て二大臣の裏切りが偶然だ、と判断する奴はいないだろ
- 909 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 10:22:12 ID:z8AA+JDU0]
- >>907
ああだからさ、そんな前提でモノを考えてると
現に「すごい奇跡」として演出され描かれているはずの、
この架空の例で言えば「五人の最強必殺技すらも上回る覚醒レッドの超パワー」が
「それを含めてもようやく他の戦隊の通常戦力と互角。つまり普通」にしかならないだろって話なんだよ。
ぶっちゃけた話、シドンの花が「あのとき存在していた」ことの奇跡性は
それをその時点で育てていたのが「戦隊外部」である教え子君だったのか
地球戦隊ファイブマンそのものの誰かだったのかという点ではなにひとつ違いはない。
こだわるポイントがズレてると思うんだよね。
たぶん>>6の原文書いたひとの意図ともズレてると思う。
- 910 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 10:22:32 ID:Kso/Msqu0]
- >>908
総裏にその基準を導入すると、他のボスにも全部その基準を適用する必要が
あるって理解してます？そうじゃないと不公平でしょ？
で、部下の裏切りが総裏固有の現象ではなく、たくさん存在し、その大半が
不運か偶然か必然か、水掛け論にしかならない以上、そんな基準は導入
するべきではないと思われるというだけのことです。違いますか？
- 911 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 10:23:48 ID:/VUl2vId0]
- そろそろ次スレのスレタイ案など出していかないとすぐ埋まってしまいそうな勢いだな。
戦隊史上最弱のラスボス 「アレ」 というスレタイを推薦しておこう。
ケガキタは、戦隊側のメンバーなどに説得されたから裏切ったとか、
最初から裏切る気配させてた奸臣だったとかってわけじゃないからな。
総裏が部下をかえりみない性格だったから反抗されたってだけだもんな。
- 912 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 10:26:27 ID:NjG/1Qib0]
- >>909
それはガオレンと同様の評価でいいんじゃね？
センキのアレも奇跡同然だけど、戦隊の戦力内にカウントされてる
でも、最強必殺技を破った実績から評価そのものはA
少なくとも戦隊に対してどれだけの被害を出したか、と
そのボスのパラメータがどの程度のものであったか、は評価してあげるべきだろうし
- 913 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 10:31:02 ID:NjG/1Qib0]
- >>910
水掛け論になる程度の描写しかされてない奴は評価できない、若しくは無視でいい
ヨゴシマクリの場合は描写されてるから問題として取り上げられるべきだけど
- 914 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 10:40:57 ID:z8AA+JDU0]
- >>912
ガオレン見てないからはっきりと言えないんだが
スレで言われてる内容を拾い読んだかぎりの印象で言うと
センキは
「戦隊のみの戦力（>>904で定義したもの）ではどうあがいても勝てない」という意味でまずＡかＳ、
あとは「戦隊のマシン相当のパワーアニマルが、通常の20倍集まったら勝てた」というのを
「シドンの花がなければ傷ひとつつけようがなかった」に比べればまだ絶望度低いからＡとするか
「そんだけ大差のある相手にガオが100回挑んでも勝てるわけないだろ」でＳとみなすか、
こんなところじゃないだろうかと思うんだ。
- 915 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 11:21:32 ID:6fTQU6zA0]
- 誰かも前に書込んでたけど、センキ戦に限りあの百獣勢揃いは１００回戦ったら１００回起きると思う。
但し通常戦では出ていないし、まず揃わないだろうから「百獣勢揃い」は最終回限定技と同じと捉えるのが一番近いと思うけど。
つまりは「センキには最終回限定の大技を出せば確実に勝てるけど、それ以外じゃ勝ち目はまるで無い」って言い切れないだろうか？
戦隊をほぼ壊滅させた実力を加味して、やはりA評価で妥当だと思う。
- 916 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 11:39:42 ID:z8AA+JDU0]
- >>915
そうだな。それを受けてさっき書いた疑問を言い換えると、
「今まで通常戦で使っていなかったあるいは使えなかった『最終決戦限定技／兵器』は
『全ての戦隊の戦力を同一とみなす基本戦力とは別』と考えるべきではないのか？
たとえば完全に戦隊とは別の存在から得た援助と同列の。 」ということになる。
あとは「確率の低さ」と「威力の大きさ」のどちらが重要なのかあたりかな。気になるのは。
シドンの花の場合対バルガイヤー的にはどっちも極端に高いが、
ＰＡ１００体の場合は後者が文字通り桁違いだろうこととは裏腹に
そこに書いてあるとおり前者に限ればゼロにも等しいという。
- 917 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 11:47:20 ID:z8AA+JDU0]
- あと、付随して一つ思ったことがあるんだが
「戦隊５人を苦もなく翻弄し続けてきたのにレッドひとりとの一騎打ちで死んだライバル」については
通常の（これから先も連戦していかなければならない）戦闘では戦隊、敵幹部ともに
「相手も殺しにくいが自分（たち）も死ににくい」、一種の防御的戦闘で戦っているという解釈で
了解できるのではないだろうか。
「これが最後だ」と思って戦う最終回近辺の一騎打ちでは
いままで防御にもある程度割り振っていたエネルギーなり意識なりを
「相手を倒す」方向にのみ集中的に割り振って戦い、
しかも両方がそのつもりで戦っているので「食らった方が『死ぬ』」レベルの攻撃力／防御力の割り振りになっているみたいな。
- 918 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 11:58:52 ID:a3xrXvmVO]
- >>908
戦隊を半壊させた事や敗因に戦隊の戦力以外の要素があるのに
欠点があるからBってのは明らかに不当な評価だと思うぞ？
まぁ、戦隊との相対評価でランクを決めてるスレで、性格がどうとかで減点される事自体おかしいんだがな
- 919 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 12:07:06 ID:AJu9M9w80]
- モンスドレイクさまが なかに入りたそうに スレを みている！
- 920 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 12:07:36 ID:pL+M9Sku0]
- >>911
たまには最強クラスの奴をスレタイにしても面白いかも。
と、いう訳で
戦隊史上最弱のラスボス 絶対神ン・マ
に一票
- 921 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 12:13:29 ID:mqbQJ/gR0]
- >>918
「ラスボスと戦隊の相対評価」なんだから、本人の落ち度が原因でラスボスの戦力が削がれる結果になったのならそれは評価対象になるんじゃないの？
極端な事を言えばラスボスが自爆で死んだらそれは「戦隊の外の要因で死んだ」事になるけどそれで評価上げるのか？って事になるんじゃね？
シドンの花も羊羹も自爆じゃないけど、ケガキタの裏切りは描写を見る限り自爆だろ
- 922 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 12:27:40 ID:NjG/1Qib0]
- >>918
部下の裏切りがどの程度の奇跡かは評価すべきだって言ってるんだよ
あいつの性格はあくまで原因、重要なのは原作の描写だけだ
そして、あの描写を見る限りあの裏切りはヨゴシマクリが同じ行動をとり続ける限りは
百回やっても百回とも不可避、つまりセンキのパワーアニマル大集合と同じく
確実に起こるイベントといって間違いないから、この時点でSはありえない
後は正義解散が使えなくなっただけで
赤、青、黄の三人からデウス歯車を守りきれなかった、等
最終決戦時の本人の戦闘力をどれだけ評価に加味するかって話
そして、奴の素の戦闘力が少なくともデウス歯車の破壊を許すほどに低かったせいで
ゴーオン側が復活した以上、正義解散を打てなくなった事に関しては奇跡だが
敵の復活は奇跡でもなんでもない、戦隊側の努力の結果になる
戦隊の封印が破られたらあっさり敗れた点、ゴーオン三人を
特に苦戦させなかった程度の基礎能力の低さから、少なくともAレベルでもない
- 923 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 12:53:39 ID:RdEEWr0g0]
- 上でも書いたが、ゴミ箱歯車付きでA、単体でCが妥当だと思うぞ。総裏。
戦績を考えればAが妥当で、Bというのは過小評価過ぎる。
が、装備を失った後は、一気に弱体化して、等身大、巨大化ともにC以上の評価は厳しい。
ところで、「本人が弱くても武器が強ければ高く評価するのが当然」と言っている人は
リサールドグラー2世＋暗黒粒子とか、アブレラ＋デカベースについてはどう考えてるんだろ。
本人だけの強さなら今のランクで妥当だけど、装備こみでの評価なら、今のランクは
低すぎるだろ。
- 924 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2010/04/10(土) 13:20:48 ID:6fTQU6zA0]
- アブレラはデカベースを制圧出来るほどの策略に関しては評価対象だけど
デカベースそのものはアブレラ本人の所有物じゃないから戦力と考えるのには無理がないかい？
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