- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 03:33:55 ID:7IwkZOgX]
- 織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。
toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/
- 2 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 03:34:43 ID:7IwkZOgX]
- 新スレ立て成功
テンプレ貼ってくか
- 3 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 03:46:50 ID:7IwkZOgX]
- 信長の肖像について
ゲームや漫画の影響で信長を勝手に美男子だと妄想してる織田厨が多いが、実際はどうだったのか？
この謎を解く鍵は狩野永徳が残した信長の肖像画にある
現状流布している信長画像の中で最も有名なものは、長興寺にある狩野守信（永徳の弟）が描いた画像だが
これは信長が死んで一年たった後の一周忌法要で追慕するために書かれたものであり、そこには個人をしのぶ意味での美化がされている
対して兄の永徳が残した肖像画（正確にいうと模写だが）は信長生前に描かれたとされ、その実態をリアルに描写している
この肖像画に描かれている信長は顔は不自然なまでにやせ細り、目は細く、その周囲には濃いクマと皺がうつり、
鼻は大きく、美男子といった柄ではない
例えて言うならば、仕事に疲弊して神経を病んでいる中年サラリーマン、といった表現がしっくりくる
信長の事跡を見るに、猜疑心が強く残忍な所業が目に付くが、
おそらくそれらによって信長の神経は相当磨り減り、病んでいた事をこの肖像画は示しているように見える
まさに過大評価の典型たる信長公
その肖像イメージまで虚像だったのであった
- 4 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 03:47:46 ID:7IwkZOgX]
- 織田が死なせた武将達一覧
赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、
土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、
宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、
神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、
佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、
織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、
沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、
高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、
伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、
祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、
津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、
菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、
下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、
坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、
山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、
高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、
石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、
竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵
- 5 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 03:55:02 ID:7IwkZOgX]
- ご覧ください、>>4に示される大量の死亡者リストを
重臣も普通の武将も容赦なく死んでいくブラック企業っぷり
信長時代の織田家の敗戦や危難の多さは膨大な数の信長敗戦録を記すまでもなく、
このリストだけで伺いしる事ができるでしょう
- 6 名前：人間七七四年 mailto:age [2010/12/31(金) 04:29:08 ID:/V8iDuu3]
- SS 朝廷 高野山
------------------------------神
S 足利(幕府) 今川 三好(本家) 本願寺(内勤) 納屋(商社) 天王寺屋(商社) 比叡山
------------------------------公家
AA 北条 織田 長尾 毛利 足利(幕臣)
------------------------------名門
A 大友 朝倉 六角 三好(四国)
------------------------------準名門
B 龍造寺 斎藤 一条 佐竹 伊達 安東 南部 蘆名
------------------------------有力
C 松平(今川傘下) 島津 蒲池 里見 北畠(伊勢) 姉小路 西園寺 陸奥斯波
吉川(毛利傘下) 小早川(毛利傘下) 尼子 山名 赤松 一色
------------------------------高学歴はここまでには入りたい
D 安宅水軍(三好傘下) 波多野(三好傘下) 浅井 伊東 肝付 相良 阿蘇
結城 宇都宮 浦上 蠣崎 河野 本山 安芸 蠣崎
------------------------------地元有力
E 武田(戦死率高) 三好(松永) 三好(三好三人衆) 九鬼水軍 村上水軍 長宗我部 神保 最上 武田(若狭) 能登畠山 長野
------------------------------親戚にはあまり言えない
F 本願寺(地方) 根来衆 雑賀衆 切支丹(外資) 足利(古河公方) 河内畠山 北条(きたじょう,小田原北条とは無関係)
------------------------------殉職必至
武田のほうがブラック扱いじゃん
- 7 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 04:40:46 ID:7IwkZOgX]
- >>6
それって２ｃｈの知識のろくにない厨が
適当に書いたもんなのに何の意味があるんだ？
武田よりも織田のほうがよっぽど戦死率高いぞ
てか、よりによってもってくるのが２ｃｈのネタコピペとか
笑い話にもならねえよ
反論したけりゃもっとまともなもんもってこい
- 8 名前：人間七七四年 mailto:age [2010/12/31(金) 04:54:24 ID:/V8iDuu3]
- >>7
武田のほうがどうみてもブラックだろ
織田は勤務地良し(名古屋、岐阜、京都、滋賀)
給料良し
戦死率ちょっと高い
武田は勤務地悪い(山梨、長野、群馬)
給料悪い
戦死率ほぼ１００％
これで武田のほうがいいなんてやついないだろ
織田はほとんどが老衰で死んでいくけど
武田は真田など一部の再就職組以外はみんな戦死
どっちがブラックだよ
- 9 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 04:57:08 ID:7IwkZOgX]
- >>8
老衰？戦死しまくりだろうが
>>4にかいてある膨大な人数見てまだそんな寝言いってんのか？
あたま大丈夫か？
武田の戦死率がほぼ100パーセント？どこの世界の話だ？
武田の家臣も病死で死んだ人間のほうが圧倒的に多いぞ
お前、何を根拠にそんなこといってんだ？
答えてみ
- 10 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 04:59:25 ID:7IwkZOgX]
- >>8
ああ、お前ってひょっとしてゲームみたいな感覚で
滅亡した大名の家臣は「登用」されなかったらみんな「処断」で殺されてるとか
思ってるのか？
悪いこといわんからゲーム板いくか最低限の知識つけてからこい
- 11 名前：人間七七四年 mailto:age [2010/12/31(金) 05:06:26 ID:/V8iDuu3]
- >>10
長篠とか天目山でどんだけ死んだと思ってるんだ？
しかも倒産するとかブラックの中のブラックだろ
- 12 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 05:10:17 ID:7IwkZOgX]
- >>11
長篠や天目山合わせたって武将死亡者数で言えば織田のほうが上なんだよ
>>4の中には一族も重臣も普通の武将も満遍なく入ってる
織田も本能寺騒動じゃすげー死んでるしな
お前は誤解してるようだが、織田の敗北数のとんでもなさと死亡率の凄さは
武田をはるかに上回る
お望みなら織田敗戦録でも貼ってやろうか？
倒産？それいったら織田なんか完全崩壊じゃねーか
誰も織田を守ろうとせずに自分の利益に走って崩壊、て所からすりゃ
織田なんて最低だろ
武田家臣は徳川をはじめとして高く評価されてあちこちで雇ってもらえたし、
江戸時代には伝説化までしたな
- 13 名前：人間七七四年 mailto:age [2010/12/31(金) 05:26:54 ID:/V8iDuu3]
- >>12
呆れてものも言えんわ
＞長篠や天目山合わせたって武将死亡者数で言えば織田のほうが上なんだよ
武田と織田じゃ規模が違うんだが
死亡率で考えてみ
＞倒産？それいったら織田なんか完全崩壊じゃねーか
＞誰も織田を守ろうとせずに自分の利益に走って崩壊、て所からすりゃ
＞織田なんて最低だろ
織田カンパニーの後を秀吉が継いだだけですが？
今現在は同族経営なんかしてたら逆に非難されるわ
信長の後を秀吉がつぎ社長就任
秀信は岐阜支社の代表に就任
＞武田家臣は徳川をはじめとして高く評価されてあちこちで雇ってもらえたし、
＞江戸時代には伝説化までしたな
生き残れたのは一部だけな
ほぼ全員が信長傘下から秀吉傘下へ移れた織田カンパニー社員と違ってな
- 14 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 05:33:26 ID:VOH5a3T8]
- まあ武田は砥石崩れでも川中島でも長篠でもどえらい数の武将が死んでるな
- 15 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 05:36:10 ID:7IwkZOgX]
- >>13
あきれてるのはこっちだな
規模違っても織田のほうがものすごいぞ
お前、本当にわかってないんだな
継いでねえよ
秀吉は織田の息子達を殺したり迫害し、
織田家臣でも邪魔なものは始末して自分の会社作っただけな
逆に非難される？戦国大名織田家は別に現代の組織じゃないぞ
普通に嫡子に継がせていく事を理想とする戦国時代の大名の一つな
織田は見事にそれに失敗したな
信長が秀吉に後を継がせることを望んでたとでも思ってんのか？
禅譲なんかしてもいないが
信長は生前から息子達の官位をあげる事に必死だったくらいに
世襲に執着してた男だ
秀吉に乗っ取られてさぞ無念だったろうよ
てか、お前のめちゃくちゃ擁護は笑い話にもならんな
武田家臣はたくさん生き残ってるぞ
ほぼ全員？
どんだけ織田系の一門・武将が秀吉に迫害されてったと思ってんだ？
織田を支えた有力氏族は次々と没落していった
頭お花畑じゃなきゃ言えねえことだな
- 16 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 05:37:51 ID:7IwkZOgX]
- >>14
だからその程度の敗北なら織田はものすごい数で負けてるんだが
あの程度でどえらい数、とか言ってたら織田の敗戦オンパレード戦歴で
次々に死んでる武将達の履歴で真っ青になるぞ
- 17 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 05:50:57 ID:VOH5a3T8]
- 記されてるのは武田のが多くないか？確かに織田は敵多いし負けまくってるけど
じゃあ鵜呑みにすると重臣が死にやすいのが武田で武将がいっぱい死ぬのが織田って事？
- 18 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 05:53:03 ID:7IwkZOgX]
- >>17
記されてるのは武田のが多い…？
>>4に書いてある織田の死亡武将リストを見てまだそんな事を言ってるのか？
あの中には一門も重臣もたくさん入ってるぞ
- 19 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 05:59:58 ID:VOH5a3T8]
- 武田の講談ですら砥石崩れで18人、川中島で22人、長篠で20人の武将が討ち死にしたと書かれてるな 実際もっといたんでしょ
武田は名のある信繁山縣馬場でさえ死んでるなぁ・・・
- 20 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 06:02:40 ID:7IwkZOgX]
- >>19
砥石崩れで18人？川中島で22人？
誰のことをいってんだ？マジで
名前教えて
- 21 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 06:04:03 ID:7IwkZOgX]
- >>19
ちなみに>>4のリストの総数は１６１人ですので
この中には有力な織田一門も織田重臣も多数入ってるぞ
有名どころもたくさん入ってるが
- 22 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 06:11:07 ID:VOH5a3T8]
- >>20
そこは講談の武田信玄と真田昌幸を読んでくれ そこで死んだ武将を試しに数えたらそんな数になったんだ
ぶっちゃけどっちが討ち死に多かったとか俺はどうでもいいんだがイメージとしては武田のが討ち死にしてるイメージだったから
>>4じゃ俺がバカなせいなのか知らない名前が沢山あるが有力な奴が死んでるのもわかる、というか流石に知ってる
まあ量なら織田のがデカいし織田のが上でもおかしくないな
- 23 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 06:14:06 ID:7IwkZOgX]
- >>22
だから「講談の武田信玄と真田昌幸」って何だ？
そういう名前の本があるのか？
軍鑑読んでも砥石崩れで18人武将が死亡、川中島で22人武将が死亡、なんて事にはならないんだが
- 24 名前：人間七七四年 mailto:age [2010/12/31(金) 06:20:18 ID:/V8iDuu3]
- >>4の表て小物ばっかりのせて水増ししてるだけじゃねーか
せめて信長の野望に出てくるクラスにしろよ
- 25 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 06:22:44 ID:7IwkZOgX]
- >>24
小物って…
お前やっぱりゲーム脳だったんだな
>>4のリストの中には当時の織田家の中でも有力だった連中は多く入ってる
むしろ彼らは織田の敗戦や苦境において磨耗していった為に
ゲームで取り上げられてないだけだ
死ぬまでは明智や羽柴や柴田より上の立場だった連中もゴロゴロ入ってるぞ、>>4のリストには
- 26 名前：人間七七四年 mailto:age [2010/12/31(金) 06:40:04 ID:/V8iDuu3]
- 武田と織田の最大の違いは給料だろうな
ちょっと活躍すれば一国まるごとや名物茶器がもらえる
武田はほとんど給料なし
むしろ城建設費用を自腹で払うしかないブラックぶり
- 27 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 07:10:44 ID:7IwkZOgX]
- >>26
んなわけねえだろ
織田が一国もらうまでにどんだけの兵や武将が死んでると思ってんだ
武田も普通に給料あるが
てかちゃんと石高把握した上でくれるから、結構お得だぞ
法律や保証制度もあるしな
織田は本当に丸投げ
あげた土地でも適当統治ばっかだから、もれなく与えられた土地で一揆が続出して
土地を与えられた武将が殺されるか逃げ出すのがデフォなんだが
マジで織田はブラック
- 28 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 07:17:13 ID:7IwkZOgX]
- >>26
お前、マジで中学生かなんかか？
ちょっと活躍すれば一国もらえるとか、そんなうまい話があると思ってんのか？
そういった価値観は社会出たら詐欺とかにひっかかってヤバイから
早めに改めておいたほうがいいぞ
織田は使えなけりゃ容赦なく捨てられて、常に競争を強いられて失敗したらアウト
競争に疲れたり失敗を恐れて謀反に走る奴も仰山
それでなくても、信長が20年以上前のこととか覚えてて、何かあったらそれを理由にして糾弾してくる
マジで織田はブラックだぞ
- 29 名前：人間七七四年 mailto:age [2010/12/31(金) 08:11:04 ID:/V8iDuu3]
- 織田家は今でいうキーエンスだな
仕事はきついが給料は高い
武田家は今でいうモンテローザだな
仕事きつくて給料安いｗ
>>28
社会に出たら競争があるのは当たり前ですけど？
- 30 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 09:00:39 ID:O9v/FhYP]
- 講談 武田信玄と真田昌幸
でグーグル検索したが、それっぽいの見つからん。詳しい情報くれ
砥石崩れとかで誰が死んだのか、純粋に興味がある
- 31 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 19:16:25 ID:VOH5a3T8]
- 長篠合戦において真田信綱昌輝兄弟、小幡憲重の散華に加え、安中景繁、三枝守友が屍を晒した
ほかに名のある武将では油川顕重、同顕則、甘利信康、雨山家次、飯尾助友、井筒女之助、芋川鳶之助、岩手信重、大戸直光、岡部竹雲斎、興津安元、小倉資久、小山田盛政、
河西満秀、五味高重、下曽根政秋、同政元、杉原正之、多田新蔵、土屋直規、波合胤成、禰津是広、原盛胤、望月重氏、山本信供、横田康景、米倉重継、和気善兵衛・・・らが討死
家にある方だと33人だった すまん 高校の頃読んだ奴と勘違いしたぽい
他の戦いのも探してみる
- 32 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 19:23:44 ID:VOH5a3T8]
- 売りに出してた(´･ω･｀)
後日ジュンクに立ち読みして書くからちょい待ってくだしあ
- 33 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 22:25:55 ID:ZducvZrQ]
- 凄くつまらない議論じゃね？
- 34 名前：人間七七四年 [2011/01/02(日) 10:29:04 ID:75uERSe8]
- 過去スレ読み返してみたんだが
2009年4月くらいまではだがのことフォローしてる人もいたんだな
でもその年の8月くらいからだがのガチキチぶりに
拍車がかかり誰もだがのことフォローしなくなっててテラワロスｗ
- 35 名前：人間七七四年 [2011/01/03(月) 10:33:24 ID:b/spMFTz]
- >>34
そのフォローはだがの自作自演ですからｗｗｗ
- 36 名前：人間七七四年 [2011/01/03(月) 18:03:31 ID:hOgC+vdh]
- 本当は織田厨が自演してるだけなんだけどなｗ
- 37 名前：人間七七四年 [2011/01/08(土) 12:37:18 ID:jkW5H9DE]
- 散々信玄デブ信玄デブ言われて悔しかったんだろうなｗ
つい「妙法寺記に信玄が痩せ型だと書いてある！」と
嘘を言ってしまったもようｗｗ
- 38 名前：人間七七四年 [2011/01/08(土) 16:46:34 ID:JhD0SIM7]
- でも高野山持明院蔵の武田晴信像伝や
逍遙軒が書いたという九品仏浄真寺蔵の吉良頼康像を見ると
信玄は痩せてるよね。
畠山義続の肖像画と言われてる方が太ってるだけで。
でも太ってる方が貫禄があって好きだが。
- 39 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/11(火) 16:28:11 ID:xrBy34mA]
- だが「（俺って知識相当あるよな・・２ｃｈで自説展開したらヒーローになれるんじゃねｗｗｗ）
２ch「知識なさすぎワロタｗ」
「基地外乙ｗｗ」
だが「ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!」
ワロスｗｗｗ
- 40 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/11(火) 17:00:12 ID:uG2cXgLy]
- 結局、信長様の偉業にはケチつけられないようだな
ハゲネズミやタヌキと一緒にしてくれるな
- 41 名前：人間七七四年 [2011/01/13(木) 05:28:41 ID:Z3y6dnU8]
- 信長がいなければ秀吉は一生下郎のまま、家康は一生今川の奴隷。
有名無実の足利将軍家がだらだら永続し、
日本全土に本願寺門徒の王国が乱立して戦国大名の勢力は相対的に低下し、
切支丹も激増して、内乱は益々激化し、
国力は↓する一方。
西欧の植民地になる可能性大。
- 42 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/14(金) 00:48:15 ID:gqvdiOW2]
- 寝言は寝て言え夢遊病者が
- 43 名前：人間七七四年 [2011/01/15(土) 04:02:39 ID:EWwo5Iom]
- 義昭を追放したあとも
義昭の子の足利義尋を擁立してたから
幕府はつぶれてないし
義昭にも戻ってくるように交渉までしてる信長ｗｗｗ
- 44 名前：人間七七四年 [2011/01/15(土) 08:01:46 ID:xtgzzCGm]
- 信長はまあまあ有能だけど、信長好きな人は低脳でうそつきだらけだった。
基本いじめられっこがすきになりそうな大名。
- 45 名前：人間七七四年 [2011/01/16(日) 08:50:50 ID:+tXfn6el]
- >>44
低脳でうそつきはおまえの方だよ
日本語をまともに使えない人がここで何を書いても説得力に欠ける
- 46 名前：人間七七四年 [2011/01/16(日) 13:24:23 ID:K9WONZ36]
- >>45
おまえが使ってる日本語はオウムがおはよーとか
鳴いてるレベル。むりだとおもうががんばれ。
- 47 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/17(月) 21:51:12 ID:FN/Gj3OZ]
- >>44
説得力ないからスルーしてただけだが
お前は知性が乏しいから消えていいよ
- 48 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/17(月) 21:58:45 ID:dTkV69Q9]
- >>46
他スレも見たけどID:+tXfn6el（>>45）が言っていることは間違ってない
ID:xtgzzCGm（>>44）は日本語をまともに使えていなかったしイミフな文章だった
>>47
禿同
- 49 名前：人間七七四年 [2011/01/17(月) 23:10:24 ID:8jvJsJff]
- >>47
お前が自分の知性が乏しいと思っているのなら
少しは見込みがある。がんばりなさい
- 50 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/18(火) 23:48:51 ID:s8yfHrSh]
- アスペルガーだがなみの痛い奴だなぁｗ
- 51 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/19(水) 18:16:19 ID:ut6cggYh]
- この程度ではアスペルガーだが並とは言えない
この粘着荒らしはただのアスペちゃんだな
織田厨にパンツを脱がされたショックでこんな痛い奴になったのだろうｗ
アンチ織田厨にロクな奴がいないことだけはわかるよ
- 52 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/19(水) 18:48:59 ID:xgKA3D90]
- だが２号の痛さは異常ｗ
知識もねぇしもうフォローしきれんわｗｗｗ
- 53 名前：人間七七四年 [2011/01/20(木) 12:27:37 ID:1IcEFJlP]
- 織田厨の之までの書き込みを読んで、あまりにもおりこうな人が
いないので心配。わざと馬鹿なふりしているだとおもうけど。
折角多少は歴史の知識はあるんだからもったいないよ。
- 54 名前：人間七七四年 [2011/01/20(木) 14:19:12 ID:D+UyExXD]
- 信長は無能だろう。
本人は明智に殺されて息子たちは内乱を起こし織田家は内部崩壊を起こし
秀吉に乗っ取られ孫は野垂れ死に。
信長くらいのことなら信玄でも謙信でも誰でも出来たよ
みんな領土の地盤固めてたところを抜け駆け的に侵略してやっぱ地盤整ってないから失敗した
かわいそうなゴミ大名が信長だろ。
- 55 名前：人間七七四年 [2011/01/20(木) 15:06:44 ID:aD8sejYD]
- 信長って帰属した土地の有力者に統治丸投げで
統治って言っても年がら年中、
軍事動員させて遠征命令だけだし
それに反発した民衆の意向を抑え切れなくなった
有力者の謀反や叛旗ばっか。
信玄が尾張に入ってきたら畿内の織田勢力なんて
燎原の火の如く、信長に反抗するやつらばっかで
織田なんて瓦解するだろ。
信玄や謙信が三河や能登に来ただけですら
あんだけ反乱おきてるんだしｗ
- 56 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/21(金) 06:26:29 ID:g++bnQKR]
- アスペルガーだがとSub
やっていることが二人とも同じ
まさに同じ穴の狢だね
- 57 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/21(金) 20:47:08 ID:8F4HkzXm]
- 信長公記では北畠を速攻で壊滅させたと記してあるが まったくのウソで
実際は大苦戦しまくりの三ヶ月間で 苦戦した末に信長の方から和睦を言い出してる。
当時はすでに伊勢の国人の大半も織田方になってたので兵力差があったものの・・・
5万対1万6000での伊勢平定戦で織田は大苦戦して和睦をした。 阿坂城では生涯唯一と言われる秀吉の怪我まであった（矢が左股に刺さった）
さらに大河内城でも織田軍は大苦戦しﾊﾞﾀﾊﾞﾀと将が討ち死にしまくり。 将来の織田幹部候補が大量に死んでる。
結局、和睦になり、北畠側が人質として茶箋丸を取ることになった。そしてやってきた茶箋丸には
警備として織田に寝返った者たちも含めた 尾張・伊勢500が駐屯するようにやってきた。そして織田に内部から乗っ取りを謀られた。
北畠側はその時に和睦が罠だったと気づいた。
信長公記に書かれている 斎藤義龍が范可と署名した時期がおかしい。
また范可とは唐時代の人で止むを得ない事情により父親を殺さざるを得なかった経歴を持つとの事を書いているが
そんな人物は唐はおろか史記など過去に遡っても見当たらない完全な捏造話である。
信長公記の斉藤道三の記述はウソ 六角氏の記述した道三2人説の方が史学では支持されている。
信長公記と六角氏の記録だと 六角氏の家督などもまったく違うんだよな～。
信長公記を真実とすると、斎藤や六角の記録の大半を闇に葬るしかなくなるくらい激しく食い違う。
信長公記に関しては天正3年以降の日付はかなり正確になってきたがそれ以前の日付などは間違いも多いし
ん？勝家が長島で大敗してんのも織田史では隠匿されてたのか？
あれはたしか勝家が殿を努めたが猛烈な追撃を受け旗指物を奪われ大負傷しために
柴田軍が殿を勤められなくなり変わって殿をした氏家直元が戦死したろう。その後の柴田は怪我療養中で動きがない。
相変わらず織田史観では手取川といい柴田に優しいんだな。 と思ったら、今度は秀吉が朝倉２万近くの兵を一人で阻止したって？
当時は信長の後詰めが横山城のいたから朝倉が決戦を避けただけ。
織田厨史観では熊見川の戦い自体を否定して上月城は見捨てただけで秀吉が勢力圏を保持したと主張するし
（実際は姫路に信忠の後詰めがあったから毛利が決戦回避しただけ）
織田史観ってほんと相変わらず柴田と秀吉にだけはとことん甘いよな。 まぁ柴田に勝った秀吉はさらにスゴイｗｗｗ
光秀が波多野秀治を騙して和睦を引き出し処刑し丹波平定
細川が娘を嫁がせてから一色義定を謀殺して丹後平定とか全然かばったりしないのに。
それに義昭が挙兵した時でまだ信玄が生きていた頃の信長は進退に窮して
4月5日には正親町天皇から勅命を出させて何とか義昭と和睦してもらってたじゃん。
志賀の陣でも、のちの本願寺との和睦もそうだけど信長は苦戦の末に正親町天皇に頼りまくってるじゃん。
そういや佐々成政もまったくかばってもらえてないなw
秀吉と柴田が対立してる時期に佐々が魚津城で景勝らと和睦開城を約束しておきながら卑劣にも騙し討ちして魚津城の上杉軍を大量殺戮しまくってる。
織田軍って信義のかけらもない詐術や約束反故や大量虐殺などを常套手段にする理不尽なヤクザも真っ青な悪魔犯罪集団なんだよな。
斎藤義龍に信長は最低でも2回は負けてるのに信長公記には桶狭間の後に義龍に負けた話が見事に書かれてない。
さらに信長公記では桶狭間の戦いの日程自体が間違っている。 これは意図的な操作だろうか？
- 58 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/21(金) 22:04:07 ID:2QjSm7lA]
- >>57
だが乙ｗ
もう少し信長公記読み込んでから来ようねｗｗ
- 59 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/21(金) 23:58:39 ID:g++bnQKR]
- アスペルガーだがは警察に捕まってるよ
小学4年生の女児のパンツを脱がせて悪戯した強制猥褻の現行犯
最低なおっさんだったなｗ
- 60 名前：人間七七四年 [2011/01/23(日) 05:10:32 ID:gEWnjMpQ]
- >>59
おら信長だよｗ
- 61 名前：人間七七四年 [2011/01/24(月) 03:22:47 ID:BV/uS3aA]
- 信長は上洛するや畿内諸勢力に対して高圧的に臣従を要求しても
うまくいってたのは将軍権威を利用してたからなんだよね。
別段、信長が優秀だったわけでもなんでもない。
優秀って言うなら本拠地山口から京まで距離があったのにうまく統治した
大内義興＞三好長慶＞親子揃って謀反死し家を乗っ取られた信長だろうね。
- 62 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/24(月) 07:42:26 ID:C79yyCM4]
- これは酷い無知ｗ
アンチって織田厨にせよ武田厨にせよ上杉厨にせよアホな見方しか出来ないんだな
- 63 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/24(月) 17:32:02 ID:DQ9FcGmN]
- 信長なんて当時、さほど評価されてない。
織田家臣の中から秀吉が現れて天下統一を成し遂げてなかったら
信長なんて単に暴虐な独裁者が謀反で死んだ程度の評価だろう。
家康も信長についてなんらコメントを残してないくらいだし。
将軍との仲が険悪になるとあっという間に近江、山城、丹波、摂津、大和、河内、和泉、紀伊、伊勢、播磨で相次いで反織田が蜂起してるし
信玄や謙信がいよいよ上洛が現実味を帯びてくればくるほど
激しい抵抗に発展し織田はなんら策がなかった。
信玄や謙信が死んだことが諸国に伝わってから
やっと織田は情勢を好転させていくことができたに過ぎない。
- 64 名前：人間七七四年 [2011/01/24(月) 18:51:17 ID:R5UW/I71]
- 評価されてないのは信玄だろｗ
当時の武田は朝倉と同レベルだと思われてるしなｗｗ
当時の逸話で天下を取りうる武将は織田と武田と朝倉の三人がいるが
信玄は才能がないから駄目で
朝倉は才能はあるが慈悲の心がないから駄目だと言われているな
朝倉以下の信玄ｗｗ
- 65 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/24(月) 19:34:09 ID:C79yyCM4]
- 今でも戦国時代の天下人は信長秀吉家康と言われ
戦国きっての戦上手は信玄謙信と言われる
- 66 名前：人間七七四年 [2011/01/25(火) 00:37:16 ID:oDaeLTK4]
- 通り魔事件が起こるたびに
だがじゃないかと言われてしまうだがさんテラかわいそすｗ
- 67 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/25(火) 05:16:56 ID:3RPj7SSm]
- 三好三人衆にいて信長に降った後に
摂津守護になっていた池田勝正は人望もあり先見性もあり
光秀や秀吉らを率いて金ヶ崎の戦いでは殿軍をしたほどの者だが
こんな優秀な人物も領民の織田への不満を抑えきれなくなり追放され
代わりに領民達は荒木村重を擁立して三好三人衆に応じて
織田に抵抗したって言うし・・・
信長のやり方はすでに破綻してたんだよ。
とても天下を統一できるような器量じゃない。
- 68 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/25(火) 10:19:05 ID:PWJt0Fje]
- 領民がって荒木さん滅ぼした時領民が反抗でもしたっけ
- 69 名前：人間七七四年 [2011/01/25(火) 13:43:48 ID:SRUMMEYy]
- 織田厨はいつみてもボコられてるな 泣き逃げた後は個人攻撃の誹謗中傷レッテル張りという
姑息な手段しかとれない 信長のようなクズっぷりを発揮
- 70 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/25(火) 14:51:10 ID:PWJt0Fje]
- アンチ織田も似たようなもんだ
- 71 名前：人間七七四年 [2011/01/25(火) 14:55:08 ID:W+P18kD+]
- そうか？クソスレ立てまくってるのは明らかに織田厨だろｗ
- 72 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/25(火) 15:16:47 ID:1Y+eb5RV]
- >>63
信長が死ぬと人心が安定し、それらの地がことごとく落ち着き
紀伊にいた一部の強硬派以外はほぼ落ち着いて統治が円滑化したと言えるもんね。
信長時代に各地で反乱が起きて必死に虐殺して回ったのが何だったんだって言うw
凶星信長のやったことは壮大な無駄と浪費でしかないよ。
- 73 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/25(火) 18:19:42 ID:PWJt0Fje]
- そんな状況聞いた事もないな＞信長が死んでから良くなった
良ければ参考資料kwsk
- 74 名前：人間七七四年 [2011/01/25(火) 18:30:41 ID:oDaeLTK4]
- だがには困ったものだ
- 75 名前：人間七七四年 [2011/01/25(火) 18:37:55 ID:be7sKMEB]
- まーたレッテル張りか 織田厨は
- 76 名前：人間七七四年 [2011/01/25(火) 18:42:04 ID:oDaeLTK4]
- >>75
だが乙ｗ
ＩＤ変え乙ｗ
- 77 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/26(水) 02:46:47 ID:QxheiZod]
- 思ったんだけどだがって過疎板盛り上げるために
アホなふりしてるだけじゃね？
- 78 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/26(水) 06:04:30 ID:FM+vOKV1]
- 織田厨ってちゃんとした反論できない池沼しかいないみたいだなｗ
- 79 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/26(水) 06:29:29 ID:i1ZmRAgP]
- >>67 ID:3RPj7SSm
>>72 ID:1Y+eb5RV
>>78 ID:FM+vOKV1
自演乙！
他のスレでもこの流れでがんばっているね
- 80 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/26(水) 06:30:14 ID:HmoINlw9]
- 織田厨は気に入らないやつしかいない 凄く誹謗レッテル張り大好きな厨房だらけだ 頭悪い
- 81 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/26(水) 06:31:30 ID:HmoINlw9]
- 織田厨は頭がわるすぎて心配になる 頭おかしいからレッテル張っていつも
逃走大好き いい加減に現実にむきあえ
- 82 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/26(水) 07:09:01 ID:i1ZmRAgP]
- >>80-81
2連投乙！
涙目必死の抗議ですかSub？
- 83 名前：人間七七四年 [2011/01/26(水) 14:40:30 ID:Bn2QtZIN]
- 武田って織田に滅ぼされたんじゃないの？ ぜんぜんダメじゃん
- 84 名前：人間七七四年 [2011/01/26(水) 14:56:46 ID:XaITnNDK]
- 信長の優れている部分なんてないじゃん
例えば信長のどんな点が優れてるの？
暴君足利義教の単なる縮小版じゃん。
- 85 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/26(水) 18:15:49 ID:JFxT9qfj]
- まあそんな信長に滅ぼされた武田はそれ以下ですね
はて、確か甲斐の虎とか大層な名前ついてたはずなんだが
- 86 名前：人間七七四年 [2011/01/26(水) 18:51:42 ID:8D0rDg46]
- 保険統一じゃー!!
- 87 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/26(水) 19:16:43 ID:FM+vOKV1]
- 将軍を奉じて三好を追放した信長が
今度は同じように将軍を奉じる
武田か上杉に追放されるだけの話。
信長の美濃攻略終了の4年前に
観音寺騒動があって六角が衰退してたりと
運が良かっただけ。
でもアチコチが反乱だらけで信長の運も
ついに尽きていたのは事実。
光秀でなくても誰かが義教が暗殺されたのと同様に
信長を暗殺してたね。
- 88 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/26(水) 19:27:04 ID:QTlJtUSL]
-
織田信成氏の家系の明治以降
祖父の重治氏の誕生まで謎になっていますが、
兄弟やいとこでの相続だったのでしょうか？
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1053913190?fr=chie_ansrcmd_sq-1
投票権（YahooのＩＤ）を持ってる人は、投票に行きましょう！！
明日のフィギュア界のために、皆さまの清き一票をｗｗｗｗｗ
- 89 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 02:15:44 ID:zsMyP6z8]
- 各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達
駿河英主 今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）分国法『今川仮名目録』を制定したが早世した。
遠江で検地をした兄氏輝の早世（～1536年）後の家督争いに勝った
義元は補佐役の太原雪斎（～1555年）が死んだ後は迷走して
歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。
越前英主 朝倉孝景（～1548年）加賀一向一揆との和睦を成して一乗谷の文化的繁栄をもたらす。
息子義景は補佐役朝倉宗滴（～1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟の謀反で死ぬ。
南近江英主 六角定頼（～1552年） 浅井久政を従属下に置き、家臣団を本拠である観音寺城に集住させる。
経済発展のために楽市令を出して城下は空前の繁栄を迎えていた。
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）
美濃英主 斎藤義龍（～1561年） 旧土岐家臣2万を自らの旗本に結集させ信長を死ぬまで撃退し続ける。
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。
跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。
結果 主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いでいた信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、
この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。
また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解中。
一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html
- 90 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 07:36:39 ID:I85EVPFH]
- そいつら信長に負けたという以外欠点がない奴等ばかりだな
- 91 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 11:24:02 ID:QF+ccT4T]
- キツイ山城をたくさん持ったわりには、あっさりと滅亡しましたねぇ武田氏
頼みの綱の高遠城でさえ一日で落ちたし
- 92 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 12:23:30 ID:RcHJiGGx]
- >>90
じゃあ前指導者と同等以上なそいつらが行ったとされる特筆される業績を書いてみてよ。
- 93 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 14:15:46 ID:V/I/KuFt]
- 朝倉義景の業績は結構あるがな
将軍家から通字の「義」を拝領
先代までの弾正左衛門尉よりはるかに高い左衛門督に任じられる
先代まで対立していた本願寺と和睦
先代の領国は越前一国のみであったが義景の代で加賀南部、若狭一国まで拡大
北近江の浅井氏を従属化
- 94 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 14:29:01 ID:RcHJiGGx]
- >>93
それ朝倉宗滴が生存してた時の業績ばっかじゃんw
- 95 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 17:03:22 ID:xj5RUa/8]
- >>91
そうそう織田も光秀に殺されてあっさり滅亡したしな
- 96 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 17:32:20 ID:TPV+5y1B]
- >>95
滅亡してないよボケ！！
信雄系統が続いてるわカス！！
- 97 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 17:46:34 ID:xj5RUa/8]
- そうそう織田信成という信長直系も大活躍してるしな
- 98 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 18:06:44 ID:GX4t1G4Q]
- 武田信玄が上洛してたらどうなった。
- 99 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 18:11:40 ID:AdE/I6zM]
- 上洛したってことは信長勢力が畿内から駆逐されたってことで信長滅亡
- 100 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 18:14:51 ID:VWdlLG1u]
- >>98
上洛以前に補給が絶たれて壊滅
現に信玄が死んだら即引き返しただろ
あそこがもう限界
- 101 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 18:35:30 ID:vXvoylPF]
- 浅井朝倉は虎御前砦すら落とせないヘタレだからなぁ
織田は虎御前砦に数千の兵力を残し
残り五万で信玄に当たれる
一方信玄は徳川に抑えを残すと半分の二万五千
これじゃ勝負にならないなぁ
- 102 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 18:48:04 ID:zsMyP6z8]
- >>101
兵力の単純計算で結果を出すゲーム脳って怖いねｗｗｗ
算数が出来れば古今東西のどの戦も全勝できるねｗｗｗ
- 103 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 19:29:39 ID:xj5RUa/8]
- 織田が二倍いようと負ける気がしないよな
- 104 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 20:20:07 ID:RcHJiGGx]
- >>101
シュミレーションゲームの世界なら
その兵力差になれば絶対に勝敗は覆らないだろうねw
はやくゲームから卒業しようね。
- 105 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 21:35:54 ID:vXvoylPF]
- >>102>>104
信玄が倍の兵力差ひっくり返したことあるの？ｗ
ゲームばかりやってないで現実見ようねｗｗ
- 106 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 22:23:13 ID:l4c6xYk0]
- >>104
＞シュミレーション
おいおい…
- 107 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 22:38:50 ID:Q59NYMuD]
-
織田信成氏の家系の明治以降祖父の重治氏の誕生まで
謎になっていますが、兄弟やい...kiripycolorさん
織田信成氏の家系の明治以降祖父の重治氏の誕生まで謎になっていますが、
兄弟やいとこでの相続だったのでしょうか？
新品の家系図が怪しいとか、大名の子孫が同族であることを否定するような発言をしたとか、
某ちゃんねるで盛り上がっている用ですが、家系図は何時代のものであっても
できたときには当然新品ですしもともとあれは私家版では。
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1053913190?fr=chie_ansrcmd_sq-1
家系捏造のない、明るい社会をつくるのは、皆様の一票です。
選挙権（ヤフーＩＤ）のある方は、ヤフー知恵袋の投票に行きましょう。
- 108 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 08:37:14 ID:L0qlrjT2]
- 信玄は相手より兵を揃えてから戦うからお前らがいくら信玄最強と喚いたって慎重な信玄が戦うわけねー
信長が大軍できても対陣してるだけだろうな その間に後ろを撹乱するのが信玄のやり方
- 109 名前：人間七七四年 [2011/01/28(金) 11:35:05 ID:02pLiKfb]
- テスト
- 110 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 17:04:22 ID:eGZCiNjm]
- その慎重な信玄公が動いたって事実で織田は詰んでいたんだろうな
- 111 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 17:33:12 ID:1PeSMQ5h]
- 織田の兵力分散させておいて背後から信玄が攻め入る戦略だしね。
外交力で織田を囲む一方で自分の背後はキッチリ固めてるあたりが信玄らしい。
労少なくして利多しが信玄のやり方。
謙信相手に一向宗や北条を散々利用してよくやっていた常套手段。
越相同盟の時は佐竹や大田らを背後から操って謙信と氏康の仲を裂きつつ
彼らをもって北条を散々に牽制しつつ駿河奪ってるし。
しかも敵内部で国人の謀反をさせるのが大得意で謙信を悩ませてるし
織田死亡は確定だよ。
- 112 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 18:27:03 ID:obwxJ+mn]
- >>111 1つだけ突っ込んで良いか？そのお得意の戦法は確かにある程度有効
だったけどそれで上杉滅んだか？北条から駿河を奪ったのは事実だけど
それだけで信長滅ぼすなんて無理だよね。
- 113 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 18:35:21 ID:obwxJ+mn]
- >>110 村上義清。大体遥か格下の長野相手に何回撤兵したっけ？
武田厨は都合の悪い事をすぐに忘れる。大体統一勢力のない信濃を領有する
のに11年。上野占領にあんだけかかった武田が何でそう簡単に徳川滅ぼせる
んでしょうか？駿河だって北条の妨害があったとはいえ内も外もボロボロで
司令塔の寿桂尼で死んだ今川を狙っただけだろ。その点当時の家康は
氏真とは一緒にならん。
- 114 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 18:41:18 ID:1PeSMQ5h]
- >>112
永禄11年の謙信は信玄の悪魔の外交調略で直接戦わずして完全に追い込まれてたよ。
特に信濃最北部の飯山城まで武田軍が北上するのに同調して
揚北衆の本庄繁長の謙信への謀反は致命的だった。
その上で武田軍は安心して南下し駿河へ侵攻したわけだが。
これでパニックになった氏康が土下座して謙信と越相同盟を結ばせてもらったんだが？
まぁ信玄は報復として佐竹や太田らに北条を牽制させつつ
自ら小田原城までやってきて威圧を加えてやったがな。
謙信の押さえには越中一向一揆を蜂起させてるし。
これこそ遠隔操作の鬼たる信玄の真骨頂だよ。
信長にはできないシロモノだ。
そして織田包囲網も謙信包囲網と同様の事態になってるわけだｗ
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 18:44:04 ID:DX0ChqY2]
- ほんと謙信さんはよく乗り切ったよね それも戦が鬼のように強かったからで
信長さんにはとても真似できなかったろう
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 19:35:50 ID:02pLiKfb]
- 信玄の知略は認めるけど戦と政治は平均以下だぞ？
農民の離散が相次いでるのに何の手もうたないわ
小笠原村上長野上杉北条徳川にフルボッコされるわ
もう最低の領主だなｗ
- 117 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 19:50:05 ID:2uzGyfyn]
- ID:1PeSMQ5hはまーた毛利スレでも暴れてら
- 118 名前：人間七七四年 [2011/01/28(金) 20:05:55 ID:N5TNvFZS]
- 信長なんてロクに畿内で内政すらやってないけどな。
各地の地域有力者に丸投げして
ひたすら軍役を課してるだけだし。
- 119 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 21:02:50 ID:obwxJ+mn]
- しかしその辺は三好あたりも一緒だろ。畿内は他の土地が比較にならない
レベルで支配が難しい。ある程度領主達の裁量を認めなければどうしようも
ない。
- 120 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 21:13:31 ID:L0qlrjT2]
- 内政なんかやってるからあんなノロノロしてたとも言えるしその分民の心を掴んでるとも言える
甲斐で河尻が殺されたのがよく表してる 仮に信玄が長生きして病気じゃなかったら
徳川併呑したら浅井朝倉滅ぼした信長が大軍率いてくるだろうけど対陣してる間に謙信に土下座手紙を送って上洛を要請しただろう
関東管領という職にありながら頭下げられただけで関東で好き勝手やってる北条と同盟しちゃう謙信なんだから可能だろうな
もしくは信長と同盟して北条と結んで謙信を片づけるかだな 謙信倒せば西に敵のいる信長と互角以上に戦えるし
- 121 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 21:26:22 ID:obwxJ+mn]
- >>120 前者は明らかに無理だろ。無理に武田はともかく北条が動かない
わけがない。甲相越3国同盟なんて無理なんだから。
やるとしたら後者だけどさて何年かかるかな？
- 122 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 00:11:46 ID:6YMwLlmd]
- >>115
信長が同じ立場だったら
本庄繁長に殺されてただろうな…
- 123 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 03:35:31 ID:2cj0m0tU]
- 信長は虐殺大会して回っただけ。
あんだけ国人大量造反してた織田領。
でも秀吉が統治し始めたら
紀伊くらいしか大きな反抗してない事実。
- 124 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 10:08:16 ID:D0Z3PJe1]
- 虐殺のソース 敵対した奴は殺すに決まってる
何だかんだで利用価値のある奴は受け入れてますが
降伏許さんなんて一族殺された一向宗や嫌な時期に裏切った奴ら以外あったっけ
- 125 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 11:11:09 ID:pcf+ABzb]
- 虐殺数では大坂夏の陣で10万人を大虐殺した家康の残忍度には全く及ばんだろう
- 126 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 11:19:53 ID:rq8Z4UHq]
- >>124
> 敵対した奴は殺すに決まってる
こういう不思議極まる認識を持っているのが織田厨だねえｗ
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 13:19:25 ID:mHre4JmM]
- >>123 その結果秀吉は毛利、徳川、上杉といった大勢力の台頭を許す事に
なり最終的にどうなったは考えろ。
>>126少なくともあまり知られてないだけで信玄の残虐さは信長と遜色ない
と思うんですが・・・。
- 128 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 13:40:57 ID:6YMwLlmd]
- >>127
家康も充分に大勢力の台頭を許して
有力大名に地方統治委任と言う妥協で幕府を作ったわけだが？
信長だって地域支配を有力者に丸投げした挙げ句に反旗を翻されまくりじゃん。
- 129 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 15:29:16 ID:mHre4JmM]
- >>128 信長は自分で基盤を作ったんだぞ。信長、秀吉の作った物を
一部利用できた家康と一緒になるわけなかろう。
- 130 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 15:54:20 ID:6YMwLlmd]
- 基盤なんてなにも作ってないから簡単に織田家を乗っ取られて
しかも領地の国人たちも織田に従わずに各地の有力者を通じて秀吉に付いたんだろ…
細川→三好→織田と京を維持してた人間に主人を替えただけに過ぎない。
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 16:49:58 ID:mHre4JmM]
- >>130 信長の場合嫡子も一緒に死んだだろ。これで信忠が生きてるのに
秀吉に乗っ取られたらんならあんたの言ってる事も正しいけども。
事実上の当主と跡取りが同時に死んで嫡孫はまだ幼少次男は馬鹿なんて
状態で家が残せたら奇跡だしそんな事ができた人他にいたっけ？
- 132 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 16:54:14 ID:6YMwLlmd]
- 成人した信長の息子たちが
領地を与えられていたんだから
それは言い訳にはできない。
- 133 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 17:10:12 ID:mHre4JmM]
- >>132 なんでだよ。だって織田家の正当後継者は当時まだ幼児の
三法師であって信孝でも信雄でもない。つまり形式上信孝も信雄も
織田家配下の武将に過ぎない。仮にどちらかが清州会議で正当後継者に
なっていれば別だけど。
- 134 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 17:30:25 ID:6YMwLlmd]
- だから成人している弟たちを差し置いて三法師が後継にさせられた時点で
信長がまったく基盤を作ってなかったのが露呈してんじゃん。
赤松→浦上→宇喜多とか細川→三好→織田とスライドしたのと何ら変わらん。
- 135 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 17:40:37 ID:mHre4JmM]
- >>134 あのねえ。これに近い例をあげると毛利が解り易い。
嫡男隆元が死んだ後、後を継いだのは優秀な吉川元春か？小早川隆景か？
両方とも違うよね？継いだのは輝元でした。ちなみにその時輝元11歳。
- 136 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 17:43:25 ID:pcf+ABzb]
- >>135
猛将元春が毛利の総帥になっておれば、織田に勝てた
輝元みたいなボンクラから後継になった時点で毛利は終わった
- 137 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 17:47:58 ID:6YMwLlmd]
- はぁ？毛利は元就が隆元が死んだから輝元を後継者に決めてるし
元就死後は息子の元春や隆景ら叔父が後見人になってるが
三法師は実質的に秀吉や丹羽や池田らによって決められ傀儡にされてるからまったく別だろう。
- 138 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 17:49:21 ID:mHre4JmM]
- >>136 論点がズレてると思うんですけど。でもボンクラでも嫡流だから
優秀なおじさん達を差し置いて当主になれちゃうわけです。
ちなみに信長存命なんて時期に輝元に果たして実権なんてあった
んでしょうか？
- 139 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 17:54:22 ID:6YMwLlmd]
- ところで京洛の旧支配者達とは違い具体的には信長はどんな基盤を作り上げたの？
箇条書きにして書いて欲しいんだけど？
- 140 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 17:56:03 ID:mHre4JmM]
- >>137 はぁ？はこっちのセリフだ。俺が言いたいのは三法師が後を継ぐのは
当時の常識からして不合理ってわけじゃない。って事だ。
そして信長も信忠も遺言が残ってない以上後は残された人間の解釈次第って
事だ。当時の常識から照らし合わせた場合でもおかしくなく、信長の遺志が
無視されたわけでもないのに基盤何かできてないなんてのは言い過ぎ。
- 141 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 18:11:44 ID:mHre4JmM]
- >>139旧京洛の支配者まあ細川政元、大内義興、三好長慶当たりだなと
信長の違い。そんなの一杯あり過ぎて書ききれないけどこれだけは書きたい
例えば細川政元だが将軍と敵対し、畠山当たりとも敵対していた。
大内も足利将軍と細川家の高国と敵対して結局京から撤退した。
三好家も畠山の対応にも苦しんだし、細川の残党もいた。足利義輝に何度も
暗殺されかけた。それが信長の時代になると足利を筆頭に旧時代の権威である
三管領、四職家ほぼ消えた。白川法皇の時代から暴れまわってた比叡山を
中心とする僧兵連中も全員消えた。これが最大の違いだと思うけど。
- 142 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 18:16:29 ID:6wDX/0Wj]
- だがが来るとスレが盛り上がるな
- 143 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 18:18:43 ID:mHre4JmM]
- >>142 俺はだがじゃねーぞ。ただ今凄い暇なんだ。
- 144 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 18:23:22 ID:zcUgwUG8]
- 比叡山は細川政元が弾圧してる
- 145 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 18:53:23 ID:6YMwLlmd]
- >>140
当時の常識ならなんで柴田と後継者を巡って紛糾したんだよ。常識なら争う必要ねーじゃん。
>>141
ほぼ消えたってのはつまり>>123だと言うことだな。
そもそも三管領も四職も内紛と下克上の連続ですでに弱体化してたし。
そんなこと言うなら旧時代の権威の赤松や浦上や山名だってみんな自爆しまくりで他力本願じゃなきゃ生きていけなくなってたじゃん。
信長だって旧時代の権威たる義昭を追放しても子の義尋を手元に持ってたし、義昭にも戻ってくるように和睦交渉したり
天皇に講話斡旋依頼してるだろ。
比叡山なんて足利義教も弾圧してるし。
信長は旧時代の権威を同じように利用してるし彼らとほとんど変わらない。
- 146 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 18:55:51 ID:CEYnOXdP]
- つまんね
- 147 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 19:16:26 ID:6YMwLlmd]
- 信長だけが旧時代の権威を消してるわけじゃないし、
そもそも旧時代の権威が何とか生き延びてたのは奥羽くらいなもんだ。
しかも信長は旧時代の権威を完全には消していない。
信長は細川高国と敵対した細川晴元の嫡子の信良に自分の姉妹を嫁がせて京兆家と兄弟になってるし
細川高国後継者の氏綱を擁立し京兆家の政治的な力を奪った三好長慶とやってることは何ら変わらないと言うより二番煎じ。
- 148 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 19:23:03 ID:mHre4JmM]
- >>145 あのね、それは秀吉と勝家の勢力争いであってまた別の問題でしょ。
それと足利義教は比叡山焼き討ちにしたんじゃなくて、僧達が自分で
燃やして自害したはずですけど。それに畠山と斯波家なんて応仁の乱から
内紛してるし赤松家も嘉吉の乱で一度滅んでるし、山名も応仁の乱以降
衰退しまくってましたけどそれでも彼らは家名だけで100年近く生き残って
時の権力者の妨害を続けてきたでしょ。信長の時代に急に衰退したわけじゃ
ない。義尋に関しても結局は将軍にしなかったし、義昭に至っては
帰っておいでよ。と言っただけ。義昭からの要求は聞く気なし。
形の上だけでも臣従の姿勢を取った三好長慶とは違うわな。
ちなみに朝廷はちょっと特別でしょう。
- 149 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 19:43:18 ID:keQUimKx]
- 雑誌の戦国大名で畿内研究者の天野忠隆氏の文章を抜粋してみる
≪生き続ける幕府の秩序≫
幕府は、将軍が殺害される（嘉吉の変1441）将軍格が二人いる（応仁・文明の乱1467～77）
将軍が大名に更迭される（明応の政変1493）事態を経て、主語や大名が常時在京し将軍とともに
幕政に当たるという構造は崩壊した。しかし、幕府の秩序や家格は、その後も武家の意識に残っていた。
戦国大名は縁もゆかりもない隣国に攻め込む際、主従関係がない武士を動員する為にそうした意識を利用した。
伊達政宗は奥州探題を自称し、武田信玄は信濃守護職を得た。
関東管領上杉家を継いだ長尾景虎（上杉謙信）は足利藤氏を擁立し
北条氏康も足利義氏を娘婿とするなど、ともに鎌倉公方の末裔を擁して戦った。
大友宗麟は正式に九州探題に任命され、毛利輝元は十五代将軍足利義昭（在職1568～1588）
を備後の鞆（広島県福山市）に迎え副将軍を称した。
こうしてみると、多くの戦国大名は、足利一族を擁立せず京都を支配した三好長慶と織田信長を除くと
必ずしも倒幕思想を持っていた訳ではなかった。それに加えて、十六世紀になると将軍は在京できず
常に流浪することが常識となっていたことが、信長の死後六年も義昭が現職の将軍であり続ける事ができた要因でもあった（あまの・ただゆき/関西大学非常勤講師）
- 150 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 19:51:01 ID:keQUimKx]
- >>148
三好長慶の足利義輝との和睦は今谷明説だと長慶が敗北したと書かれているが（今の今谷さんの見識は解らんが）
逆に天野忠孝氏による考察だと
三好長慶による改元を足利家が認めて娘（人質）を差し出して和睦した行為は
三好政権の権力強化に繋がっていると書いている。
義輝個人がどう思っていたかは解らんが心の中では和睦なんざしていないだろう
≪朝廷に認められた三好長慶、を利用しようと動いている足利将軍≫の図式（本質）を本人が解っていたがどうか
- 151 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 20:12:20 ID:mHre4JmM]
- >>150 長慶や義輝が何を考えていたかなんて今となってはわかりようが
ない。ただ1つだけ言えるのは実態はどうであれ室町幕府の職制に
組み込まれてしまった長慶と将軍追放後義尋という有力なカードが
あったにも関わらず死ぬまで10年近く幕府復興をしなかった信長では
一緒にはならんと思う。
- 152 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 20:20:57 ID:6YMwLlmd]
- >>148
お前の書いてることは全部知ってるけど、それが何か？
自分で他力本願になるまで落ちぶれて行く旧時代の権威を説明してくれてありがとうと言われたいの？
一定の距離を保った長慶と違って
信長は京兆家の義兄の立場を利用してる分だけ旧時代の権威への依存度が高いだろ。
義尋を手元に置いておけば歴代の有力者みたいにいつでも義昭を廃して義尋を将軍に擁立できるだろ。
実際は関白になった秀吉の時期に義昭の将軍位は廃されたようだけど。
三法師の件だって別問題じゃないだろ。家臣によって織田後継者が左右されてる時点で信長がシステムを作ってないことに起因してる。
義尋を手元においている信長と
三法師を手元に置く秀吉ってのも同じ性格を有するものだ。
- 153 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 20:45:39 ID:mHre4JmM]
- >>152 頭悪いんじゃないのか？結局俺がお前のいう事に反論してやってる
だけでそっちは都合が悪くなると論点ずらしてるだけじゃないか。
旧勢力の権威ってのはまだあの時代は戦力になりえた。相手がつかってくる
以上こっちは全く使いませんってわけにゃいかんだろ。利用できるものは
とことん利用できる人間じゃないとあんな地位まで登れるかいな。
しかし旧勢力の権威を利用しつつ、権力は無効にした。その辺それまでの
畿内支配者とは違う。敵が武家のトップの足利家の権威を使うならそれに
次ぐ権威の細川や種類の違う朝廷の権威を利用するのは戦略の一環。
あとまだ織田政権は全国統一過程なのに完璧なシステムなんて作れるわけ
なかろう。それでもまあ暫定的に自分の嫡子信忠への相続はしていたけど
それがトラブルで潰れてしまったんだからしゃあないだろう。
そんな事をしつこく言うなら嫡子と当主が同時に死んで当主の遺言も
ないのに何の内部分裂も起こらず家勢の衰えなかった例を出してくれ。
いっとくが武田なんて信玄の遺志で勝頼を後継者にしたのにあっという間に
内部分裂したじゃないか
- 154 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 21:25:45 ID:keQUimKx]
- >>151
有力カードがあったのは長慶も同じだな、阿波公方を絶対に畿内へ入れなかった。
兄弟が存命だったなら、長慶亡きあと三好義興が存命だったなら（まあ永禄の変は起きないかもしれんが）
義興なら兎も角、義継では三好政権を維持（理想主義）する事は最初から難しかったんだろうな＜三好氏分裂
義継が長慶並みのポテンシャルがあれば義栄の出番など無かっただろうし。
- 155 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 21:36:52 ID:mHre4JmM]
- >>154 長慶が死んだ時点で義継なんて今の中学生の年齢じゃん。それを
捕まえて器量云々いうのは可哀想だと思う。
- 156 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 21:37:41 ID:6YMwLlmd]
- ついに論破されて火病発症ﾜﾛﾀw
完璧なシステムどころか信長は前政権とやってることは何ら変わらずで
地域有力者を帰順させて内政丸投げの上に戦地を指定して使役を繰り返してただけで、
システムなんて作ってすらいない。
そもそも父と嫡子が同時に殺されるようなマヌケはなかなかいないだろwムリな要求し始めて必死すぎ。
信玄の死の直後すぐに分裂なんてしてないが何か？
- 157 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 21:48:47 ID:mHre4JmM]
- >>156 あのなあもういいよ。今度は火病かよ。いいか細かい事を
言うと一々反論してきてうっとうしいから大きい事だけ言うと
三好と信長じゃ領土の広さがちがいすぎるよな？
その差はどっから出たんだ？
それとちょっと質問を変えるけど
例えば信玄と勝頼がもし同時に死んだら武田は存続できたのか
家康と秀忠でもいい。氏康と氏政でもいい。無理だろ。
信長の身には相当イレギュラーな事が起こったんでそれと他の大名家を
一律に比較するのはちょっと無理じゃない？
- 158 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 21:49:31 ID:6YMwLlmd]
- 長尾為景みたいに越後守護や関東管領をぶっ殺して旧勢力の権威を排除した方がよっぽど凄いわ。
信長は細川政元から始まる畿内有力者達がやってきたことのコピーでしかない。
- 159 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 21:54:40 ID:mHre4JmM]
- >>158 細川政元や大内義興なんて自分達が既に旧勢力側の人間じゃないか
それが斯波家の守護代の分家出身の信長と一緒になるとでも？
三好だけはちょっと違うと思うけど。
- 160 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 22:03:47 ID:6YMwLlmd]
- >>157
領土の差なんて別に問題にならないだろ。
元々、上洛した際に将軍の力で円滑に帰属させた国人達もいたし。
はっきりわかるのは信長が細川高国と同じように畿内で殺され
高国後継者の氏綱を傀儡にした長慶と秀吉のが同じだと言ってる。
武田はそもそも勝頼は後継者じゃなくてあくまで繋ぎだって説もあるからどうなるかわからんな。
しかし北条や徳川は大丈夫だろうね。
なんせ親子揃って謀反で殺されるようなマヌケな状況を作らないから。
- 161 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 22:12:18 ID:mHre4JmM]
- >>160何で領土の差が問題にならないんでしょうね？
間抜けな状況を作らないからじゃなくてもしその状況になってしまったらと
聞いてるんだけど。大体戦国時代下剋上による家臣の主君殺害なんて
それこそ腐るほどあるけど本能寺がここまで有名なのは本能寺の変が
下剋上のテンプレに全くあてはまらない不可思議な出来事だからで
あって一概に信長だけが悪いわけじゃないと思うけど。
- 162 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 22:22:36 ID:6wDX/0Wj]
- アスペルガーだがテラワロスｗ
- 163 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 22:26:09 ID:mHre4JmM]
- だから俺はだがじゃねえ。暇なだけだ。
- 164 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 22:34:25 ID:AaHcC4KP]
- いじめられたみじめさとくやしさを相手にレッテル貼ることでしか解消できない織田厨ｗ
- 165 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 00:41:59 ID:DuYdui/r]
- 織田厨って端から見たら「畿内有力者達との違い」が五十歩百歩なのに
信長だけを特別視して、大した差が無い事を無理やり大きな違いかのように誇張して必死だよな。
さすが重度厨二病患者だけあるわ。
信長と他の畿内有力者の違いなんて信長だけが他と違ってより粗暴･乱暴･性急･威圧的なだけでマイナス評価なだけ。
結局、敵を糾合する権威義昭を殺せない旧勢力の権威を利用してる者はその栄華は一代限りの方程式通りで、
信長の死の場合も別に不思議な事では無く、
細川高国や足利義輝のような京洛有力者の突発的死亡パターンによる家の自壊の類例に見事にハマってる。
例え信忠が生きていても松永久秀や三好三人衆のように織田有力重臣によって瓦解し、
義昭を奉じた毛利によって京洛から追い出されるのは間違いない。
- 166 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 01:12:13 ID:BiNMxu+H]
- >>165 そろそろ来る頃だと思って寝る前にパソコン開いたらやっぱり
来やがった。そもそも俺とお前の最大の相違点がわかった。
お前信長を畿内の有力者としか見てない。そら細川政元は畿内にしか
影響力ないし、大内は中国地方７割方＋北九州の一部＋畿内だから
多少広いけど畿内の支配度は本拠地から離れ過ぎてたせいで山城守護に
してもらっても微妙だった上にそもそも領土の大半は相続したものだし、
長慶も畿内以外は50万石くらいしかないもんな。そりゃ畿内有力者だ。
でもな信長は畿内の他に現代の中部地方全部支配してたんだ。残念だけど
その時点で他3人とはスケールが全然違うよ。ほんならおやすみ。
- 167 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 04:10:49 ID:lPQSFlN7]
- やめておけ。織田厨は救えない。
毛利水軍を破るため鉄鋼船を建造し、
武田精強騎馬部隊を破るため鉄砲三段を発案し、
近代を待たずに政教分離を成し遂げ
権威のすべてを否定し足利幕府を滅亡させ、天皇にとって代わろうとした
信長こそ世界一の偉人だと信じているのだから。
- 168 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 09:34:45 ID:/X8wpWlp]
- >>167
では毛利水軍はなんで破れたわけ？
僕は中学生なのでよく分からないのです
- 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 09:43:03 ID:0HzHRLhT]
- 実力はそこそこで運の良い人って感じ(´・ω・｀)
一番の功績は宗教勢力の力を削いだってとこだと思うわ
- 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 13:38:06 ID:DuYdui/r]
- 畿内での肥大化が信長１人の力だと思い込む傲慢さが信長厨が重度盲目たる所以だよ。
簡単に言うと細川政元や細川高国や大内義興や細川晴元や三好長慶や浦上宗景や松永久秀らが
長い時間をかけ内紛と下克上の闘争を通じて努力し
京洛の権威の弱体化による更地化をしてやってきた成果の果実を信長は拾ったに過ぎない。
その成果の果実が信長をして彼らより大幅に時間短縮できて肥大化できた主たる理由。
むしろ信長は彼らに比べ、より何もやらずに果実だけを手に入れたと言える。
後発の利益が各地域での巨大勢力を生み出しているに過ぎない。
もちろん中国地方でも大内より肥大化した毛利が生まれているのが信長だけが例外･特別でない証拠。
地域の脅威に対して規模の経済や規模の軍事力による利益分配を国人達がより必要としたからに他ならない。
そういう時代の気運が反映したから信長が歴代畿内有力者より多少肥大化しただけのことで、
だからこそ信長だけを特別視するほどの差違も理由も無い。
果実を得た代償として信長は京洛において地盤やシステムを築かずに
ひたすら軍役をかけまくり乱暴性急に事を運び過ぎて親子揃って反発を買い謀反死を招いた愚者で死亡パターンは細川高国ﾀｲﾌﾟ
- 171 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 15:41:27 ID:BiNMxu+H]
- >>170 毛利と大内なんて最盛期同士だったらそこまで差ないだろ。
大内が7カ国で毛利が8カ国だったっけ？三好、細川と
信長の差とは比較にならんよ。それ以降毛利が領土を広げれたのは
中国地方の大名達が反信長で団結したからだろ？東北だって伊達が
あそこまで勢力を伸ばせたのは秀吉の無事令による所が大きい。
四国だって信長が三好を弱体化させたから元親があそこまで短期間で
勢力を伸ばせたって面もあるし、関東だってあれは北条が5代かけて
少しづつ広げていったってのもあるし、武田、上杉と違って北条は
信長が晩年になるまで織田と領土を接してなかったから他の2勢力を
出し抜いて肥大化＋本能寺後の火事場泥棒じゃない。
中央が直接関係なく大勢力が出来たのは九州の島津だけ。でもそれだって
直接関係ないだけで、あそこまで島津が進軍を急いだのは秀吉の介入前に
九州を統一したいって言う思惑があったってのも大きい。それに信長、秀吉
がいなければ間違いなくもっと前に毛利が介入してるだろうからあそこまで
島津が肥大化できたかどうか怪しい。よって中央に強力な巨大政権が
できたからこそ地方でも統一が進んだだけで順番が逆。
- 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 15:54:51 ID:DuYdui/r]
- 天正末期時代の統治の質の基準で比較したら、
大内なんて実質的な支配は周防長門石見くらいなもんで、
義隆時代になり少弐を滅亡させてやっと筑前くらいしか実効支配してない。
その時代ですら安芸なんて周防の直右の武田すら降せてない。
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 15:57:26 ID:BiNMxu+H]
- >>172 そんな事言い出したら毛利だって最初から最後まで国人の連合政権で
支配度的にはそう大した事ないと思うけど。
- 174 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:09:19 ID:/X8wpWlp]
- >>172
このアホなら秀吉の実質的な支配は畿内のみと言い出しそうだな(笑)
- 175 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:11:10 ID:DuYdui/r]
- つうか信長脳ってすげーな。
全部、信長のおかげで他勢力も巨大化できたってストーリーになるんだからw
どこまで傲慢な解釈だよ。
各地それぞれの事情と規模の経済･規模の軍事力により利益分配を国人達が必要として
積極的に地域ブロックに参加した時代の気運によるものなのに無理やり歪曲して順番が逆とか言い出してるしﾜﾛﾀw
信長なんて秀吉の軍才と政治力で明智や柴田を速やかに討ち天下を得たおかげで評価されたのであって
秀吉の才覚が無ければ信長なんて歴代畿内有力者と同列視されるだけの話で、追加評価と言えば不必要に敵を作り虐殺を繰り返したただの暴君だろ。
新たなシステムの必要性を感じた秀吉が新たな基盤を整備しそれを進化させたのが家康。
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 16:21:10 ID:BiNMxu+H]
- >>175 まあ逆は言い過ぎかもしれんけど相乗効果っていう面は否定できん
わな。信長がいなければというより中央で強大な政権が生まれなければ
地方で巨大勢力が生まれる事はない。1つ1つの個別の例は上で書いた通り。
あともう1つ言っとくと秀吉が史実よりボンクラだったとしても、
あの状況ならかなりの確率で勝家か光秀が天下を取ってるからどのみち
信長は有名だと思うよ。あと昨日も書いたけど統一が完了して無いのに
新たな基盤やシステムなんて完成させれるわけがない。大体秀吉なんて
朝鮮出兵といい、大阪城といい信長が生きていたらやりそうな事を
中途半端な形で実現しただけ。
- 177 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 16:21:25 ID:37WwiHJC]
- 信長までは近世、秀吉からが近代とよく言われるけど
何を根拠にそう言われるのだろう
- 178 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:25:00 ID:DuYdui/r]
- >>173
大内と毛利じゃ質的内容がまったく違う。
毛利のあれは代々の国人一揆の盟主の家柄の立場を利用して
元就の子作りマシーンで婚姻と養子をもらった相手先の婚姻外交関係も接続して連合をかける形で拡大し
さらに元就は井上一族虐殺など冷酷残虐な面があり、
それらを利用して国人連合の曖昧さを廃して主従関係をハッキリさせ、
吉川や小早川や穂井田らが傘下国人の功を取次ぎ、元就が裁可する主従関係の形に作り上げている。
- 179 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 16:39:28 ID:BiNMxu+H]
- そんなの一々個別の事例捕まえたらキリがないでしょ。連合政権とは
いえ盟主は毛利なんだから家中で粛清くらいの事があったて当然だし
配下の有力国人なんて大勢いたけどその全部と縁戚関係が結べたわけでも
ないでしょ。大体古来からの守護大名の大内家と一代で伸し上がった毛利の
支配方法が同じわけない。でも支配の深さなんて義興時代の大内と
毛利なんてそこまで変わったのかね？仮に尼子滅亡後の元就と毛利の主力の
一部が義興みたいに京に行って何年も留守にしてたら持ったと思う？
- 180 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:39:28 ID:DuYdui/r]
- 柴田や明智なら本能寺で火事場泥棒してみせた家康に敗北させられただろうね。
なんせ秀吉も家康には苦戦したくらいだから。
根拠なく秀吉がやったことはすべて信長がやろうとしたことだなんて傲慢な解釈するのが信長脳ってやつか。
反信長で毛利から支援要請したのは摂津と播磨東部くらいなもんなのに完全に拡大解釈だなw
伊達は信長と同時期の輝宗が中央とは関係なく巨大勢力を作り上げていたぞ。
政宗はむしろそれをぶっ壊して親戚相手に暴れまわっただけ。
四国の三好は信長上洛前にはすでに内紛と義輝暗殺で弱体化していた。
北条も反信長は関係ないし本能寺の火事場泥棒も家康に奪われﾛｸにできてない。
島津は秀吉がこんな辺境に来るわけないって理由で筑前侵攻してるわけで真逆。
主張してる大半が認識不足だよ君。
- 181 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:45:30 ID:DuYdui/r]
- >>179
実際に元就が3年くらいずっと上洛していたと言う記述が安西軍策には書いてある。
まあ隆元や元春や隆景が在国していれば元就がいなくても大丈夫だろうね。
- 182 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:52:42 ID:DuYdui/r]
- >>176
京に長くいながら殺戮に熱中し休み無く軍役をかけまくっていた信長。
さて統一が完了してから新たな基盤の構想を考えるとかどんだけアホなんだ信長w
それじゃやっぱり歴代畿内有力者となんら変わらないじゃないか。
まあただの戦争マニアだからな…
- 183 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 16:58:01 ID:BiNMxu+H]
- >>180 家康が光秀や勝家を敗北させたかどうかはわかんねーよ。俺は
勝家は歳も歳だからあれかもしれんけど光秀なら家康は勝ち目無かったと
思うけどね。でもそれが何か？家康だって本能寺の起こるもっと前から
実質信長の家臣みたいなもんじゃない。途中に秀吉を挟まなかったら
信長は無名になっていたとでも？ねーよ。
あとねえ。輝宗の時代も東北では大勢力だったかもしれないけどでも
残念ながら政宗の時のように100万石規模だったわけじゃない。
全国的には中規模大名だね。北条は俺書いたじゃん。早雲の代から
少しづつ領土を拡大してきた事もあるって。でも武田を信長が圧迫して
くれた上に謙信の眼も信長に向いてくれて相当やり易くなったよねえ？
御舘の乱は信長関係ないかもしれんけど。
四国の三好だけど確かに内部分裂とか以前からしてたけども、
野田福島の戦いの時点でで2万もの援軍を出せる力があるんだよ。
こんなの本来なら新興勢力の元親がどうにかなる相手じゃないと思うけど？
九州は南部はともかく北部は古来からかなりの先進地域で重要地点。
多少荒廃したとはいえ博多があるのに秀吉がこないわけないだろ？
- 184 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 17:02:41 ID:BiNMxu+H]
- >>181 それが事実だとしても3年と10年じゃ一緒になりませんけど。
- 185 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 17:15:39 ID:DuYdui/r]
- >>183
信長を殺した後がなんら無策の光秀に家康が負けるわけが無い。
家康は織田にとって外様だし、そもそも岡崎と尾張美濃閥ではほとんど別系統であり、織田後継者とは言えないし事実、信長の葬式や後継者決定にも関わって無いから家臣じゃない。
輝宗は百万石いってる。政宗は会津や須賀川が反乱だらけで統治に失敗し小田原参陣の道を封鎖させられた挙げ句に政宗暗殺事件を起こされ伊達家内も満足に支配出来てなかったのが露呈。ゆえに百万石いってない。
武田を信長が圧迫、謙信の目が信長の時期において北条は特筆するほど領土拡大なんてしていない。
三好の兵力が多くても内紛で弱体化した結果、士気がむちゃくちゃ低かったら意味ないだろ…そもそも兵数なんて実際のところわからん話だ。
秀吉が博多をどう考えようが、島津の判断が秀吉は大坂作りに熱心で、こんな辺境に攻めてくるわけが無いから大丈夫って判断なんだから仕方がない。
あと島津は陰陽家や仏僧が大好きで、くじ引きで占うから、占いの結果も判断に入っていただろう。
- 186 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 17:19:02 ID:DuYdui/r]
- >>184
お前が「何年も留守」って書いたからそう答えただけだろw
実際に10年留守にしてないんだから
参考資料として提供しただけで、
どうだと言われても「わからない」と書くしかねーだろ愚問過ぎるわ。
- 187 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 17:34:24 ID:BiNMxu+H]
- 何この人。光秀が家康と戦うなんて事になったら光秀の領土が広大です。
これは勝家も同じだけどね。それで駿遠三甲信の家康では国力が違い過ぎて
対抗できません。実際小牧長久手の徳川の勝利は局地戦でしたよね。
だから家臣みたいな者だと言ってるでしょう。実際家臣とは言ってない。
どうすれば輝宗時代の伊達に100万石あるなんてアホな事が言えるんでしょう
だから北条は複合的な積み重なった結果だと何度・・・。
だから北九州は先進重要地帯なのに田舎の四国なで攻めてる秀吉が
来ないなんて判断ありえないでしょう。
実際数値としてでてる兵の数が当てにならないのに、よく士気の高さが
判断できるよね
- 188 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 17:35:37 ID:DuYdui/r]
- まあ輝宗の場合は父や祖父が元就のような養子婚姻政策をやっていたってのが大きいが。
輝宗自身の子が少ないから叔父叔母を使わざるおえなかったことと
輝宗自身が穏和な性格だったから
元就のような手のひら返しの冷酷さで威圧したように、
陸奥探題として国人連合を厳しく統制しようとしてなかったが。
出羽でも義姫クッションで甘く臨んでいたし。
- 189 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 17:40:06 ID:DuYdui/r]
- は？光秀なんて秀吉と挟撃したら簡単に家康が勝てるだろ。なに言ってんだ。
複合的ってなんだよ？主張を変えたのか？言い訳がましいな。
実際に島津がそう判断するバカ蛮勇なんだから仕方がない。
士気が低いのはその前後の状況とか勘案したらわかるだろう。
- 190 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 17:50:13 ID:BiNMxu+H]
- >>189 秀吉と家康が挟撃して光秀に勝つってあんた。そんな短期間に
尾張美濃まで制圧できるか。これだから武田厨は・・・。
北条に関しては最初から早雲の代から少しづつ領土を広げていったて
書いてたよねえ。でも信長が関係ないとかありえない。
実際の島津軍は色々焦り捲っててそんな判断下したとはとても思えんのだが
いくら士気が低くても川越夜戦とか厳島とか桶狭間みたいな一発勝負なら
ともかく元親の勢力拡大みたいな長期戦でそこまで目茶目茶影響するかい
- 191 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 17:57:32 ID:s2CZjvpA]
- だがｗ
- 192 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 18:00:46 ID:DuYdui/r]
- >>190
秀吉と挟撃して信長の仇を討つ旗印なら尾張美濃なんて普通に通過できるだろ。
早雲とかまったく関係ないし…。
武田や上杉が信長に圧迫されているおかげ＆本能寺の変のおかげで北条が拡大したと言うからそれは違うって話だろうが。
島津がそう判断してんだから仕方がない。
大友領で略奪したくて仕方がない好戦的な蛮族らしい思考と言うべきだな。
筑前侵攻のあと、さらに豊後侵攻までやらかしてるし。
一気に凋落するんでなく、確実に衰退する家の軍こそ忠誠心がなく調略にかかり易い。それは士気が低いから。
- 193 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 18:03:51 ID:BiNMxu+H]
- だがってこんな武田と直接関係ない所でも暴れるの？
というか色々極端なんだよね。例えばもちろん元親の勢力拡大は
三好の内部分裂による衰退もあるけど織田との戦いで三好が
衰退していったってのもある。北条も一緒。だけど織田家の拡大や
干渉も明らかに大きいのにそれらはすべて無視してる。
- 194 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 18:08:11 ID:8jq+bBph]
- まーたレッテル貼りの信長厨か てめーが勝手につけたネーミングをあたかも実在のコテハン
かのように連呼してんじゃねーよ 負け犬クズｗ
- 195 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 18:09:12 ID:ZXsxBhv4]
- だがもSubも織田、北条、毛利について無知過ぎ
基礎から学びなおした方がいいぞ
- 196 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 18:13:03 ID:BiNMxu+H]
- >>192 実際はともかく形の上では徳川は織田とは関係ないんだよね？
だったら明らかに火事場泥棒の家康に尾張美濃の織田の旧家臣達が
無条件で通過させてくれるわけないでしょ。
北条は早雲の代から少しづつ領土を拡大させてきたでしょ。
でも氏康は北関東の豪族達に苦戦してるのに氏政以降はどう考えても
その辺スムーズになってる。それは御舘の乱の影響もあるけど
上杉、武田が信長の対応に苦慮したから近隣大勢力の牽制が消えて
余裕ができたってのが大きいよね。三好は上にも書いたけど
内部分裂もあるけど信長が三好を圧迫しなければ土佐10万石の元親では
最初から相手にもならなかったと思うけど。
だからそんな判断下してないって
- 197 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 18:14:27 ID:BiNMxu+H]
- 最後の行は島津の事ね
- 198 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 19:08:47 ID:DuYdui/r]
- >>195
なに一つ具体的な事を書けない負け犬乙
>>196
別に織田家臣を討って甲斐や信濃などを奪ってないんだから、
光秀討伐なら普通に家康を通過させるだろ。
その頃の氏政は佐竹義重を相手にタラタラやってただろうが。
信長上洛前から内紛と分裂で三好はすでに弱体化していたと言っている。
そもそも秋月は高橋紹運と婚姻しようとしていたのを同盟してた筑紫が察知し、
焦った筑紫がむりやり娘を高橋に嫁がせたいと申し出て
立花高橋筑紫同盟ができたことを恐れた秋月が、
島津に援軍要請をしてきたのをチャンスに北上して筑前攻略するか諮問した。
その際に秀吉は大坂の街作りに熱中してるから、
わざわざこんな辺境に秀吉は来ないだろうと言って筑前攻略を決定してるのは事実だよ。
- 199 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 19:19:00 ID:DuYdui/r]
- 君は認識間違いをしてるようだが、
筑前攻略に失敗後の島津が、
今度は豊後の大友本国攻略に変更し侵攻路もくじ引きで決定した。
しかし義久がどうも秀吉がやってくるって噂があるって不安感に苛まれて
侵攻路についてもう一度くじ引きをしている。
これには侵攻ルートでの略奪について
島津の諸将それぞれの利害が絡んでいて義久も統御できないものであり、
神前でくじ引きしてすでに決めた事なのに、またくじ引きするなんてふざけんな！って憤っている。
- 200 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 19:35:48 ID:BiNMxu+H]
- 秀吉対勝家ならともかく光秀対旧織田家臣の争いは家康が介入できる程
長期化できたと思えんのだが。あと島津に関してはもうやめよう。
いくら島津でも秀吉が九州に来ないなんて判断ありえないと思うし
俺は今までその認識だったけどこのままだと平行線だ。ただ島津の話題の
一番最初に俺書いたけどどのみち織田、豊臣政権がなければ毛利が大友の
弱体化を見て九州に介入してるだろうから島津があそこまで肥大化する事は
なかったと思うけど。ただ戦国期全体で見ても複数国持ちの大大名クラスが
クーデーターじゃなしに討ち死にするなんて相当レアだ。でも九州の場合
沖田畷でそれが起こってるからイレギュラーな例に入らない？
あと四国に関してはいくら三好が家中で内部分裂を起こしていても
織田が三好を弱体化させなければやっぱり大名としての規模が違い過ぎて
元親があそこまで伸びる事はなかったと思うよ。
というか俺らいくらなんでも議論のお題色々跳び過ぎじゃない？
なんで信長の話題から全国に及んで信長死後の話まで行ってんの？
一端しきり直そう収集がつかなくなってきた
- 201 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 19:47:36 ID:s2CZjvpA]
- 今来てるのがだがなのかSubなのか分からんｗｗ
- 202 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 19:55:13 ID:DuYdui/r]
- >>200
家康が介入できたほど長期←つうかそれが前提で話してたのに論破されたら前提自体を破壊するのか？
島津がそう考えるのはありえない←だからそう考えて戦略を考えてんだから仕方がないだろ。
平行線だ←なら勝手にしろよwお前のアホさ加減に付き合うの時間の無駄だから書き込むの止めるわ。
大友の弱体化で毛利が介入←秋月配下の高橋や長野の城で大苦戦しまくったので
秀吉がお前らじゃ無理だから俺の軍が来るまで進軍ストップ命令がかかった小早川や吉川じゃ大友領に行くのも無理だろうw
畿内有力者死亡パターンの細川高国や足利義輝の類例に当てはまる信長の話と辺境の隆信の話はまったく関係ないだろ…
だから三好なんて信長上洛前から分裂内紛で弱体化してたのを必死に信長の力で弱らせたと捏造すんなよ。
つうか諸大名についても、いろいろと無知を晒しているね君。
たくさんあると言う信長の基盤整備についても何ら具体的を列挙せずに話をそらして逃げてたしね。
まああとは勝手にやってくれよ君との話は時間の無駄だから。
- 203 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 19:55:55 ID:BiNMxu+H]
- Subって何？どういう人？
- 204 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 20:46:00 ID:BiNMxu+H]
- もう疲れた。三好の衰退は信長関係ないとか島津が何から何まで籤で決定
してたとか毛利は九州に興味ないとか通用しないとか完全に妄想じゃない。
勝手に脳内ででもやっててくれ
- 205 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 21:12:17 ID:03fyFewN]
- 三好の話題が出たから通りすがりに言っとくけど
阿波三好と畿内三好は別物だと言うことを念頭に置いといてちょ
阿波三好の衰退とその遠因は間違いなく内ゲバだけど
阿波・畿内の両三好が分裂した原因を探すのは難しいと思う。
阿波三好と三好義継+松永の戦いは終始阿波三好側が圧倒してて松永は滅亡寸前だった。
まあ全て六角が鍵だった事は間違いない、全部、三好は六角が一週間程で終わるなんて思ってなかったし。
信長からすれば最大の癌である六角が完全自壊した上に、畿内に協力者がいるなんてこれ程ラッキーな事は無かった。
畿内は≪山城・三好義継≫・≪大和半国・松永久秀≫・≪摂津・三好一門の池田勝正≫
- 206 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 23:10:01 ID:dZRiS34s]
- ここに来るような人は高校の時、日本史は皆100点満点だったでしょ？
- 207 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 23:31:45 ID:DuYdui/r]
- >>204
書くつもりも無かったが脳内妄想と言われた以上は出典を書いておくわ。
まず、秀吉は島津に九州国割を示したが
島津内での議論で、秀吉の背後は信用ならない大勢の大敵がいるから来れるはずがないし、
京や大坂開発没頭で権力を誇示するのに夢中だとして
秀吉の国割案を破棄しているのはフロイスの日本史が出典。
さらにくじ引きで戦略を決める話は上井覚兼日記が出典。
蛇足だが、島津の攻撃で弱体化した大友を毛利が狙ってくるのがムリってのは、
1578年末の耳川の戦いと同じ時期に第２次木津川の戦いが起きて毛利水軍が大敗している。
その影響があったのかはわからんが、
田原親宏･親貫親子の大友への謀反の際に、
1580年に毛利水軍が大挙その支援にやってきた時に国東半島沖にて捕捉され大友水軍に大敗してる。
この戦いで毛利は豊後水道や門司海峡での制海権を失ってしまった。
だから毛利が大友領を狙うことは物理的に有り得ないんだよ。
- 208 名前：人間七七四年 [2011/01/31(月) 14:25:49 ID:CUA6DQ4q]
- まあ長慶や高国が暗殺されて、後継者がその仇討ちをして天下統一していたら
彼らは信長を超える評価をされていたのは間違いない。
将軍の式典などでの華美で派手な無駄遣いに反対して、
将軍から不興を買ってまで徳を以て天下に臨む態度こそ人心を得ると推奨していたし、
まさに岐山に発した周王朝の創始者武王の父の文王の如き仁君と称されたな。
信長はただの暴君だから暗殺された。
- 209 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/31(月) 18:12:06 ID:lzRCxr2t]
- >>167
信長厨の大前提は信長は他の誰とも違う
歴史に選ばれた特別な存在だと信じて疑わないから
中立的な第三者から見ると狂信者にしか見えないよねぇ。
たぶん子供の時からコーエーの書物を読んで洗脳されてきたんだろう。
- 210 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 10:57:12 ID:U67nwbov]
- >>29
お前馬鹿か？
武田は普通に給料悪くないが
てか、織田の場合は死亡率半端ないって事も考慮しとけ
そうだな、競争あるのは当たり前だな
ニート丸出しのお前がいうと滑稽だが
だが競争があってもその競争で内部崩壊してちゃ世話ないわな
>>31
砥石はないんかい
>>34 >>35
毎度の如く織田厨が自演して失敗してるだけだがな
>>37
はいはい毎度毎度の曲解乙
てか、正月なのによっぽど相手してくれる人がいなかったみたいで笑えるな
ゴミニート乙
お前が「妙法寺記に信玄がデブだという記述がある」と言い出して俺にどこにあるんだ？と
問い詰められて発狂して逃亡してただけだろうが
んで？あの妙法寺記に信玄がデブだという記述があるって話は結局どうなったんだ？
お前が答えるまでいつまででも聞いてやるから覚悟しとけやゴミニートが
- 211 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 11:04:58 ID:U67nwbov]
- >>39
ああ、典型的な自称エリート銀行員（笑）のゴミニート織田厨のルートですね
そんなに自分のことをさらさなくていいんだぞ
しかしまあ、過去ログを見る限り10年以上前から武田に関して捏造して
織田万歳妄想繰り広げてきたみたいだが、知識ある人間がでてきてから
次々にぶっ壊されて今じゃあおりと捏造に精を出すしかなくなってるのが笑えるなｗ
さすがは社会の粗大ゴミニート
現実よろしく織田厨のゴミニートはゴミでしたｗってオチだったわけだ
>>40
いやー、けちつきまくりだろ
信長の虚像なんざいまだに信じてるのは厨二病持て余した馬鹿だけ
>>41
なんであちこちに本願寺王国ができあがるんだ？
本願寺は信長上洛の数十年前の天文一揆で敗北しており、
信長が無理難題ふっかけたから敵対したっていう事柄がわかってないみたいだな
下層からの人材登用はほかもやってるし、西洋列強は当時の状況じゃ日本に数百人送るのがせいぜいだから
それで日本を征服できるとは思えんが
>>45
誰でも使える日本語しか誇るところがありませんてか？
馬鹿のニートは寂しい限りだな
ま、そんなんだから織田厨になるんだろうが
>>47
どうみたって織田厨のほうが説得力ないが
>>48
はいはい
毎度恒例織田厨自演乙
自分で必死こいて自分を弁護し続ける低脳ニートの生活はさもしい限りでなによりだな
- 212 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:11:04 ID:U67nwbov]
- >>51
いやー、いつもどおり知識無くて相手にレッテル貼りと自演分身しかできない
ゴミニート丸出しの織田厨にろくな人間がいないって事は丸分かりなんだが
そうやって知識ないゴミニートが妄想だけではやしたててるんだから
信長の実態なんてこれだけでわかるもんだよな
>>52
ほいほい
一度も弁護したことの無いゴミが何をどうしたって？
てか、それ以前にお前が弁護できるだけの知識あるわけ？
書いてみ、ゴミニート
どうせ頭悪いんだからここらでつかっとかねえとゴミが糞になるだけだぞ
>>56
いやいや、捏造満載で妄想ばっかの織田厨が自分の所業を相手におしつけられても困るって話だな
いい加減立証の一つでもしてもらえんか？
>>58
信長公記読んでも信長は負けまくりだが？
いやー、しかし信長万歳の信長公記だけをとりあげろってのは
他の大名の軍記もとりあげねえと不公平だよなー
>>59
はいはい妄想乙ー
そうやって家にひきこもって妄想しかできないゴミニートが社会人の事を
考えたってむなしいだけぞ
せいぜい織田厨のお前はゴミらしくマスでもかいてりゃいいんじゃねーの
- 213 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:31:56 ID:R2BwG9G/]
- まあ信長に武田が滅ぼされた事実は覆らないからな
2chでしか反論出来ない哀れな事ｗ
- 214 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:34:05 ID:U67nwbov]
- >>213
２ｃｈでしかｗ
世間で見れば信玄が生きていれば信長終了だった、っていう方が多いですがｗ
武田滅亡は勝頼の失敗によるというのも主流でしてねーｗ
それよりレスしてくれてありがとーｗ
これでまたかきこめるわーｗ
- 215 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 11:42:04 ID:U67nwbov]
- >>62
具体的な事はいえんのかｗ
>>64
はいはいー
自称エリート銀行員の妄想捏造レス来ましたーｗｗｗ
その逸話も俺が教えてやったのを曲解したものだな
毎度毎度馬鹿は嘘と捏造しかできなくて笑えるｗｗｗ
さすがは社会の粗大ゴミニートの織田厨だな
本当のその逸話は「天下を治めるべき人物は朝倉と信玄と信長の三人がいるが、
朝倉には才能がなく、信玄には慈悲の心がなく、消去法で信長」というもの
本当に嘘と捏造しかできないゴミニートしかいないんだな、信長厨って
妙法寺記の信玄デブと同じでこれも自称エリート銀行員（笑）のゴミが答えられるまで
聞き続けてやることにしようかｗｗｗ
- 216 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:46:17 ID:R2BwG9G/]
- はて？信玄が生きてれば信長に勝てたとか そんな意見は群像の一部の妄想でしかないわけだが
なんか文体めちゃめちゃだし大丈夫か？自分じゃ気づいてないにしてもお前は精神病だと思うんだが病院行ってくればどうだ？
- 217 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 11:48:30 ID:U67nwbov]
- >>66
そりゃー頭のわるくて妄想しかする事が無い社会の粗大ゴミである自称エリート銀行員（笑）さんが
無い知恵絞って必死に考えてるゴミのような煽り文句ですから
そんなものが的中すると心配する奴はいないでしょうよー
>>69
同意同意
>>70
はいどっちもどっちでましたー
馬鹿はどっからどう見ても織田厨
妄想と捏造しかできない社会の粗大ゴミの分際で
やばくなったらアンチも一緒にできると思ってんじゃねえぞゴミ
ゴミ長の虚像なんざとっくにはがれて久しいって事を認識しておくべきだなｗ
>>73
とりあえず、本能寺直後に織田領土で反乱が続出しているのは、
信長の統治が酷いモンだったことを裏付けてると思うが
信長って生きてるときも反乱続出で、それを虐殺していき、その恨みで
死んだ後にも反乱が続出してる
そんで豊臣時代になると、織田時代ほどには反乱は起きてないようにみえるわな
>>74
適当な同一認定するなよ、低脳織田厨
>>76
はい、レッテル貼りのゴミニート織田厨きましたー
>>77
織田厨のことか
残念だがゴミニートの織田厨にそんな知恵も甲斐性もないだろ
- 218 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:50:53 ID:U67nwbov]
- >>216
はいはい妄想乙
400年前から現代に至るまで、ずっとその論調で終始してんだよ
いい加減信長万歳の妄想ふかせばリアルになると思ってんなよ
残念だが、誰でも使える日本語くらいしか揶揄に使えないゴミニートが
寝言ほざいても笑い話にしか感じないのでー
ああ、それからお前はどっからどうみても廃人だから更正所いってきたらどうだ？
- 219 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:52:55 ID:U67nwbov]
- >>216
ああ、それからお前のいってた妙法寺記にあるという信玄デブ、という記述と
朝倉には才能があって慈悲がない、という逸話はどこのものなのか、ちゃんと答えられるよな？
時間山ほどあるんだから逃げてんじゃねえぞ、ゴミニート風情が
- 220 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:59:52 ID:McVOzK7R]
- 妙法寺記について書いてもだが以外取り扱ってないから空回りしてる気が
- 221 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 12:15:46 ID:U67nwbov]
- >>220
空回りも糞もあるかよ
信玄デブっていう記述が妙法寺記にあるって言い出したのはお前なんだから
さっさと書き出せばいいんだよ
どこの年代のどんな記述なのかをな
俺が妙法寺記確認出来る事を承知のうえでなｗ
さあ、さっさとやってもらおうか
あと朝倉には才能があっても慈悲が無いとか信玄は朝倉以下とかの説話もなｗ
俺が本当の逸話知ってることを承知のうえで書いてもらおうか
- 222 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 12:17:17 ID:McVOzK7R]
- 俺もそれは知りたい立場だけど相手もう逃げてるから捏造リストに入れて次行った方がいい気がする
- 223 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 12:39:35 ID:U67nwbov]
- しゃあねえから織田厨ゴミニートの妄言叩き再開するか
そうすりゃびっくんびっくん反応して頭出すだろ
- 224 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 12:54:52 ID:U67nwbov]
- >>79
いつも自演ばっかりしてるゴミ織田厨は敵が複数になると
そういう反応しかできないみたいだな
いい加減お前のゴミ妄想なんか支持してるのは馬鹿かお前の自演しかいねえって事に気がつけゴミニートが
>>82
>>80 >>81も織田厨ゴミニートの実態を明確に表していて感心したが？
ゴミ織田厨はいい加減現実から目をそらして生きるのもつかれないか？
ま、馬鹿だからそこまでの感性もないかもしれんがな
>>83
信玄生きてるときは織田がピーピーいってたけどな
最後は織田は実力にみあったように崩壊
>>85
その甲斐の虎は生涯死ぬまで織田を震え上がらせて世を去りましたが
生涯武田におびえて過ごした尾張のうつけは、最後は順当に滅びましたよね
>>90
いやー、斉藤竜興なんか幼君でクーデター騒ぎまで起きる状態とか
六角とか観音寺騒動で衰退した後とか、三好とか内ゲバで分裂中とか、
信長に都合よすぎだろ
>>91
そりゃ勝頼軍が失敗して疲弊してたからなー
ま、それいったら織田なんか文字通り一日で崩壊したけどな
物量も城も織田の崩壊を防ぐのに何の役にも立たなかったのは笑えるなｗ
- 225 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:00:07 ID:O9gbLCi2]
- だが早く全レスしろやｗ
- 226 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:01:16 ID:U67nwbov]
- >>96
ああ、それなら武田も高家や旗本になって続いてるな
滅亡してないな
>>97
あれ直系だったのか？宗家は別だったと思うが
>>98
信長死亡で終了だな
>>100
んなわけねえだろ
普通に信濃から補給は通る
後は三河北部なり信濃伊那からいくなりで美濃に侵攻して
朝倉長島本願寺と連携して美濃で織田を撃滅して信長をさらし首にして終了
>>101
はいはい、引きこもりニートの妄想願望乙
実際は朝倉浅井は虎御前において戦果をあげてる
これには武田家臣日向玄東の教えも大きかったことが朝倉義景の書状からもわかる
朝倉浅井が全力で南下すれば虎御前は踏み潰され、長島が北伊勢から侵攻し、武田が東美濃から乱入、
織田はあちこちの押さえにも兵を残さねばならず、残さなかったら包囲網勢に潰される
美濃で武田に潰されるか、畿内を助けにむかって美濃を武田にとられ、畿内で撃滅されるか
信長の最後についてはお好みでご想像ください
どっちにしろ信長死亡は確定
- 227 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:02:06 ID:U67nwbov]
- >>225
おお、やっぱりでてきたなゴミニート
早く妙法寺記と朝倉慈悲の心無い、という件答えてもらえるか？
- 228 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:13:55 ID:U67nwbov]
- また逃げたか
ま、織田厨のゴミ妄想を叩けばまた耐えられなくなって顔を出すだろうがな
- 229 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:28:09 ID:U67nwbov]
- >>104
ああ、まったくだよな
順当に考えれば織田が武田に向けられる兵力なんて
包囲網勢力との総合で考えれば半分にもいくかどうかだもんな
織田厨ゴミニートは、自分がひきこもりだからって世の中もそうだと考えるのか、
包囲網勢が絶対に動かない、だから織田最強おおおお！というニートの願望さながらの妄想しかできないみたいだが
実際は信玄にあと一年の寿命があれば包囲網に一斉反撃されて織田は壊滅、信長さらし首、が現実
ちゃんと織田厨ゴミニートにはゲームから卒業してほしいもんだよな
>>105
信長って2倍以上の兵力持ってても負けたことってざらにあるよなｗ
ゲームばっかりやってないで現実をみようなｗ
実際は包囲網勢に一斉反撃されて信玄には同数もむけられないがなｗ
戦下手のゴミ長なんぞ美濃で大敗して終了だなｗ
>>112
今度の織田包囲網はこれまで以上に強大なものだな
それに、ただでさえ包囲網にアップアップな織田が
あの状況下で武田に美濃を奪われるってどういう事なのかを
まさか理解できないわけじゃないよな？
パワーバランスは一気に崩れ、
普通に後は信長追い詰められて終了になるだけ
- 230 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:32:51 ID:O9gbLCi2]
- 全レス終わったら相手してやるから
まずは全レスに集中しな
- 231 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:39:44 ID:U67nwbov]
- >>113
お前頭大丈夫？
長野に負けたなんて江戸時代の講談にしかないって何度書かせるんだ？
織田厨って本当に都合の悪い事はすぐに忘れるよな
統一勢力ない？石高で言えば甲斐の2倍に信濃は相当し、村上や小笠原は大名クラスの石高で
連合して向かってきた
これを武田単独で攻略して11年。石高同程度の幼君相手にきりきり舞いしてた信長と比べて
十分な実績だと思うが？
上野占領は5年だぞ、しかも相手は後詰の上杉勢との戦いだって事を忘れてるのか知らないのか
本当に織田厨って願望と妄想でしか文章かけないのはどうにかならんのか？
さらにいうと、今川についてだが、先に武田を包囲してこようとしたのは今川
武田と今川が戦争に至るまでは数年にわたった蓄積がある
おまえみたいな単純な願望で動いてんじゃねえんだよ
その今川を武田は一ヶ月で駿府まで陥落させてるんだが？
その後2年は北条勢との戦いだって事もわからないくらいにお前は時系列も読めない馬鹿なのか？
- 232 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:40:50 ID:U67nwbov]
- >>230
どうせ頭ぱっぱらぱーで逃げ回ることしかできないゴミニートが寝言ほざいてんじゃねえよ
俺が書こうが書くまいがさっさとお前が出せば終わる話だ
さっさとかけやゴミニート
- 233 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:47:46 ID:U67nwbov]
- >>116
おいおいどこで負けてんだ？ゴミニート
信玄が負けたのは対村上の2回だけだ
数十回に及ぶ敗戦を誇り、適当内政で反乱続出してた織田信長さんの所業を押し付けてるわけじゃねえよな？
信玄は内政で数々の業績を残し、甲斐では妙法寺記に「世間が富貴になった、先代にはなかったことだ」と賞賛され
数百年にわたって神として尊崇された
長野在住の学者も身近で信玄を悪く言う人がいないことに驚いているくらい
本当にまあ、そうやって織田の所業を武田におしつけて印象操作すれば騙せると思う、
姑息なゴミニートの印象操作はいい加減にしとけやゴミ
てめえがどんなに妄想かこうと、政治と軍事で平均以下で最低の領主なのは信長だってのは
かわらねー事実なんだからよ
- 234 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:58:50 ID:U67nwbov]
- >>119
んなわけねえだろうが、妄想かいてんじゃねえよゴミニート
畿内が特別？
東国の甲斐でも信濃でも、北陸でも適当統治して反乱続出だろうが
いい加減織田の適当内政を無理やり隠蔽しようとすんのやめろや
>>124
長島虐殺、越前殺戮劇、甲斐での落ち武者殺戮、信濃一揆の非戦闘員に至るまでの虐殺、
伊賀大虐殺、瓦に記された北陸での残忍な大量処刑、etc
本当に織田の歴史は虐殺と殺戮に彩られてるんだがな
>>127
少なくとも、信長みたいにあちこち殺戮して回ったなんて事はないんだがな
本当に信長の虐殺と殺戮の規模は同時代を逸してる
>>129
基盤なんてろくに作ってないだろ
適当統治だったからこそあちこちで反乱がおき、それを治めるために虐殺をあちこちで繰り返したのが織田だ
その集権体制も官僚機構も他と比べて劣るの織田だ
いい加減イメージで語るのはやめとけよ
家康も秀吉も織田よりも手の込んだ、織田とは全然別物の政権作ってるんだってのに
- 235 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 14:05:42 ID:WIbkOcZ4]
- >>233
信玄が後を継いでも信虎時代とまったく変わらない、
それどころか悪くなる一方だと書いてありますが？
- 236 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 14:14:00 ID:U67nwbov]
- >>235
はいはい、それは原文で抜き出してみ
どこを言ってるかで意味合いが変わる
「世の中一向悪くなる」は前後の文脈から見て自然災害のことをいってるのは明らかだな
どっちにしろ、後になれば世間富貴なり、と出てくるようになる
てかいい加減に信玄デブという記述と朝倉慈悲の心を出せといってるんだが
- 237 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 14:22:31 ID:U67nwbov]
- >>131 >>133 >>135
いや、だからな
根本的にお前は履き違えてるんだよ
毛利を例にあげてるようだが、毛利の吉川も小早川も
毛利宗家を常にたて、最後までこれを守り、成人すれば実権は輝元に渡されている
織田の場合はどうだ？清須会議で第一に決められたのは織田領土を有力者達で山分けにする事、
織田宗家の領土を実質ゼロにする事、この時点で織田家の支配は実質的に消滅したといっていい
そして有力者達は羽柴も柴田も好き放題に領土を巡って争い、柴田なんか信長の敵だった足利将軍まで動かして
羽柴の後背をつかせようとしてる
まあ、これは羽柴も同じだけどな
よーするに本能寺がおきてすぐに有力武将達にとって織田という枠組みは意味をなさなくってる事がわかる
それまでだって織田の適当管理体制でやってきたし、特に違和感も感じなかったんだろ
幼君も織田宗家も、有力者達は誰一人として守ろうとしなかったし、その枠組みを守るためのシステムも体制もなかった
これが織田政権が基盤なんてものをろくに構築してなかったゆえにおきた残酷な結果なんだよ
いい加減にここら辺認めろよ
- 238 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 14:33:29 ID:U67nwbov]
- >>140
>>207参照
はっきり言って本能寺以後の織田家有力武将達の行動は
他の家のケースと比べると残酷なまでに無情
基盤なんてものがあったらこんなことにはなってねえんだよ
>>141
書ききれない？書くだけの事が無い、の間違いだろうが
比叡山なんかとっくに衰退してるんだよ
信長が領土奪わなければ敵対もしなかったろうよ
てか、信長は義昭追放後も戻ってきてくれるように交渉してたし
その遺児を立てることにも執着してた、って周知のことだろうが
>>142
いい加減てめえに都合悪いことをだが認定するのやめとけや
>>148
だから柴田も羽柴も織田家が続いているとするなら、外患誘致に近いことやってるんだがｒｙ
弾圧の結果として自害したんだぞ、そいつらは
このころは比叡山の力も結構大きかった
それを弾圧した義教の強硬姿勢はたいしたもんだ
信長とか、比叡山焼く前に「仏罰って本当にあるの？」て聞いてるくらいおっかなびっくり
「戻ってきてよ」と信長からお願いして、強硬に義昭がつっぱねたから
その遺児を担ぐ方向に動いてるんだがな
実際に信長は臣従してたのに最後の結果論だけでどうして違うことになるのか謎だわ
- 239 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 15:09:49 ID:U67nwbov]
- >>151
だからなー
義昭の息子は義昭追放時には幼い
わざわざ義昭の保護者である毛利に向かって
「これから年始の将軍挨拶は、俺が保護してる義昭の息子にするべきだよ！」とか
言い出しちゃってる信長が将軍権威に執着してないとか無理いうなよ
そうやって信長は義昭の息子が成人したら将軍職として担ぐつもりだったんだろうが、
その途中で自分の勢力が拡大して、自分が天下人になれそうになったから
その路線を捨てただけだろ
最後の結果論だけで最初から信長に擁立の意思はなかった、とするから妙な話になる
>>153
おいおい、武田がいつ内部分裂したんだ？1582年の最後の崩壊時だけあげて
それまでもそうだったとか妙な事を言い出すんじゃないだろうな？
本能寺後の織田の無残なまでの崩壊ぶりは上に書いたとおりだ
当主が死んで真っ先にやる事が宗家の領土ゼロにして、みんなで領土山分けにして、
後はみんなで覇権争い、なんていう織田と、信玄死後に家督継承されて、
多くの戦いと失敗をへた後で10年たって崩壊した武田家と何が同じだってんだ？
どうやっても無理ありすぎなんだよ、お前
>>157
領土の広さは単に、信長がもともと尾張の大名で、そこから美濃伊勢を抑えてから
畿内に入ったっつー最初のスタートの違いだろ
信玄・勝頼が同時死亡すれば、後の仁科の五朗が後を継ぐのか
この時はまだ仁科にいってなかったと思うから、武田姓だったろうな
成人するまでは重臣達が守り立てて、なんとかしそうだが
武田には両職制度や奉者達をはじめとする官僚機構、などがあるし、
武田信廉とかの後見を任せられる一門もいるから
運営は問題ない気もするな
北条だったら氏直が当主になって、それを氏照や氏邦といった一門衆や官僚機構が
補佐するんじゃないか
成人するまでなんとかやれそうだ
家康の場合は判断が微妙
- 240 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 15:24:10 ID:U67nwbov]
- >>159
せっせと自分や息子達の官位をあげて箔付けに精を出してた信長が
違うとかいっちゃ世話ないぜ
>>161
そりゃーあてはまらないよなー
猜疑心深くて10年以上前のことでも理由にして追放したり、殺したりしてくるような君主が
恐怖や不安を買っていた家臣の一人から謀反されて殺される、って
確かに「下克上」のテンプレには当てはまらないよな
人間関係論として、「まずい上司の典型例」としてのテンプレになら残りそうだ
>>162
だからいい加減に都合の悪い相手を何でも一人認定すんのやめろっていってんだが
>>168
単に大きい船に大砲と大鉄砲積んでアウトレンジでｒｙって話だな
>>171
おいおい、それは無理があるだろ
中国地方の大名が反信長で団結したから勢力を毛利がのばせた？
なんだそりゃ、宇喜田浦上三村といった連中は織田についたり毛利についたりしてるぞ
尼子再興軍みたいに毛利に抵抗してきた連中もいるし、信長来る前から毛利は勢力あるだろ
信長が来る前から三好は分裂して弱体化してるぞ
伊達だって秀吉以前から頑張ってるぞ
島津に関しては大友が攻めてきたのを大破したのが契機になってると思うが
毛利は果たして九州方面にそこまで干渉したろうか？浦上宇喜田三村方面は泥沼だったわけだしな
もし干渉してくるとしても、大友を敵として、島津の味方になる可能性もあるぞ
なんつーか中央を無理してすべての中心に置き過ぎじゃないか？
- 241 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 15:39:00 ID:U67nwbov]
- >>176
だからそれ無理あるって
個々の事例に関しては>>240に書いた
もともと戦国時代という争乱の中で、各地域の社会はその地域の安定を保証してくれる勢力の存在を求めていた
そしてその気運にのって畿内、東海道、中部、北陸、関東、九州、四国、と大勢力の出現があり、
それぞれの勢力がそれぞれの地域のもとで構築した安定の上に秀吉の惣無事例があり、
それによって日本全国の平和があるわけで、それを信長一人、というか中央だけに帰するなど笑止千万
信長に比べて各地域に誕生した王権的支配勢力のほうがよっぽど統治スタイルはうまく出来てるぞ
北条なんか、関東独立国構想まで抱いてたくらいだぞ
信長関係無しに各地方勢力は信長以上の統治をやってるわけで、それを信長のおかげなど、どうかしてる
明智で旧織田領土の有力者全てを短期間で併合できるとは思えんが
柴田でも微妙
それこそ、一時代前よろしく大大名同士での勢力均衡による争いが続いたんじゃなかろうか
なぜか秀吉がたった数年で旧織田領土の有力者達をすべて片付けて支配下におき、
さらには大規模な統治システム構築や流通や利権の整理や整備を行った事が
規定路線だったかのようにいわれるのか謎すぎる
親玉の信長さえろくにやってなかった事なのにな
>>177
つーか、信長は中世だと思うが
最近じゃ信長政権を天下政権とみなすことを学者は疑問視してる
あくまで各地において統合勢力が出来上がっていく過程で、畿内に生まれた粗雑な戦国大名領国、って感じだ
秀吉は自身が旧織田領土を支配した後、というか支配する前から
信長がろくにやってなかった畿内の利権や流通の整備や再編成を始め、
それこそ関東から東北、九州、さらには外国にまで１０数万の兵力を送り込めるほどの
流通システム再編を行っている
統治システムも体制も信長のものより遥かに進んでいる
信長政権と豊臣政権は質としてまるで別物なのに、なぜか信長厨は秀吉が信長の猿真似というからおかしなもんだ
- 242 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 15:42:49 ID:OdKCtgfd]
- 恐るべしだが。
- 243 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 16:05:32 ID:U67nwbov]
- >>183
なんつーか、根本的なところを勘違いしてるっつーか…単に知らないだけか
島津が「こんな遠くに秀吉はこないだろう」と思っていたのは本当
それは別にお前さんが言ってるような政治的理由なんか関係ない
博多があろうとなかろうと、島津は秀吉はこれないと思っていた
それはなぜか？距離の問題だ
適当体制の信長が武田攻め程度の距離で、兵糧におっかなびっくりになってた事実を
考えてみろ
旧来の放任主義な適当体制じゃ、九州まで１０数万もの兵を送り込んで維持する事はできない、
送れる兵力なんてたかが知れてる、それなら島津が遅れをとる事はない、
これが島津の目算だったし、それは実際にある程度ただしかった
信長政権のままだったら九州に大軍で侵攻する事は難しかったろうな
しかし、当時には東国で既に今川・武田・北条・上杉をはじめとして領内に細かく指示を出して、領国を整備・掌握し、
それによって軍役や軍事力の構成、さらには兵站を円滑化させようとする試みが進められ、成功していた
秀吉はそれと同じような要領で、信長がそれまで手をつけなかった畿内の流通や利権の掌握・整備を進めていき、
１０数万もの大軍を九州まで送り込み、維持する事が出来る体制を作る事に成功したわけだ
西国の領国統治体制は東国の先進的な有力大名達ほどには進んでいなかったので、島津は自分達を前提にして
畿内政権の兵站を測ったし、それは信長政権に関する限り正しかった
豊臣政権にしても、ここまでしても九州平定までの間、兵糧が持つかは常に危機感としてあったから
島津は決して根拠ない目測をしていたわけじゃなかったわけだ
- 244 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 16:12:25 ID:OdKCtgfd]
- >>243 その論調だともし信長が本能寺で死ななくても天下統一は
できなかったって事になるけどそれはなんぼなんでもないわ。
- 245 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 16:14:08 ID:O9gbLCi2]
- >>243
無理矢理織田を貶めたくて必死だな
織田政権と豊臣政権に大きな違いがあるわけないやろ
- 246 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 16:15:29 ID:cEZkgfa9]
- おうだが久しぶりじゃねえか。
お前がいない間subが暴れ回ってて大変だったぞ。
俺は信長の生まれ変わりとか何とか言ってるsubになんとか言ったれ。
- 247 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 16:20:53 ID:U67nwbov]
- >>187
それ以前に光秀が秀吉みたいに短期で他の有力武将を倒して
旧織田領土統合に成功する、というのが考えられん
仮に光秀がもっともうまくやったとしても畿内のかなりの部分を押さえてはいるが、
敵対勢力は健在で、柴田は北陸に残り、羽柴は中国で割拠、家康は５カ国で対峙、といういわゆる群雄乱立での
均衡状態が起きるんじゃないか
秀吉が光秀も柴田もその他も短期で片付けて旧織田領土全てを統合してしまった、というのが
本来は異常事態だっていうのがわかってないだろ
仮に光秀が家康と戦う場合、家康は柴田と連合して光秀にあたろうとするだろうし、
光秀も柴田の後ろの上杉と手を結んで戦おうとするだろうから、互いにクロスしあった牽制での
戦いになりそうだ
この状況で光秀が家康に楽勝できるとは思えんな
家康が光秀を楽に倒せるとも思えないが
他の事は上に全部書いた
>>190
つーかさ、お前は短期間で光秀が畿内を平定できるって言う目算なのに、
家康が尾張美濃の２国とるまではすげー時間かかるっていう
すんごくご都合主義な考えしてるってわかってるか？
お前、っていうか織田厨ってどうしてここまで頭わるいんだ？
そうやって自分の希望的目算だけは達成されて、都合悪い事は絶対達成されない、という
ご都合主義妄想だからいつも織田厨の論理はいびつなもんになってるっていい加減わからんのか？
他の事は上に書いといた、読んどけ
- 248 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 16:24:39 ID:U67nwbov]
- >>244
いや、多分できなかった
実際に信長生きてる当時と豊臣政権の安定度はまるで違う
信長は兵站に苦労しながら小規模に兵力あちこちに送り込むか
反乱鎮圧に躍起になって生涯終えた気がする
>>245
無理やりじゃねえんだよ
中身でいえば織田と豊臣は別物なんでな
ゴミニートがイメージだけで妄想してる馬鹿理論と一緒にしてんじゃねえぞ、ゴミ
ああ、それから早く妙法寺記の信玄デブという記述と朝倉が才能あって慈悲は～の
典拠を早くだしてもらおうか
俺が原典知ってることを承知のうえでな
逃げてんじゃねえぞ、ゴミニート
- 249 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 16:32:10 ID:OdKCtgfd]
- まあsubとだがはちょっと無茶だとして、三好一門、斎藤義龍、武田信玄
上杉謙信、毛利隆元の寿命が60まであってかつ観音寺騒動が起こらなかった
世界で信長がどこまで伸びたかはちょっと興味あるな。
- 250 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 16:39:29 ID:U67nwbov]
- >>193
だからいい加減に俺とまったく関係ない人間を
都合の悪い事いわれたからって一人認定すんのやめろやゴミニート
信長嫌いや信長の虚像がはげてるって事を知ってる人間がただ単に多いって事を
いい加減お前の希望的妄想だけじゃなくて認めような
>>195
少なくともてめえよりはしってるがなあ？
いつも立証すらできねえでレッテル貼りと同一認定だけに終始するお前が
誰が何の知識がないって？ああ？寝言こいてんじゃねえぞ低脳
>>196
その理屈で言うなら、逆臣明智に旧織田家がさっさと従うか、っていう根本的な問題が
あるんじゃないか
それだったら家康に従ったほうがまだマシだろ
>>200
いや、長期化するだろ
光秀が勝ち残るルートでいくなら、どう見ても光秀は畿内安定のためにあれこれ手をうって
旧織田の有力武将達の攻撃を跳ね除けている間に寿命尽きそうだぞ
だから島津に関しては上に書いといた
普通に島津はそういう考えしてたし、それは決して無理な考えじゃなかった
つーか畿内三好と阿波三好って別物だという根本的な知識をお前持ってるのか？
>>201
どっちでもねえんだろ
てめえみたいなゴミと違ってそこまで暇じゃねえんだよ、ゴミニート
それこそてめえはさっさと妙法寺記の信玄デブという記述朝倉の才能あっても慈悲がない、とかいう逸話の典拠もってこい
>>204
お前の相手が言ってる事は、資料的にはそれほど的をはずしたもんじゃないぞ
- 251 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 16:43:23 ID:U67nwbov]
- >>249
どこが無茶だってんだ？いってみ？
ていうか、早く妙法寺記の信玄デブという記述と
朝倉は才能あっても慈悲がないという逸話の典拠だしてもらいたいんだが
- 252 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 16:53:42 ID:U67nwbov]
- >>246
あー見過ごしてた
お前のいうsubって織田厨として有名な低脳だろ？
じゃあ他の地域の統合は織田のおかげとかいってるID:BiNMxu+Hのことだよな？
織田万歳妄想なんて気持ち悪いだけだもんなあ？
信玄生きてたら信長はぶち殺されておしまいって事を無理やり曲解して、織田完全勝利と捏造して主張してる馬鹿も
気持ち悪いだけだから潰していいんだよなあ？拍手喝采だよなあ？んん？
- 253 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 16:54:39 ID:WIbkOcZ4]
- 何カ月も前のことを同一人物だと思うほうがおかしい
だがもそろそろ信玄デブのことは忘れな
それより他のこと話そうぜ 織田政権と豊臣政権の違いとか
- 254 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 16:57:37 ID:U67nwbov]
- >>253
いい加減寝言ほざいてんじゃねえぞ、ゴミ
同一人物だと思うほうがおかしい？
お 前 は い つ も い る だ ろ う が ゴ ミ ニ ー ト
さっさと答えてもらおうか、捏造してきた以上、答えるまでどこまでも
要求させてもらうわ
捏造し放題でにげられれると思ってんじゃねえぞ、ゴミ
今度からお前の捏造をリストにしてお前が来るたびに貼り付けて要求するからよろしくな
- 255 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 17:00:38 ID:McVOzK7R]
- 話題がループするのはロムのために良くないしな。
- 256 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 17:02:46 ID:U67nwbov]
- >>255
具体的に言うと捏造しっぱなしで印象操作するのを生きがいとするゴミニートの
ために良くないんだよな、だからゴミニートはさっさと答えるべきだと思うよな？
- 257 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 17:09:15 ID:O9gbLCi2]
- subって武田擁護してたから武田厨だろ
- 258 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 17:13:51 ID:U67nwbov]
- >>257
違うだろ？
俺が知ってるsubは武田も上杉も他の大名も、具体的に言うと織田以外はみんな叩いてた
低脳だな
それじゃーたたかねえといけねえよなあ？んん？
もしお前のいう事が本当なら>>246は武田厨である俺に武田厨を叩かせようとしてた織田厨の工作って事になるよな？
だとしたら俺は武田厨として織田厨の卑怯な工作に憤って
織田厨たたきに精を出さざるをえないわな、なあそう思うだろ？んん？
- 259 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 17:15:11 ID:McVOzK7R]
- 最近のsubは織田と織田厨を叩いてる
- 260 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 17:18:31 ID:euNIGXJU]
- 織田厨が壮絶にボコられててワロタw
ずっと俺のターン状態ｗ やめて遊戯！信長厨のライフはゼロよ！
- 261 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 17:25:18 ID:U67nwbov]
- >>259
だからそれは別人だろ
- 262 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 17:29:21 ID:O9gbLCi2]
- もうだがとかsubとかの話は辞めて
ちゃんと歴史の話をしようぜ
- 263 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 17:33:07 ID:euNIGXJU]
- そうだなゴミニートの織田厨はほっといて織田信長は日本最高の過大評価の話をしようぜ
- 264 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 17:36:18 ID:U67nwbov]
- >>262
お前俺が全レス終えたら妙法寺記の信玄デブと朝倉に才能あっても慈悲の心がない～とする
逸話の典拠をあげるっていったよな？
早くあげてもらいたいんだが
- 265 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 17:38:42 ID:U67nwbov]
- >>262
俺が妙法寺記の信玄デブと朝倉に才能あっても慈悲の心がない～とする
逸話の典拠をあげろっていったら、
>>230で俺が全レス終えたら相手するっていったよな？
終わったから早くあげてもらいたいんだが
- 266 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 19:08:50 ID:E9qJv1ju]
- ID:U67nwbov
ここは歴史の話をするスレ
関係ない話はしないで下さい
- 267 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 19:10:51 ID:Z36pRR6X]
- 織田厨泣いているのか？
- 268 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 19:14:41 ID:E9qJv1ju]
- >>267
だが２号乙！ｗ
- 269 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 19:30:23 ID:U67nwbov]
- >>266
歴史に関係ある話だからさっさと答えろっていってんだが、ゴミニート
さっさと答えてもらえるよな？お前が言い出したことなんだからな？
ＩＤ変えてもバレバレだかんな？
>>268
はい馬脚を現したな
そういう行動をするのはお前だけなんだわ、自称銀行員（笑）のゴミニート
さっさと答えろや、ゴミ
てめえが言い出したことなんだからできるよな？ああ？
- 270 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 20:04:28 ID:OdKCtgfd]
- まあいずれにせよ。
東北→秀吉のそう無事令のおかげで勢力伸ばす。
関東→元々早雲の代から少しづつ勢力伸ばしてた。ただ一気に200万石クラス
まで行ったのはライバルの武田上杉が織田と争ったりして目先が中央に
あったおかげ。織田と国境を接してなかった分北条だけ自由に動けた。
中国→毛利8カ国。大内7カ国なので大差なし。
四国→ここは直接信長関係ないけど戦国初期でも4カ国領有くらいまでは
いた。大体四国なんて総石高70万石くらいなので言うほど大勢力ではない
九州→ここも直接信長は関係ないかも。ただ信長がもし存在しなければ
間違いなく大友の弱体をみて毛利が介入してるだろうから島津があそこまで
勢力を伸ばせたかは微妙。大体戦国時代でも複数国持ちの大大名が
家臣の謀反ならともかく戦死なんて数例しかないのにそれが起こった時点で
勘定に入れていいのか微妙。実際隆信があんな所で戦死しなければ
島津なんて九州南部の一支配者で終わった可能性大。
ただ隆信が畳みの上で死ねる可能性は低いが。
- 271 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 20:07:22 ID:Kc2Y87rp]
- ＞だが
三|三
イ `＜ ,.．-──- ､
￣ ／. : : : : : : : : : ＼
∧ /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
/ ＼ ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
{:: : : : :i '⌒' '⌒' i: : : : :}
└┼┘ {:: : : : | ｪｪ ｪｪ |: : : : :}
. |＿|＿| , ､ { : : : :| ,.、 |:: : : :;!
_＿ ヽ ヽ. _ .ヾ: :: :i r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ
／ } >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′
´⌒) | －! ＼` ｰ一'´丿 ＼
-' ﾉ ,二!＼ ＼___／ /｀丶､
/＼ ／ ＼ /~ﾄ､ ／ l ＼
/ 、 ｀ソ! ＼/l::::|ハ／ l-7 _ヽ
/＼ ,へi ⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、 |_厂 _ﾞ:、
∧ ￣ ,ﾄ｜ >‐-￣｀ ＼. | .r'´ ヽ、
,ﾍ ＼_,. ' | | 丁二＿ 7＼､|ｲ _／￣ ＼
i ＼ ハ∟ |::::|`''ｰ-､,_/ /＼＿ _／⌒ヽ
- 272 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 20:09:29 ID:McVOzK7R]
- で、聞きたいけど織田信長は毛利打った後に九州まで行くって言ってたよね？
- 273 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 21:55:21 ID:2yBRHUix]
-
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/
↑
北条厨がここで叩かれたことを根に持って、ここの住人を必死に荒らしで通報しようとしてるみたいですｗｗｗｗｗｗ
因みに北条厨のメイン活動スレは歴ゲー板の
↓
信長の野望で過大過小されている武将87人目
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1296139725/
ここで連日連夜、単発自演で北条マンセーしてますｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 274 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 21:59:31 ID:VECCODwx]
- バカがくると伸びるなぁ
- 275 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 22:07:33 ID:8TbypSDw]
- 泣いているのか織田厨？
- 276 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 22:09:50 ID:OdKCtgfd]
- ちょっと聞くけど俺と土日に争ってたのがsubで今日来たのがだがで
いいんでしょうか？その辺あんまり詳しくないんで。
- 277 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 22:10:46 ID:8TbypSDw]
- 誰お前？
- 278 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 22:19:27 ID:O9gbLCi2]
- >>276
その認識で間違いない
あの二人は戦国板二代キチガイだよ
- 279 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 22:24:07 ID:TxQ48eZi]
- 先週末から信長選民思想の織田厨が反論不能でﾌﾙﾎﾞｯｺ…
- 280 名前：494 mailto:sage [2011/02/01(火) 22:39:05 ID:IrbtSIcB]
- 織田信長に最後に敗れた今川義元は暗愚だとか言われてかわいそうだが
それから見れば信長こそ最後は油断して大ポカだな
- 281 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 22:42:17 ID:R2BwG9G/]
- >>276
なんでもかんでも織田厨織田厨とバカの一つ覚えに喚き連投半端な安価するのがだが
上杉以外の大名に噛みついてくるキチがSub
この二匹は精神病を自覚できてないキチだから相手にせず気配感じればそっとNGにしよう
- 282 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 22:56:42 ID:2yBRHUix]
- >>276
よっ！
土日も丸一日、ずっと一人でスレに張り付き自演してた北条厨♪
ここにも自演で出没かｗ？
- 283 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 22:57:08 ID:fcV5LTFS]
- まーたレッテル貼りの個人攻撃 誹謗中傷か
いつも長文でフルボッコされて泣いてる織田厨はみじめだな
- 284 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 22:58:53 ID:O9gbLCi2]
- >>283
あんたなんで毎回ＩＤ変えるの？ｗ
- 285 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 23:01:05 ID:fcV5LTFS]
- 織田厨泣いてるのか？
- 286 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 23:27:04 ID:OOR69DXl]
- 長政の１０歳の長男を串刺しとか、
長政の母の指を（ｒｙとか
信長はただの精神異常者
戦国時代に生まれたから改革者・合理主義者としての側面も発揮できたってだけ
いつも頭の中で血みどろの妄想が渦巻いていて、それを発散する機会を鵜の目鷹の目で狙っているキチガイ
善住坊をのこぎり引きとか、勝手に参詣に行った女中らを皆殺しとか、
一応最低限の理由付けはしているが、もし現代に生まれていたら間違いなく猟奇犯罪おこして逮捕されていたに違いない
- 287 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 23:44:40 ID:OdKCtgfd]
- まあだががきたので一度言って置きたかった事をかくと信玄の領土って
甲斐、駿河、信濃、上野半国だろ。だがの言い分だと信長は京から近いから
スタート地点が信玄と違うって言ってたけどもまあ上洛してからは
そうかも知れんけど上洛前で考えろよ。信玄、信虎から甲斐一国全部統一。
信長、親父が衰退しながら死亡尾張名古屋城周辺の一部だけ。
よってスタート時点は二人とも20万石くらい。
その後2人がやった事信玄は統一勢力のいない信濃に侵攻。
信長は尾張統一。ちなみに信濃約40万石。ただ一部は最後まで上杉さんに
握られてました。から実際はそんなにない。
信長は尾張全体が50万石越えの大国。よって信長領以外30万石以上存在。
ただし一部は今川に握られている。という似たような状況で武田の信濃
制圧開始から村上滅亡まで11年。信長は制圧開始から統一まで6年。
次信玄がやった事は上野攻略でしょう。これに信玄は苦戦して低く
見積もっても長野滅亡まで7年掛かってる。しかも途中で相手の当主交代。
同じく信長も美濃攻略まで約10年。途中で相手の当主交代。ただ信長は
一国。信玄は半国。
最期信玄、寿桂尼まで死んでボロボロの今川攻略。信長、観音寺騒動で
ボロボロの六角攻略。こちらも信長の方が早かった。
確かに信玄は北条の妨害があったとはいえ駿河は15万石。
対する近江は六角の支配地分だけで40は最低でもある。
これだけ比較しても全然信長の方が有能なんですけど。
眠いので乱文ゴメン
- 288 名前：人間七七四年 mailto:sageこれも無駄レスだな [2011/02/02(水) 01:16:33 ID:l5obhZSI]
- >>276
あなたがどこの誰かは知らないがsubに関しては、
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】で確認すればいい。
だがは全レスが特徴、何日前のレスであっても武田織田に関するレスにはレスを返してくる。
>>278ではないが今現在の戦国関係板の２大荒しといっていい、
ともにアンチ織田厨でもあるため織田関係のスレは彼らの無駄レスと
それへのレスで埋め尽くされることが多い。
subは織田厨ではなくむしろ上杉関係で昔からアンチ織田の傾向にあったが、
それなのに何故だががsubを織田厨呼ばわりするかは推測が入るが、何年か前に、
織田武田関係を荒す人間が来た時、誰かが当時荒しとして有名だったsubじゃないか
とレスしたのを受けてだががsubは織田厨でスレを荒していると発言しだしたのがきっかけかと思う。
ちなみにその荒しはスレを荒しているのはわかってもレスの内容からどちらの厨アンチかは
判明しなかったが、だがは自分に賛成しない人間は織田厨と考える人間だったので、
荒しているのはsubだ、そしてsubは織田厨で、織田厨にはこんな有名な荒しもいるんだと
脳内で結論が出たのか、以後subを織田厨呼ばわりして、
更にはsubによって被害を受けているスレで宣伝して織田厨の評判を悪化させようとした。
ただsubの荒し報告スレではほとんど相手されず、
そのスレでsubは織田厨でこんな荒ししているとテンプレに入れていたが、
やっぱり誰もそんな妄言信じず次のスレが建った時にはだががテンプレに勝手に入れた
部分は無視されている。
- 289 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/02(水) 01:24:29 ID:/uGCRmu8]
- くだらないレッテル貼るしか脳のないアホどもだな
レッテル貼ってもお前らが論破されてる事実はなんら覆らないってのにｗ
- 290 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/02(水) 08:30:52 ID:DfmVS08o]
- >>289
論破されたからレッテル貼って相手を悪口中傷してるウジ虫だから相手にすんな
- 291 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/02(水) 08:36:43 ID:vsdPTcdu]
- 信長の家のドアノブ長っ！
- 292 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/02(水) 09:20:16 ID:dAV0yBrR]
- 歴史は教科書程度の通行人だが、信長の評価って、一戦一戦の戦の話な訳?
信長の戦のエピソードなんて、桶狭間位が一般的だと思うが？
信玄、謙信が戦上手だったのも、もちろん一般論として浸透してると思うが？信長の偉業には運の要素も強かった何てのも、一般的だと思うし、結局弱小から当時一番天下に近づいたのは信長だから信長はスゴイ。って事だと思うんだけど。
天下人は信長。
最強は信玄、謙信。
何が気に入らないの？
- 293 名前：人間七七四年 [2011/02/02(水) 14:51:36 ID:Cc+/UkzI]
- >>292
最強が信玄謙信とか明らかにゲームのやりすぎだろ
領土拡張率200倍の信長が何で領土拡張率5倍の信玄謙信以下何だよｗ
- 294 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/02(水) 16:30:02 ID:dAV0yBrR]
- >>293
は？お前馬鹿なのか？
弱小から領土を広げ限りなく天下統一に近づいた信長の評価に信玄、謙信の方が強い、ボコされてるなんて書き込みがあるから、信長の評価に戦上手だったとかって一般的に無いだろ？
戦なら信玄、謙信のが評価は上なのが一般的だろ？って言ってるんだがwそれとも最強って単語が気に入らなかった厨房なのかな？w
俺があえて最強って書いたのは確かにゲームや漫画の設定によるものだが、一般的な評価からきてる設定付けなんじゃないの？
- 295 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/02(水) 17:57:21 ID:HafJ87o+]
- 武田や上杉の一般的な評価は川中島で激戦を繰り広げたという点で、
戦国を代表する互いに譲らなかった大合戦ではあるが最強とかとは違うだろう。
最強というんなら雑賀の鉄砲隊とか鬼島津とかだろう。
- 296 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/02(水) 18:09:24 ID:h1Ell8uF]
- 過去レスとか読んだけど
当時の諸大名の状況
>>89
信長の内政
>>43>>55>>57>>61>>63>>67>>72>>84>>87>>123>>118
信玄の上洛
>>108>>111>>114>>115
謙信の上洛
toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/555
toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/557
toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/561
toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/562
toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/564
信玄>謙信>>信長じゃないかなぁ。
- 297 名前：292 mailto:sage [2011/02/02(水) 19:53:24 ID:ZDF2TsQf]
- >最強というんなら雑賀の鉄砲隊とか鬼島津とかだろう。
一般論の話なんですけど？
島津や雑賀なんてそれこそゲーマーか歴史オタ位しか認知度ないだろｗ教科書とか名前出てくる？？
信長の評価に関しての意見が本題なんで、最強が気に入らないならめんどくさいしそこは訂正するよｗｗ
ってかココの住人は具体的に信長のどういう評価がどういう理由で過大評価と考えてるの？？
誰か箇条書きとかできない訳？
- 298 名前：人間七七四年 [2011/02/02(水) 20:00:13 ID:DfmVS08o]
- >>297
まさかこの現代に下記の死語を使うことになろうとは…
過去スレをROMれよ！
- 299 名前：人間七七四年 [2011/02/02(水) 20:01:57 ID:sgMUX1Ys]
- えーと
楽市楽座は後発
鉄甲船はない
三段打ちも無い
鉄砲集団運用も後発
人材登用はどこでもやってる
桶狭間も運
- 300 名前：292 mailto:sage [2011/02/02(水) 21:21:05 ID:ZDF2TsQf]
- >298
織田信長は日本最高の過大評価６は１から流し読みしたけど殺した武将の数とか肖像画がどうとか信長の評価と関係あるのか？
それ以降の倉庫に格納されたスレは読み方がわからない。
>299
>楽市楽座は後発
それは知らなかった。できれば誰が何時、どんな規模でやったのかも知りたいです。あと後発として、信長の楽市楽座の評価が過大だって言う根拠も聞きたいです。
>鉄甲船はない
これは元々知らないけど、そんなに取り上げられた話なの？？
>三段打ちも無い
鉄砲集団運用も後発
これはショック、できればソース見たいです。
>桶狭間も運
運じゃないとは言わないけど、これだけじゃお宅の解釈にしか聞こえないね。根拠は？
>人材登用はどこでもやってる
俺のショボイ知識じゃ当時は家柄なんかが優先されてて農民から武将、大名なんて考えられない時代って認識なんだけど、
秀吉みたいなサクセスストーリーがどこにでもある話しって事かな？良ければソースください。
- 301 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/02(水) 21:30:57 ID:s/EFZ7ch]
- 信長は部下に恵まれた。信長は部下の力を最大限に引き出した。戦上手は武田上杉。
- 302 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/02(水) 22:37:03 ID:523qk6q+]
- >>300
>楽市楽座は後発
違う違うｗ
楽市は確かに六角定頼によって行われていた
しかし楽座に関しては信長が最初
>鉄甲船はない
多聞院日記に「鉄の船なり」と書いてある
研究者の中ではあったことはほぼ確定している
スレ来たばかりのやつは「だが」の嘘には気をつけな
マジで嘘しかつかない奴だから
- 303 名前：人間七七四年 [2011/02/02(水) 22:38:16 ID:sgMUX1Ys]
- >>300
楽市楽座は六角定頼のほうがはるかに速くやってる
鉄砲集団運用は根来とかの方が先
三段撃ちも信長公記見て無い
桶狭間も信長公記見ても誤認突撃
人材登用は武田では馬場とか春日とかいるよ
- 304 名前：人間七七四年 [2011/02/02(水) 22:40:44 ID:sgMUX1Ys]
- 楽座は確かに違ったな。ワンセットで覚えてた
- 305 名前：人間七七四年 [2011/02/02(水) 22:45:41 ID:sgMUX1Ys]
- 鉄甲船なんて無いよ。
それはただの噂に過ぎない伝聞を書いたものだし鉄は「黒い」とか「強い」とか今の鬼にたとえられるような
イメージ的なものでもあるし、それに鉄の船なんて作る技術って当時の日本にあったっけ？
- 306 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/02(水) 22:56:36 ID:Cc+/UkzI]
- 先陣と本陣を間違えたから勝てたと言うが
だから運で勝ったというのはおかしい
当時の今川と織田は実は石高の差はあまりなかった
つまりほとんど五分五分の戦い
それなら先陣を奇襲して戦を有利に進めようとするのはおかしい話ではない
もし奇襲により壊滅したのが今川軍先陣だとしても
その後の戦いは織田絶対有利になっただろう
- 307 名前：人間七七四年 [2011/02/02(水) 23:01:38 ID:DfmVS08o]
- 人材登用で上杉と言えば河田長親だな。
こいつは近江国出身で越後国人たちとはまったく無関係なのに抜擢され
ついには武田北条が狙う上野国最重要拠点の沼田城を預けられ、
謙信の署名入りの白紙書状を何十枚も与えられていて
いつでも必要に応じてそこに文章を書いてよいと言われていた。
謙信の母方の実家の古志長尾を相続させて上田長尾との関係をソフトランディングさせることを狙っていたとも言うね。
しかも大出世して最後は北陸方面軍総指揮官だもんな。
- 308 名前：人間七七四年 [2011/02/02(水) 23:59:34 ID:aQ+VG/lV]
- >>305
今ですら錆対策が厄介なのに、当時の技術で船の錆防止なんかできるわけがない
思いついたとしても机上の空論
- 309 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 00:03:26 ID:6ou+V/yr]
- 水軍の大将は大体よそからの抜擢が多い。
織田の九鬼、今川の伊丹康直、武田の小浜景隆、北条の梶原景宗
- 310 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 01:04:12 ID:f5ZfnURI]
- このスレ来たばかりなんだが
「だが」って一体何者なの？
- 311 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 09:32:27 ID:NUzFtAEv]
- いつも論破されてる織田厨が反論できずに地団駄踏みながら悔し紛れに言い出した架空のコテハン
それを言い出す奴は負け犬だから真似しないように
- 312 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 10:08:44 ID:qawBdAl7]
- >>310
ID:U67nwbovのことだな。
どんな人間かはそのレスを見ればわかると思う、
全レスするという割とわかりやすい特徴がある。
- 313 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 10:09:47 ID:S65rocbV]
- 負け犬織田厨登場
- 314 名前：人間七七四年 [2011/02/03(木) 11:12:12 ID:X8Cu63KB]
- ケチはつけても根拠は出さないなど議論をマトモにやれず、
レッテルを貼って相手を悪口中傷してるヤツは基本的に論破された負け犬の単発ID自演。
誰彼関係なく自分の意見に反するやつはみんな同一人物だと思い込む偏執的思考。
- 315 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 13:46:19 ID:TCG41MXX]
- ちょっとスレ違いかもしれんけど、日本三大奇襲と言われてるのは
河越夜戦、厳島の戦い、桶狭間の戦いだけど河越夜戦は基本的には運の
要素が強い。厳島は逆に元就の謀略であれは運ってわけじゃない。
じゃあ桶狭間は？と言われると俺は両者のハイブリッドだと思う。
すなわち義元の首を取れたのは運だけど戦闘に勝利したのは運では無い。
考えてみてくれ。桶狭間の戦いの時の義元は尾張の権益を全て失ったから
出兵してきた上に、三河には織田派の国人たちも存在したわけで、
そこから考えると桶狭間当時の信長の国力は60弱はあった。
で義元は尾張の権益を全て失ってるのでそこから逆算すると70くらい。
で兵力だけど義元側はＭＡＸ2万5千。ただ義元は遠征してるわけで荷駄隊が
存在するから実際は2万くらい
- 316 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 15:05:37 ID:AeurgaDC]
- >>299
その箇条書きは元の否定したい評価が書いて無いから意味が分からん。
信長の過大評価ってエピソードの真偽なのか？
それならおおかれすくなかれどんな偉人にも当てはまるぞ。
- 317 名前：人間七七四年 [2011/02/03(木) 15:37:23 ID:X8Cu63KB]
- むしろ信長を特別視してまで評価する点こそ全くない。
- 318 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 15:43:02 ID:AeurgaDC]
- うん、だからどういう評価があっての過大評価なんだよ？
- 319 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 18:48:37 ID:TtyUN/7w]
- >>296
三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始
9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ
10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ
10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
おいおい大勝利の美酒に酔い過ぎて氏邦・氏規と2000人討ち取りは誇張し過ぎだろｗ
謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、
甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ
そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで
今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ
そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ
- 320 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 22:09:03 ID:rBuzox/5]
- 全レスしてくるやつ＝だがでいいのかな？
確かに基地外ぶりが目立っているな・・・
- 321 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 22:17:46 ID:vzzToKaR]
- あいかわらず誹謗中傷の個人攻撃しかできないクズだな 織田厨は
- 322 名前：人間七七四年 [2011/02/03(木) 22:43:20 ID:HMDJlm5O]
- アノだが同様な
- 323 名前：人間七七四年 [2011/02/04(金) 01:33:01 ID:F9R3F1Vc]
- つかだがって態度悪すぎだろ
議論してる人に向かってゴミはないだろ
|
 |
