- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 03:33:55 ID:7IwkZOgX]
- 織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。
toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/
- 94 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 14:29:01 ID:RcHJiGGx]
- >>93
それ朝倉宗滴が生存してた時の業績ばっかじゃんw
- 95 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 17:03:22 ID:xj5RUa/8]
- >>91
そうそう織田も光秀に殺されてあっさり滅亡したしな
- 96 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 17:32:20 ID:TPV+5y1B]
- >>95
滅亡してないよボケ！！
信雄系統が続いてるわカス！！
- 97 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 17:46:34 ID:xj5RUa/8]
- そうそう織田信成という信長直系も大活躍してるしな
- 98 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 18:06:44 ID:GX4t1G4Q]
- 武田信玄が上洛してたらどうなった。
- 99 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 18:11:40 ID:AdE/I6zM]
- 上洛したってことは信長勢力が畿内から駆逐されたってことで信長滅亡
- 100 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 18:14:51 ID:VWdlLG1u]
- >>98
上洛以前に補給が絶たれて壊滅
現に信玄が死んだら即引き返しただろ
あそこがもう限界
- 101 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 18:35:30 ID:vXvoylPF]
- 浅井朝倉は虎御前砦すら落とせないヘタレだからなぁ
織田は虎御前砦に数千の兵力を残し
残り五万で信玄に当たれる
一方信玄は徳川に抑えを残すと半分の二万五千
これじゃ勝負にならないなぁ
- 102 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 18:48:04 ID:zsMyP6z8]
- >>101
兵力の単純計算で結果を出すゲーム脳って怖いねｗｗｗ
算数が出来れば古今東西のどの戦も全勝できるねｗｗｗ
- 103 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 19:29:39 ID:xj5RUa/8]
- 織田が二倍いようと負ける気がしないよな
- 104 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 20:20:07 ID:RcHJiGGx]
- >>101
シュミレーションゲームの世界なら
その兵力差になれば絶対に勝敗は覆らないだろうねw
はやくゲームから卒業しようね。
- 105 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 21:35:54 ID:vXvoylPF]
- >>102>>104
信玄が倍の兵力差ひっくり返したことあるの？ｗ
ゲームばかりやってないで現実見ようねｗｗ
- 106 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/27(木) 22:23:13 ID:l4c6xYk0]
- >>104
＞シュミレーション
おいおい…
- 107 名前：人間七七四年 [2011/01/27(木) 22:38:50 ID:Q59NYMuD]
-
織田信成氏の家系の明治以降祖父の重治氏の誕生まで
謎になっていますが、兄弟やい...kiripycolorさん
織田信成氏の家系の明治以降祖父の重治氏の誕生まで謎になっていますが、
兄弟やいとこでの相続だったのでしょうか？
新品の家系図が怪しいとか、大名の子孫が同族であることを否定するような発言をしたとか、
某ちゃんねるで盛り上がっている用ですが、家系図は何時代のものであっても
できたときには当然新品ですしもともとあれは私家版では。
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1053913190?fr=chie_ansrcmd_sq-1
家系捏造のない、明るい社会をつくるのは、皆様の一票です。
選挙権（ヤフーＩＤ）のある方は、ヤフー知恵袋の投票に行きましょう。
- 108 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 08:37:14 ID:L0qlrjT2]
- 信玄は相手より兵を揃えてから戦うからお前らがいくら信玄最強と喚いたって慎重な信玄が戦うわけねー
信長が大軍できても対陣してるだけだろうな その間に後ろを撹乱するのが信玄のやり方
- 109 名前：人間七七四年 [2011/01/28(金) 11:35:05 ID:02pLiKfb]
- テスト
- 110 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 17:04:22 ID:eGZCiNjm]
- その慎重な信玄公が動いたって事実で織田は詰んでいたんだろうな
- 111 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 17:33:12 ID:1PeSMQ5h]
- 織田の兵力分散させておいて背後から信玄が攻め入る戦略だしね。
外交力で織田を囲む一方で自分の背後はキッチリ固めてるあたりが信玄らしい。
労少なくして利多しが信玄のやり方。
謙信相手に一向宗や北条を散々利用してよくやっていた常套手段。
越相同盟の時は佐竹や大田らを背後から操って謙信と氏康の仲を裂きつつ
彼らをもって北条を散々に牽制しつつ駿河奪ってるし。
しかも敵内部で国人の謀反をさせるのが大得意で謙信を悩ませてるし
織田死亡は確定だよ。
- 112 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 18:27:03 ID:obwxJ+mn]
- >>111 1つだけ突っ込んで良いか？そのお得意の戦法は確かにある程度有効
だったけどそれで上杉滅んだか？北条から駿河を奪ったのは事実だけど
それだけで信長滅ぼすなんて無理だよね。
- 113 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 18:35:21 ID:obwxJ+mn]
- >>110 村上義清。大体遥か格下の長野相手に何回撤兵したっけ？
武田厨は都合の悪い事をすぐに忘れる。大体統一勢力のない信濃を領有する
のに11年。上野占領にあんだけかかった武田が何でそう簡単に徳川滅ぼせる
んでしょうか？駿河だって北条の妨害があったとはいえ内も外もボロボロで
司令塔の寿桂尼で死んだ今川を狙っただけだろ。その点当時の家康は
氏真とは一緒にならん。
- 114 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 18:41:18 ID:1PeSMQ5h]
- >>112
永禄11年の謙信は信玄の悪魔の外交調略で直接戦わずして完全に追い込まれてたよ。
特に信濃最北部の飯山城まで武田軍が北上するのに同調して
揚北衆の本庄繁長の謙信への謀反は致命的だった。
その上で武田軍は安心して南下し駿河へ侵攻したわけだが。
これでパニックになった氏康が土下座して謙信と越相同盟を結ばせてもらったんだが？
まぁ信玄は報復として佐竹や太田らに北条を牽制させつつ
自ら小田原城までやってきて威圧を加えてやったがな。
謙信の押さえには越中一向一揆を蜂起させてるし。
これこそ遠隔操作の鬼たる信玄の真骨頂だよ。
信長にはできないシロモノだ。
そして織田包囲網も謙信包囲網と同様の事態になってるわけだｗ
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 18:44:04 ID:DX0ChqY2]
- ほんと謙信さんはよく乗り切ったよね それも戦が鬼のように強かったからで
信長さんにはとても真似できなかったろう
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 19:35:50 ID:02pLiKfb]
- 信玄の知略は認めるけど戦と政治は平均以下だぞ？
農民の離散が相次いでるのに何の手もうたないわ
小笠原村上長野上杉北条徳川にフルボッコされるわ
もう最低の領主だなｗ
- 117 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 19:50:05 ID:2uzGyfyn]
- ID:1PeSMQ5hはまーた毛利スレでも暴れてら
- 118 名前：人間七七四年 [2011/01/28(金) 20:05:55 ID:N5TNvFZS]
- 信長なんてロクに畿内で内政すらやってないけどな。
各地の地域有力者に丸投げして
ひたすら軍役を課してるだけだし。
- 119 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 21:02:50 ID:obwxJ+mn]
- しかしその辺は三好あたりも一緒だろ。畿内は他の土地が比較にならない
レベルで支配が難しい。ある程度領主達の裁量を認めなければどうしようも
ない。
- 120 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 21:13:31 ID:L0qlrjT2]
- 内政なんかやってるからあんなノロノロしてたとも言えるしその分民の心を掴んでるとも言える
甲斐で河尻が殺されたのがよく表してる 仮に信玄が長生きして病気じゃなかったら
徳川併呑したら浅井朝倉滅ぼした信長が大軍率いてくるだろうけど対陣してる間に謙信に土下座手紙を送って上洛を要請しただろう
関東管領という職にありながら頭下げられただけで関東で好き勝手やってる北条と同盟しちゃう謙信なんだから可能だろうな
もしくは信長と同盟して北条と結んで謙信を片づけるかだな 謙信倒せば西に敵のいる信長と互角以上に戦えるし
- 121 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/28(金) 21:26:22 ID:obwxJ+mn]
- >>120 前者は明らかに無理だろ。無理に武田はともかく北条が動かない
わけがない。甲相越3国同盟なんて無理なんだから。
やるとしたら後者だけどさて何年かかるかな？
- 122 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 00:11:46 ID:6YMwLlmd]
- >>115
信長が同じ立場だったら
本庄繁長に殺されてただろうな…
- 123 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 03:35:31 ID:2cj0m0tU]
- 信長は虐殺大会して回っただけ。
あんだけ国人大量造反してた織田領。
でも秀吉が統治し始めたら
紀伊くらいしか大きな反抗してない事実。
- 124 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 10:08:16 ID:D0Z3PJe1]
- 虐殺のソース 敵対した奴は殺すに決まってる
何だかんだで利用価値のある奴は受け入れてますが
降伏許さんなんて一族殺された一向宗や嫌な時期に裏切った奴ら以外あったっけ
- 125 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 11:11:09 ID:pcf+ABzb]
- 虐殺数では大坂夏の陣で10万人を大虐殺した家康の残忍度には全く及ばんだろう
- 126 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 11:19:53 ID:rq8Z4UHq]
- >>124
> 敵対した奴は殺すに決まってる
こういう不思議極まる認識を持っているのが織田厨だねえｗ
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 13:19:25 ID:mHre4JmM]
- >>123 その結果秀吉は毛利、徳川、上杉といった大勢力の台頭を許す事に
なり最終的にどうなったは考えろ。
>>126少なくともあまり知られてないだけで信玄の残虐さは信長と遜色ない
と思うんですが・・・。
- 128 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 13:40:57 ID:6YMwLlmd]
- >>127
家康も充分に大勢力の台頭を許して
有力大名に地方統治委任と言う妥協で幕府を作ったわけだが？
信長だって地域支配を有力者に丸投げした挙げ句に反旗を翻されまくりじゃん。
- 129 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 15:29:16 ID:mHre4JmM]
- >>128 信長は自分で基盤を作ったんだぞ。信長、秀吉の作った物を
一部利用できた家康と一緒になるわけなかろう。
- 130 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 15:54:20 ID:6YMwLlmd]
- 基盤なんてなにも作ってないから簡単に織田家を乗っ取られて
しかも領地の国人たちも織田に従わずに各地の有力者を通じて秀吉に付いたんだろ…
細川→三好→織田と京を維持してた人間に主人を替えただけに過ぎない。
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 16:49:58 ID:mHre4JmM]
- >>130 信長の場合嫡子も一緒に死んだだろ。これで信忠が生きてるのに
秀吉に乗っ取られたらんならあんたの言ってる事も正しいけども。
事実上の当主と跡取りが同時に死んで嫡孫はまだ幼少次男は馬鹿なんて
状態で家が残せたら奇跡だしそんな事ができた人他にいたっけ？
- 132 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 16:54:14 ID:6YMwLlmd]
- 成人した信長の息子たちが
領地を与えられていたんだから
それは言い訳にはできない。
- 133 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 17:10:12 ID:mHre4JmM]
- >>132 なんでだよ。だって織田家の正当後継者は当時まだ幼児の
三法師であって信孝でも信雄でもない。つまり形式上信孝も信雄も
織田家配下の武将に過ぎない。仮にどちらかが清州会議で正当後継者に
なっていれば別だけど。
- 134 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 17:30:25 ID:6YMwLlmd]
- だから成人している弟たちを差し置いて三法師が後継にさせられた時点で
信長がまったく基盤を作ってなかったのが露呈してんじゃん。
赤松→浦上→宇喜多とか細川→三好→織田とスライドしたのと何ら変わらん。
- 135 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 17:40:37 ID:mHre4JmM]
- >>134 あのねえ。これに近い例をあげると毛利が解り易い。
嫡男隆元が死んだ後、後を継いだのは優秀な吉川元春か？小早川隆景か？
両方とも違うよね？継いだのは輝元でした。ちなみにその時輝元11歳。
- 136 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 17:43:25 ID:pcf+ABzb]
- >>135
猛将元春が毛利の総帥になっておれば、織田に勝てた
輝元みたいなボンクラから後継になった時点で毛利は終わった
- 137 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 17:47:58 ID:6YMwLlmd]
- はぁ？毛利は元就が隆元が死んだから輝元を後継者に決めてるし
元就死後は息子の元春や隆景ら叔父が後見人になってるが
三法師は実質的に秀吉や丹羽や池田らによって決められ傀儡にされてるからまったく別だろう。
- 138 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 17:49:21 ID:mHre4JmM]
- >>136 論点がズレてると思うんですけど。でもボンクラでも嫡流だから
優秀なおじさん達を差し置いて当主になれちゃうわけです。
ちなみに信長存命なんて時期に輝元に果たして実権なんてあった
んでしょうか？
- 139 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 17:54:22 ID:6YMwLlmd]
- ところで京洛の旧支配者達とは違い具体的には信長はどんな基盤を作り上げたの？
箇条書きにして書いて欲しいんだけど？
- 140 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 17:56:03 ID:mHre4JmM]
- >>137 はぁ？はこっちのセリフだ。俺が言いたいのは三法師が後を継ぐのは
当時の常識からして不合理ってわけじゃない。って事だ。
そして信長も信忠も遺言が残ってない以上後は残された人間の解釈次第って
事だ。当時の常識から照らし合わせた場合でもおかしくなく、信長の遺志が
無視されたわけでもないのに基盤何かできてないなんてのは言い過ぎ。
- 141 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 18:11:44 ID:mHre4JmM]
- >>139旧京洛の支配者まあ細川政元、大内義興、三好長慶当たりだなと
信長の違い。そんなの一杯あり過ぎて書ききれないけどこれだけは書きたい
例えば細川政元だが将軍と敵対し、畠山当たりとも敵対していた。
大内も足利将軍と細川家の高国と敵対して結局京から撤退した。
三好家も畠山の対応にも苦しんだし、細川の残党もいた。足利義輝に何度も
暗殺されかけた。それが信長の時代になると足利を筆頭に旧時代の権威である
三管領、四職家ほぼ消えた。白川法皇の時代から暴れまわってた比叡山を
中心とする僧兵連中も全員消えた。これが最大の違いだと思うけど。
- 142 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 18:16:29 ID:6wDX/0Wj]
- だがが来るとスレが盛り上がるな
- 143 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 18:18:43 ID:mHre4JmM]
- >>142 俺はだがじゃねーぞ。ただ今凄い暇なんだ。
- 144 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 18:23:22 ID:zcUgwUG8]
- 比叡山は細川政元が弾圧してる
- 145 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 18:53:23 ID:6YMwLlmd]
- >>140
当時の常識ならなんで柴田と後継者を巡って紛糾したんだよ。常識なら争う必要ねーじゃん。
>>141
ほぼ消えたってのはつまり>>123だと言うことだな。
そもそも三管領も四職も内紛と下克上の連続ですでに弱体化してたし。
そんなこと言うなら旧時代の権威の赤松や浦上や山名だってみんな自爆しまくりで他力本願じゃなきゃ生きていけなくなってたじゃん。
信長だって旧時代の権威たる義昭を追放しても子の義尋を手元に持ってたし、義昭にも戻ってくるように和睦交渉したり
天皇に講話斡旋依頼してるだろ。
比叡山なんて足利義教も弾圧してるし。
信長は旧時代の権威を同じように利用してるし彼らとほとんど変わらない。
- 146 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 18:55:51 ID:CEYnOXdP]
- つまんね
- 147 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 19:16:26 ID:6YMwLlmd]
- 信長だけが旧時代の権威を消してるわけじゃないし、
そもそも旧時代の権威が何とか生き延びてたのは奥羽くらいなもんだ。
しかも信長は旧時代の権威を完全には消していない。
信長は細川高国と敵対した細川晴元の嫡子の信良に自分の姉妹を嫁がせて京兆家と兄弟になってるし
細川高国後継者の氏綱を擁立し京兆家の政治的な力を奪った三好長慶とやってることは何ら変わらないと言うより二番煎じ。
- 148 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 19:23:03 ID:mHre4JmM]
- >>145 あのね、それは秀吉と勝家の勢力争いであってまた別の問題でしょ。
それと足利義教は比叡山焼き討ちにしたんじゃなくて、僧達が自分で
燃やして自害したはずですけど。それに畠山と斯波家なんて応仁の乱から
内紛してるし赤松家も嘉吉の乱で一度滅んでるし、山名も応仁の乱以降
衰退しまくってましたけどそれでも彼らは家名だけで100年近く生き残って
時の権力者の妨害を続けてきたでしょ。信長の時代に急に衰退したわけじゃ
ない。義尋に関しても結局は将軍にしなかったし、義昭に至っては
帰っておいでよ。と言っただけ。義昭からの要求は聞く気なし。
形の上だけでも臣従の姿勢を取った三好長慶とは違うわな。
ちなみに朝廷はちょっと特別でしょう。
- 149 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 19:43:18 ID:keQUimKx]
- 雑誌の戦国大名で畿内研究者の天野忠隆氏の文章を抜粋してみる
≪生き続ける幕府の秩序≫
幕府は、将軍が殺害される（嘉吉の変1441）将軍格が二人いる（応仁・文明の乱1467〜77）
将軍が大名に更迭される（明応の政変1493）事態を経て、主語や大名が常時在京し将軍とともに
幕政に当たるという構造は崩壊した。しかし、幕府の秩序や家格は、その後も武家の意識に残っていた。
戦国大名は縁もゆかりもない隣国に攻め込む際、主従関係がない武士を動員する為にそうした意識を利用した。
伊達政宗は奥州探題を自称し、武田信玄は信濃守護職を得た。
関東管領上杉家を継いだ長尾景虎（上杉謙信）は足利藤氏を擁立し
北条氏康も足利義氏を娘婿とするなど、ともに鎌倉公方の末裔を擁して戦った。
大友宗麟は正式に九州探題に任命され、毛利輝元は十五代将軍足利義昭（在職1568〜1588）
を備後の鞆（広島県福山市）に迎え副将軍を称した。
こうしてみると、多くの戦国大名は、足利一族を擁立せず京都を支配した三好長慶と織田信長を除くと
必ずしも倒幕思想を持っていた訳ではなかった。それに加えて、十六世紀になると将軍は在京できず
常に流浪することが常識となっていたことが、信長の死後六年も義昭が現職の将軍であり続ける事ができた要因でもあった（あまの・ただゆき/関西大学非常勤講師）
- 150 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 19:51:01 ID:keQUimKx]
- >>148
三好長慶の足利義輝との和睦は今谷明説だと長慶が敗北したと書かれているが（今の今谷さんの見識は解らんが）
逆に天野忠孝氏による考察だと
三好長慶による改元を足利家が認めて娘（人質）を差し出して和睦した行為は
三好政権の権力強化に繋がっていると書いている。
義輝個人がどう思っていたかは解らんが心の中では和睦なんざしていないだろう
≪朝廷に認められた三好長慶、を利用しようと動いている足利将軍≫の図式（本質）を本人が解っていたがどうか
- 151 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 20:12:20 ID:mHre4JmM]
- >>150 長慶や義輝が何を考えていたかなんて今となってはわかりようが
ない。ただ1つだけ言えるのは実態はどうであれ室町幕府の職制に
組み込まれてしまった長慶と将軍追放後義尋という有力なカードが
あったにも関わらず死ぬまで10年近く幕府復興をしなかった信長では
一緒にはならんと思う。
- 152 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 20:20:57 ID:6YMwLlmd]
- >>148
お前の書いてることは全部知ってるけど、それが何か？
自分で他力本願になるまで落ちぶれて行く旧時代の権威を説明してくれてありがとうと言われたいの？
一定の距離を保った長慶と違って
信長は京兆家の義兄の立場を利用してる分だけ旧時代の権威への依存度が高いだろ。
義尋を手元に置いておけば歴代の有力者みたいにいつでも義昭を廃して義尋を将軍に擁立できるだろ。
実際は関白になった秀吉の時期に義昭の将軍位は廃されたようだけど。
三法師の件だって別問題じゃないだろ。家臣によって織田後継者が左右されてる時点で信長がシステムを作ってないことに起因してる。
義尋を手元においている信長と
三法師を手元に置く秀吉ってのも同じ性格を有するものだ。
- 153 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 20:45:39 ID:mHre4JmM]
- >>152 頭悪いんじゃないのか？結局俺がお前のいう事に反論してやってる
だけでそっちは都合が悪くなると論点ずらしてるだけじゃないか。
旧勢力の権威ってのはまだあの時代は戦力になりえた。相手がつかってくる
以上こっちは全く使いませんってわけにゃいかんだろ。利用できるものは
とことん利用できる人間じゃないとあんな地位まで登れるかいな。
しかし旧勢力の権威を利用しつつ、権力は無効にした。その辺それまでの
畿内支配者とは違う。敵が武家のトップの足利家の権威を使うならそれに
次ぐ権威の細川や種類の違う朝廷の権威を利用するのは戦略の一環。
あとまだ織田政権は全国統一過程なのに完璧なシステムなんて作れるわけ
なかろう。それでもまあ暫定的に自分の嫡子信忠への相続はしていたけど
それがトラブルで潰れてしまったんだからしゃあないだろう。
そんな事をしつこく言うなら嫡子と当主が同時に死んで当主の遺言も
ないのに何の内部分裂も起こらず家勢の衰えなかった例を出してくれ。
いっとくが武田なんて信玄の遺志で勝頼を後継者にしたのにあっという間に
内部分裂したじゃないか
- 154 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 21:25:45 ID:keQUimKx]
- >>151
有力カードがあったのは長慶も同じだな、阿波公方を絶対に畿内へ入れなかった。
兄弟が存命だったなら、長慶亡きあと三好義興が存命だったなら（まあ永禄の変は起きないかもしれんが）
義興なら兎も角、義継では三好政権を維持（理想主義）する事は最初から難しかったんだろうな＜三好氏分裂
義継が長慶並みのポテンシャルがあれば義栄の出番など無かっただろうし。
- 155 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 21:36:52 ID:mHre4JmM]
- >>154 長慶が死んだ時点で義継なんて今の中学生の年齢じゃん。それを
捕まえて器量云々いうのは可哀想だと思う。
- 156 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 21:37:41 ID:6YMwLlmd]
- ついに論破されて火病発症ﾜﾛﾀw
完璧なシステムどころか信長は前政権とやってることは何ら変わらずで
地域有力者を帰順させて内政丸投げの上に戦地を指定して使役を繰り返してただけで、
システムなんて作ってすらいない。
そもそも父と嫡子が同時に殺されるようなマヌケはなかなかいないだろwムリな要求し始めて必死すぎ。
信玄の死の直後すぐに分裂なんてしてないが何か？
- 157 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 21:48:47 ID:mHre4JmM]
- >>156 あのなあもういいよ。今度は火病かよ。いいか細かい事を
言うと一々反論してきてうっとうしいから大きい事だけ言うと
三好と信長じゃ領土の広さがちがいすぎるよな？
その差はどっから出たんだ？
それとちょっと質問を変えるけど
例えば信玄と勝頼がもし同時に死んだら武田は存続できたのか
家康と秀忠でもいい。氏康と氏政でもいい。無理だろ。
信長の身には相当イレギュラーな事が起こったんでそれと他の大名家を
一律に比較するのはちょっと無理じゃない？
- 158 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 21:49:31 ID:6YMwLlmd]
- 長尾為景みたいに越後守護や関東管領をぶっ殺して旧勢力の権威を排除した方がよっぽど凄いわ。
信長は細川政元から始まる畿内有力者達がやってきたことのコピーでしかない。
- 159 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 21:54:40 ID:mHre4JmM]
- >>158 細川政元や大内義興なんて自分達が既に旧勢力側の人間じゃないか
それが斯波家の守護代の分家出身の信長と一緒になるとでも？
三好だけはちょっと違うと思うけど。
- 160 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 22:03:47 ID:6YMwLlmd]
- >>157
領土の差なんて別に問題にならないだろ。
元々、上洛した際に将軍の力で円滑に帰属させた国人達もいたし。
はっきりわかるのは信長が細川高国と同じように畿内で殺され
高国後継者の氏綱を傀儡にした長慶と秀吉のが同じだと言ってる。
武田はそもそも勝頼は後継者じゃなくてあくまで繋ぎだって説もあるからどうなるかわからんな。
しかし北条や徳川は大丈夫だろうね。
なんせ親子揃って謀反で殺されるようなマヌケな状況を作らないから。
- 161 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 22:12:18 ID:mHre4JmM]
- >>160何で領土の差が問題にならないんでしょうね？
間抜けな状況を作らないからじゃなくてもしその状況になってしまったらと
聞いてるんだけど。大体戦国時代下剋上による家臣の主君殺害なんて
それこそ腐るほどあるけど本能寺がここまで有名なのは本能寺の変が
下剋上のテンプレに全くあてはまらない不可思議な出来事だからで
あって一概に信長だけが悪いわけじゃないと思うけど。
- 162 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 22:22:36 ID:6wDX/0Wj]
- アスペルガーだがテラワロスｗ
- 163 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 22:26:09 ID:mHre4JmM]
- だから俺はだがじゃねえ。暇なだけだ。
- 164 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 22:34:25 ID:AaHcC4KP]
- いじめられたみじめさとくやしさを相手にレッテル貼ることでしか解消できない織田厨ｗ
- 165 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 00:41:59 ID:DuYdui/r]
- 織田厨って端から見たら「畿内有力者達との違い」が五十歩百歩なのに
信長だけを特別視して、大した差が無い事を無理やり大きな違いかのように誇張して必死だよな。
さすが重度厨二病患者だけあるわ。
信長と他の畿内有力者の違いなんて信長だけが他と違ってより粗暴･乱暴･性急･威圧的なだけでマイナス評価なだけ。
結局、敵を糾合する権威義昭を殺せない旧勢力の権威を利用してる者はその栄華は一代限りの方程式通りで、
信長の死の場合も別に不思議な事では無く、
細川高国や足利義輝のような京洛有力者の突発的死亡パターンによる家の自壊の類例に見事にハマってる。
例え信忠が生きていても松永久秀や三好三人衆のように織田有力重臣によって瓦解し、
義昭を奉じた毛利によって京洛から追い出されるのは間違いない。
- 166 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 01:12:13 ID:BiNMxu+H]
- >>165 そろそろ来る頃だと思って寝る前にパソコン開いたらやっぱり
来やがった。そもそも俺とお前の最大の相違点がわかった。
お前信長を畿内の有力者としか見てない。そら細川政元は畿内にしか
影響力ないし、大内は中国地方７割方＋北九州の一部＋畿内だから
多少広いけど畿内の支配度は本拠地から離れ過ぎてたせいで山城守護に
してもらっても微妙だった上にそもそも領土の大半は相続したものだし、
長慶も畿内以外は50万石くらいしかないもんな。そりゃ畿内有力者だ。
でもな信長は畿内の他に現代の中部地方全部支配してたんだ。残念だけど
その時点で他3人とはスケールが全然違うよ。ほんならおやすみ。
- 167 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 04:10:49 ID:lPQSFlN7]
- やめておけ。織田厨は救えない。
毛利水軍を破るため鉄鋼船を建造し、
武田精強騎馬部隊を破るため鉄砲三段を発案し、
近代を待たずに政教分離を成し遂げ
権威のすべてを否定し足利幕府を滅亡させ、天皇にとって代わろうとした
信長こそ世界一の偉人だと信じているのだから。
- 168 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 09:34:45 ID:/X8wpWlp]
- >>167
では毛利水軍はなんで破れたわけ？
僕は中学生なのでよく分からないのです
- 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 09:43:03 ID:0HzHRLhT]
- 実力はそこそこで運の良い人って感じ(´・ω・｀)
一番の功績は宗教勢力の力を削いだってとこだと思うわ
- 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 13:38:06 ID:DuYdui/r]
- 畿内での肥大化が信長１人の力だと思い込む傲慢さが信長厨が重度盲目たる所以だよ。
簡単に言うと細川政元や細川高国や大内義興や細川晴元や三好長慶や浦上宗景や松永久秀らが
長い時間をかけ内紛と下克上の闘争を通じて努力し
京洛の権威の弱体化による更地化をしてやってきた成果の果実を信長は拾ったに過ぎない。
その成果の果実が信長をして彼らより大幅に時間短縮できて肥大化できた主たる理由。
むしろ信長は彼らに比べ、より何もやらずに果実だけを手に入れたと言える。
後発の利益が各地域での巨大勢力を生み出しているに過ぎない。
もちろん中国地方でも大内より肥大化した毛利が生まれているのが信長だけが例外･特別でない証拠。
地域の脅威に対して規模の経済や規模の軍事力による利益分配を国人達がより必要としたからに他ならない。
そういう時代の気運が反映したから信長が歴代畿内有力者より多少肥大化しただけのことで、
だからこそ信長だけを特別視するほどの差違も理由も無い。
果実を得た代償として信長は京洛において地盤やシステムを築かずに
ひたすら軍役をかけまくり乱暴性急に事を運び過ぎて親子揃って反発を買い謀反死を招いた愚者で死亡パターンは細川高国ﾀｲﾌﾟ
- 171 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 15:41:27 ID:BiNMxu+H]
- >>170 毛利と大内なんて最盛期同士だったらそこまで差ないだろ。
大内が7カ国で毛利が8カ国だったっけ？三好、細川と
信長の差とは比較にならんよ。それ以降毛利が領土を広げれたのは
中国地方の大名達が反信長で団結したからだろ？東北だって伊達が
あそこまで勢力を伸ばせたのは秀吉の無事令による所が大きい。
四国だって信長が三好を弱体化させたから元親があそこまで短期間で
勢力を伸ばせたって面もあるし、関東だってあれは北条が5代かけて
少しづつ広げていったってのもあるし、武田、上杉と違って北条は
信長が晩年になるまで織田と領土を接してなかったから他の2勢力を
出し抜いて肥大化＋本能寺後の火事場泥棒じゃない。
中央が直接関係なく大勢力が出来たのは九州の島津だけ。でもそれだって
直接関係ないだけで、あそこまで島津が進軍を急いだのは秀吉の介入前に
九州を統一したいって言う思惑があったってのも大きい。それに信長、秀吉
がいなければ間違いなくもっと前に毛利が介入してるだろうからあそこまで
島津が肥大化できたかどうか怪しい。よって中央に強力な巨大政権が
できたからこそ地方でも統一が進んだだけで順番が逆。
- 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 15:54:51 ID:DuYdui/r]
- 天正末期時代の統治の質の基準で比較したら、
大内なんて実質的な支配は周防長門石見くらいなもんで、
義隆時代になり少弐を滅亡させてやっと筑前くらいしか実効支配してない。
その時代ですら安芸なんて周防の直右の武田すら降せてない。
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 15:57:26 ID:BiNMxu+H]
- >>172 そんな事言い出したら毛利だって最初から最後まで国人の連合政権で
支配度的にはそう大した事ないと思うけど。
- 174 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:09:19 ID:/X8wpWlp]
- >>172
このアホなら秀吉の実質的な支配は畿内のみと言い出しそうだな(笑)
- 175 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:11:10 ID:DuYdui/r]
- つうか信長脳ってすげーな。
全部、信長のおかげで他勢力も巨大化できたってストーリーになるんだからw
どこまで傲慢な解釈だよ。
各地それぞれの事情と規模の経済･規模の軍事力により利益分配を国人達が必要として
積極的に地域ブロックに参加した時代の気運によるものなのに無理やり歪曲して順番が逆とか言い出してるしﾜﾛﾀw
信長なんて秀吉の軍才と政治力で明智や柴田を速やかに討ち天下を得たおかげで評価されたのであって
秀吉の才覚が無ければ信長なんて歴代畿内有力者と同列視されるだけの話で、追加評価と言えば不必要に敵を作り虐殺を繰り返したただの暴君だろ。
新たなシステムの必要性を感じた秀吉が新たな基盤を整備しそれを進化させたのが家康。
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 16:21:10 ID:BiNMxu+H]
- >>175 まあ逆は言い過ぎかもしれんけど相乗効果っていう面は否定できん
わな。信長がいなければというより中央で強大な政権が生まれなければ
地方で巨大勢力が生まれる事はない。1つ1つの個別の例は上で書いた通り。
あともう1つ言っとくと秀吉が史実よりボンクラだったとしても、
あの状況ならかなりの確率で勝家か光秀が天下を取ってるからどのみち
信長は有名だと思うよ。あと昨日も書いたけど統一が完了して無いのに
新たな基盤やシステムなんて完成させれるわけがない。大体秀吉なんて
朝鮮出兵といい、大阪城といい信長が生きていたらやりそうな事を
中途半端な形で実現しただけ。
- 177 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 16:21:25 ID:37WwiHJC]
- 信長までは近世、秀吉からが近代とよく言われるけど
何を根拠にそう言われるのだろう
- 178 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:25:00 ID:DuYdui/r]
- >>173
大内と毛利じゃ質的内容がまったく違う。
毛利のあれは代々の国人一揆の盟主の家柄の立場を利用して
元就の子作りマシーンで婚姻と養子をもらった相手先の婚姻外交関係も接続して連合をかける形で拡大し
さらに元就は井上一族虐殺など冷酷残虐な面があり、
それらを利用して国人連合の曖昧さを廃して主従関係をハッキリさせ、
吉川や小早川や穂井田らが傘下国人の功を取次ぎ、元就が裁可する主従関係の形に作り上げている。
- 179 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 16:39:28 ID:BiNMxu+H]
- そんなの一々個別の事例捕まえたらキリがないでしょ。連合政権とは
いえ盟主は毛利なんだから家中で粛清くらいの事があったて当然だし
配下の有力国人なんて大勢いたけどその全部と縁戚関係が結べたわけでも
ないでしょ。大体古来からの守護大名の大内家と一代で伸し上がった毛利の
支配方法が同じわけない。でも支配の深さなんて義興時代の大内と
毛利なんてそこまで変わったのかね？仮に尼子滅亡後の元就と毛利の主力の
一部が義興みたいに京に行って何年も留守にしてたら持ったと思う？
- 180 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:39:28 ID:DuYdui/r]
- 柴田や明智なら本能寺で火事場泥棒してみせた家康に敗北させられただろうね。
なんせ秀吉も家康には苦戦したくらいだから。
根拠なく秀吉がやったことはすべて信長がやろうとしたことだなんて傲慢な解釈するのが信長脳ってやつか。
反信長で毛利から支援要請したのは摂津と播磨東部くらいなもんなのに完全に拡大解釈だなw
伊達は信長と同時期の輝宗が中央とは関係なく巨大勢力を作り上げていたぞ。
政宗はむしろそれをぶっ壊して親戚相手に暴れまわっただけ。
四国の三好は信長上洛前にはすでに内紛と義輝暗殺で弱体化していた。
北条も反信長は関係ないし本能寺の火事場泥棒も家康に奪われﾛｸにできてない。
島津は秀吉がこんな辺境に来るわけないって理由で筑前侵攻してるわけで真逆。
主張してる大半が認識不足だよ君。
- 181 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:45:30 ID:DuYdui/r]
- >>179
実際に元就が3年くらいずっと上洛していたと言う記述が安西軍策には書いてある。
まあ隆元や元春や隆景が在国していれば元就がいなくても大丈夫だろうね。
- 182 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:52:42 ID:DuYdui/r]
- >>176
京に長くいながら殺戮に熱中し休み無く軍役をかけまくっていた信長。
さて統一が完了してから新たな基盤の構想を考えるとかどんだけアホなんだ信長w
それじゃやっぱり歴代畿内有力者となんら変わらないじゃないか。
まあただの戦争マニアだからな…
- 183 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 16:58:01 ID:BiNMxu+H]
- >>180 家康が光秀や勝家を敗北させたかどうかはわかんねーよ。俺は
勝家は歳も歳だからあれかもしれんけど光秀なら家康は勝ち目無かったと
思うけどね。でもそれが何か？家康だって本能寺の起こるもっと前から
実質信長の家臣みたいなもんじゃない。途中に秀吉を挟まなかったら
信長は無名になっていたとでも？ねーよ。
あとねえ。輝宗の時代も東北では大勢力だったかもしれないけどでも
残念ながら政宗の時のように100万石規模だったわけじゃない。
全国的には中規模大名だね。北条は俺書いたじゃん。早雲の代から
少しづつ領土を拡大してきた事もあるって。でも武田を信長が圧迫して
くれた上に謙信の眼も信長に向いてくれて相当やり易くなったよねえ？
御舘の乱は信長関係ないかもしれんけど。
四国の三好だけど確かに内部分裂とか以前からしてたけども、
野田福島の戦いの時点でで2万もの援軍を出せる力があるんだよ。
こんなの本来なら新興勢力の元親がどうにかなる相手じゃないと思うけど？
九州は南部はともかく北部は古来からかなりの先進地域で重要地点。
多少荒廃したとはいえ博多があるのに秀吉がこないわけないだろ？
- 184 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 17:02:41 ID:BiNMxu+H]
- >>181 それが事実だとしても3年と10年じゃ一緒になりませんけど。
- 185 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 17:15:39 ID:DuYdui/r]
- >>183
信長を殺した後がなんら無策の光秀に家康が負けるわけが無い。
家康は織田にとって外様だし、そもそも岡崎と尾張美濃閥ではほとんど別系統であり、織田後継者とは言えないし事実、信長の葬式や後継者決定にも関わって無いから家臣じゃない。
輝宗は百万石いってる。政宗は会津や須賀川が反乱だらけで統治に失敗し小田原参陣の道を封鎖させられた挙げ句に政宗暗殺事件を起こされ伊達家内も満足に支配出来てなかったのが露呈。ゆえに百万石いってない。
武田を信長が圧迫、謙信の目が信長の時期において北条は特筆するほど領土拡大なんてしていない。
三好の兵力が多くても内紛で弱体化した結果、士気がむちゃくちゃ低かったら意味ないだろ…そもそも兵数なんて実際のところわからん話だ。
秀吉が博多をどう考えようが、島津の判断が秀吉は大坂作りに熱心で、こんな辺境に攻めてくるわけが無いから大丈夫って判断なんだから仕方がない。
あと島津は陰陽家や仏僧が大好きで、くじ引きで占うから、占いの結果も判断に入っていただろう。
- 186 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 17:19:02 ID:DuYdui/r]
- >>184
お前が「何年も留守」って書いたからそう答えただけだろw
実際に10年留守にしてないんだから
参考資料として提供しただけで、
どうだと言われても「わからない」と書くしかねーだろ愚問過ぎるわ。
- 187 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 17:34:24 ID:BiNMxu+H]
- 何この人。光秀が家康と戦うなんて事になったら光秀の領土が広大です。
これは勝家も同じだけどね。それで駿遠三甲信の家康では国力が違い過ぎて
対抗できません。実際小牧長久手の徳川の勝利は局地戦でしたよね。
だから家臣みたいな者だと言ってるでしょう。実際家臣とは言ってない。
どうすれば輝宗時代の伊達に100万石あるなんてアホな事が言えるんでしょう
だから北条は複合的な積み重なった結果だと何度・・・。
だから北九州は先進重要地帯なのに田舎の四国なで攻めてる秀吉が
来ないなんて判断ありえないでしょう。
実際数値としてでてる兵の数が当てにならないのに、よく士気の高さが
判断できるよね
- 188 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 17:35:37 ID:DuYdui/r]
- まあ輝宗の場合は父や祖父が元就のような養子婚姻政策をやっていたってのが大きいが。
輝宗自身の子が少ないから叔父叔母を使わざるおえなかったことと
輝宗自身が穏和な性格だったから
元就のような手のひら返しの冷酷さで威圧したように、
陸奥探題として国人連合を厳しく統制しようとしてなかったが。
出羽でも義姫クッションで甘く臨んでいたし。
- 189 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 17:40:06 ID:DuYdui/r]
- は？光秀なんて秀吉と挟撃したら簡単に家康が勝てるだろ。なに言ってんだ。
複合的ってなんだよ？主張を変えたのか？言い訳がましいな。
実際に島津がそう判断するバカ蛮勇なんだから仕方がない。
士気が低いのはその前後の状況とか勘案したらわかるだろう。
- 190 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 17:50:13 ID:BiNMxu+H]
- >>189 秀吉と家康が挟撃して光秀に勝つってあんた。そんな短期間に
尾張美濃まで制圧できるか。これだから武田厨は・・・。
北条に関しては最初から早雲の代から少しづつ領土を広げていったて
書いてたよねえ。でも信長が関係ないとかありえない。
実際の島津軍は色々焦り捲っててそんな判断下したとはとても思えんのだが
いくら士気が低くても川越夜戦とか厳島とか桶狭間みたいな一発勝負なら
ともかく元親の勢力拡大みたいな長期戦でそこまで目茶目茶影響するかい
- 191 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 17:57:32 ID:s2CZjvpA]
- だがｗ
- 192 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 18:00:46 ID:DuYdui/r]
- >>190
秀吉と挟撃して信長の仇を討つ旗印なら尾張美濃なんて普通に通過できるだろ。
早雲とかまったく関係ないし…。
武田や上杉が信長に圧迫されているおかげ＆本能寺の変のおかげで北条が拡大したと言うからそれは違うって話だろうが。
島津がそう判断してんだから仕方がない。
大友領で略奪したくて仕方がない好戦的な蛮族らしい思考と言うべきだな。
筑前侵攻のあと、さらに豊後侵攻までやらかしてるし。
一気に凋落するんでなく、確実に衰退する家の軍こそ忠誠心がなく調略にかかり易い。それは士気が低いから。
- 193 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 18:03:51 ID:BiNMxu+H]
- だがってこんな武田と直接関係ない所でも暴れるの？
というか色々極端なんだよね。例えばもちろん元親の勢力拡大は
三好の内部分裂による衰退もあるけど織田との戦いで三好が
衰退していったってのもある。北条も一緒。だけど織田家の拡大や
干渉も明らかに大きいのにそれらはすべて無視してる。
- 194 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 18:08:11 ID:8jq+bBph]
- まーたレッテル貼りの信長厨か てめーが勝手につけたネーミングをあたかも実在のコテハン
かのように連呼してんじゃねーよ 負け犬クズｗ
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