- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 03:33:55 ID:7IwkZOgX]
- 織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。
toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/
- 300 名前：292 mailto:sage [2011/02/02(水) 21:21:05 ID:ZDF2TsQf]
- >298
織田信長は日本最高の過大評価６は１から流し読みしたけど殺した武将の数とか肖像画がどうとか信長の評価と関係あるのか？
それ以降の倉庫に格納されたスレは読み方がわからない。
>299
>楽市楽座は後発
それは知らなかった。できれば誰が何時、どんな規模でやったのかも知りたいです。あと後発として、信長の楽市楽座の評価が過大だって言う根拠も聞きたいです。
>鉄甲船はない
これは元々知らないけど、そんなに取り上げられた話なの？？
>三段打ちも無い
鉄砲集団運用も後発
これはショック、できればソース見たいです。
>桶狭間も運
運じゃないとは言わないけど、これだけじゃお宅の解釈にしか聞こえないね。根拠は？
>人材登用はどこでもやってる
俺のショボイ知識じゃ当時は家柄なんかが優先されてて農民から武将、大名なんて考えられない時代って認識なんだけど、
秀吉みたいなサクセスストーリーがどこにでもある話しって事かな？良ければソースください。
- 301 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/02(水) 21:30:57 ID:s/EFZ7ch]
- 信長は部下に恵まれた。信長は部下の力を最大限に引き出した。戦上手は武田上杉。
- 302 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/02(水) 22:37:03 ID:523qk6q+]
- >>300
>楽市楽座は後発
違う違うｗ
楽市は確かに六角定頼によって行われていた
しかし楽座に関しては信長が最初
>鉄甲船はない
多聞院日記に「鉄の船なり」と書いてある
研究者の中ではあったことはほぼ確定している
スレ来たばかりのやつは「だが」の嘘には気をつけな
マジで嘘しかつかない奴だから
- 303 名前：人間七七四年 [2011/02/02(水) 22:38:16 ID:sgMUX1Ys]
- >>300
楽市楽座は六角定頼のほうがはるかに速くやってる
鉄砲集団運用は根来とかの方が先
三段撃ちも信長公記見て無い
桶狭間も信長公記見ても誤認突撃
人材登用は武田では馬場とか春日とかいるよ
- 304 名前：人間七七四年 [2011/02/02(水) 22:40:44 ID:sgMUX1Ys]
- 楽座は確かに違ったな。ワンセットで覚えてた
- 305 名前：人間七七四年 [2011/02/02(水) 22:45:41 ID:sgMUX1Ys]
- 鉄甲船なんて無いよ。
それはただの噂に過ぎない伝聞を書いたものだし鉄は「黒い」とか「強い」とか今の鬼にたとえられるような
イメージ的なものでもあるし、それに鉄の船なんて作る技術って当時の日本にあったっけ？
- 306 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/02(水) 22:56:36 ID:Cc+/UkzI]
- 先陣と本陣を間違えたから勝てたと言うが
だから運で勝ったというのはおかしい
当時の今川と織田は実は石高の差はあまりなかった
つまりほとんど五分五分の戦い
それなら先陣を奇襲して戦を有利に進めようとするのはおかしい話ではない
もし奇襲により壊滅したのが今川軍先陣だとしても
その後の戦いは織田絶対有利になっただろう
- 307 名前：人間七七四年 [2011/02/02(水) 23:01:38 ID:DfmVS08o]
- 人材登用で上杉と言えば河田長親だな。
こいつは近江国出身で越後国人たちとはまったく無関係なのに抜擢され
ついには武田北条が狙う上野国最重要拠点の沼田城を預けられ、
謙信の署名入りの白紙書状を何十枚も与えられていて
いつでも必要に応じてそこに文章を書いてよいと言われていた。
謙信の母方の実家の古志長尾を相続させて上田長尾との関係をソフトランディングさせることを狙っていたとも言うね。
しかも大出世して最後は北陸方面軍総指揮官だもんな。
- 308 名前：人間七七四年 [2011/02/02(水) 23:59:34 ID:aQ+VG/lV]
- >>305
今ですら錆対策が厄介なのに、当時の技術で船の錆防止なんかできるわけがない
思いついたとしても机上の空論
- 309 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 00:03:26 ID:6ou+V/yr]
- 水軍の大将は大体よそからの抜擢が多い。
織田の九鬼、今川の伊丹康直、武田の小浜景隆、北条の梶原景宗
- 310 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 01:04:12 ID:f5ZfnURI]
- このスレ来たばかりなんだが
「だが」って一体何者なの？
- 311 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 09:32:27 ID:NUzFtAEv]
- いつも論破されてる織田厨が反論できずに地団駄踏みながら悔し紛れに言い出した架空のコテハン
それを言い出す奴は負け犬だから真似しないように
- 312 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 10:08:44 ID:qawBdAl7]
- >>310
ID:U67nwbovのことだな。
どんな人間かはそのレスを見ればわかると思う、
全レスするという割とわかりやすい特徴がある。
- 313 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 10:09:47 ID:S65rocbV]
- 負け犬織田厨登場
- 314 名前：人間七七四年 [2011/02/03(木) 11:12:12 ID:X8Cu63KB]
- ケチはつけても根拠は出さないなど議論をマトモにやれず、
レッテルを貼って相手を悪口中傷してるヤツは基本的に論破された負け犬の単発ID自演。
誰彼関係なく自分の意見に反するやつはみんな同一人物だと思い込む偏執的思考。
- 315 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 13:46:19 ID:TCG41MXX]
- ちょっとスレ違いかもしれんけど、日本三大奇襲と言われてるのは
河越夜戦、厳島の戦い、桶狭間の戦いだけど河越夜戦は基本的には運の
要素が強い。厳島は逆に元就の謀略であれは運ってわけじゃない。
じゃあ桶狭間は？と言われると俺は両者のハイブリッドだと思う。
すなわち義元の首を取れたのは運だけど戦闘に勝利したのは運では無い。
考えてみてくれ。桶狭間の戦いの時の義元は尾張の権益を全て失ったから
出兵してきた上に、三河には織田派の国人たちも存在したわけで、
そこから考えると桶狭間当時の信長の国力は60弱はあった。
で義元は尾張の権益を全て失ってるのでそこから逆算すると70くらい。
で兵力だけど義元側はＭＡＸ2万5千。ただ義元は遠征してるわけで荷駄隊が
存在するから実際は2万くらい
- 316 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 15:05:37 ID:AeurgaDC]
- >>299
その箇条書きは元の否定したい評価が書いて無いから意味が分からん。
信長の過大評価ってエピソードの真偽なのか？
それならおおかれすくなかれどんな偉人にも当てはまるぞ。
- 317 名前：人間七七四年 [2011/02/03(木) 15:37:23 ID:X8Cu63KB]
- むしろ信長を特別視してまで評価する点こそ全くない。
- 318 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 15:43:02 ID:AeurgaDC]
- うん、だからどういう評価があっての過大評価なんだよ？
- 319 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 18:48:37 ID:TtyUN/7w]
- >>296
三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始
9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ
10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ
10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
おいおい大勝利の美酒に酔い過ぎて氏邦・氏規と2000人討ち取りは誇張し過ぎだろｗ
謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、
甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ
そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで
今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ
そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ
- 320 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 22:09:03 ID:rBuzox/5]
- 全レスしてくるやつ＝だがでいいのかな？
確かに基地外ぶりが目立っているな・・・
- 321 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/03(木) 22:17:46 ID:vzzToKaR]
- あいかわらず誹謗中傷の個人攻撃しかできないクズだな 織田厨は
- 322 名前：人間七七四年 [2011/02/03(木) 22:43:20 ID:HMDJlm5O]
- アノだが同様な
- 323 名前：人間七七四年 [2011/02/04(金) 01:33:01 ID:F9R3F1Vc]
- つかだがって態度悪すぎだろ
議論してる人に向かってゴミはないだろ
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