- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/12/31(金) 03:33:55 ID:7IwkZOgX]
- 織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。
toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/
- 139 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 17:54:22 ID:6YMwLlmd]
- ところで京洛の旧支配者達とは違い具体的には信長はどんな基盤を作り上げたの？
箇条書きにして書いて欲しいんだけど？
- 140 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 17:56:03 ID:mHre4JmM]
- >>137 はぁ？はこっちのセリフだ。俺が言いたいのは三法師が後を継ぐのは
当時の常識からして不合理ってわけじゃない。って事だ。
そして信長も信忠も遺言が残ってない以上後は残された人間の解釈次第って
事だ。当時の常識から照らし合わせた場合でもおかしくなく、信長の遺志が
無視されたわけでもないのに基盤何かできてないなんてのは言い過ぎ。
- 141 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 18:11:44 ID:mHre4JmM]
- >>139旧京洛の支配者まあ細川政元、大内義興、三好長慶当たりだなと
信長の違い。そんなの一杯あり過ぎて書ききれないけどこれだけは書きたい
例えば細川政元だが将軍と敵対し、畠山当たりとも敵対していた。
大内も足利将軍と細川家の高国と敵対して結局京から撤退した。
三好家も畠山の対応にも苦しんだし、細川の残党もいた。足利義輝に何度も
暗殺されかけた。それが信長の時代になると足利を筆頭に旧時代の権威である
三管領、四職家ほぼ消えた。白川法皇の時代から暴れまわってた比叡山を
中心とする僧兵連中も全員消えた。これが最大の違いだと思うけど。
- 142 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 18:16:29 ID:6wDX/0Wj]
- だがが来るとスレが盛り上がるな
- 143 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 18:18:43 ID:mHre4JmM]
- >>142 俺はだがじゃねーぞ。ただ今凄い暇なんだ。
- 144 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 18:23:22 ID:zcUgwUG8]
- 比叡山は細川政元が弾圧してる
- 145 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 18:53:23 ID:6YMwLlmd]
- >>140
当時の常識ならなんで柴田と後継者を巡って紛糾したんだよ。常識なら争う必要ねーじゃん。
>>141
ほぼ消えたってのはつまり>>123だと言うことだな。
そもそも三管領も四職も内紛と下克上の連続ですでに弱体化してたし。
そんなこと言うなら旧時代の権威の赤松や浦上や山名だってみんな自爆しまくりで他力本願じゃなきゃ生きていけなくなってたじゃん。
信長だって旧時代の権威たる義昭を追放しても子の義尋を手元に持ってたし、義昭にも戻ってくるように和睦交渉したり
天皇に講話斡旋依頼してるだろ。
比叡山なんて足利義教も弾圧してるし。
信長は旧時代の権威を同じように利用してるし彼らとほとんど変わらない。
- 146 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 18:55:51 ID:CEYnOXdP]
- つまんね
- 147 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 19:16:26 ID:6YMwLlmd]
- 信長だけが旧時代の権威を消してるわけじゃないし、
そもそも旧時代の権威が何とか生き延びてたのは奥羽くらいなもんだ。
しかも信長は旧時代の権威を完全には消していない。
信長は細川高国と敵対した細川晴元の嫡子の信良に自分の姉妹を嫁がせて京兆家と兄弟になってるし
細川高国後継者の氏綱を擁立し京兆家の政治的な力を奪った三好長慶とやってることは何ら変わらないと言うより二番煎じ。
- 148 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 19:23:03 ID:mHre4JmM]
- >>145 あのね、それは秀吉と勝家の勢力争いであってまた別の問題でしょ。
それと足利義教は比叡山焼き討ちにしたんじゃなくて、僧達が自分で
燃やして自害したはずですけど。それに畠山と斯波家なんて応仁の乱から
内紛してるし赤松家も嘉吉の乱で一度滅んでるし、山名も応仁の乱以降
衰退しまくってましたけどそれでも彼らは家名だけで100年近く生き残って
時の権力者の妨害を続けてきたでしょ。信長の時代に急に衰退したわけじゃ
ない。義尋に関しても結局は将軍にしなかったし、義昭に至っては
帰っておいでよ。と言っただけ。義昭からの要求は聞く気なし。
形の上だけでも臣従の姿勢を取った三好長慶とは違うわな。
ちなみに朝廷はちょっと特別でしょう。
- 149 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 19:43:18 ID:keQUimKx]
- 雑誌の戦国大名で畿内研究者の天野忠隆氏の文章を抜粋してみる
≪生き続ける幕府の秩序≫
幕府は、将軍が殺害される（嘉吉の変1441）将軍格が二人いる（応仁・文明の乱1467〜77）
将軍が大名に更迭される（明応の政変1493）事態を経て、主語や大名が常時在京し将軍とともに
幕政に当たるという構造は崩壊した。しかし、幕府の秩序や家格は、その後も武家の意識に残っていた。
戦国大名は縁もゆかりもない隣国に攻め込む際、主従関係がない武士を動員する為にそうした意識を利用した。
伊達政宗は奥州探題を自称し、武田信玄は信濃守護職を得た。
関東管領上杉家を継いだ長尾景虎（上杉謙信）は足利藤氏を擁立し
北条氏康も足利義氏を娘婿とするなど、ともに鎌倉公方の末裔を擁して戦った。
大友宗麟は正式に九州探題に任命され、毛利輝元は十五代将軍足利義昭（在職1568〜1588）
を備後の鞆（広島県福山市）に迎え副将軍を称した。
こうしてみると、多くの戦国大名は、足利一族を擁立せず京都を支配した三好長慶と織田信長を除くと
必ずしも倒幕思想を持っていた訳ではなかった。それに加えて、十六世紀になると将軍は在京できず
常に流浪することが常識となっていたことが、信長の死後六年も義昭が現職の将軍であり続ける事ができた要因でもあった（あまの・ただゆき/関西大学非常勤講師）
- 150 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 19:51:01 ID:keQUimKx]
- >>148
三好長慶の足利義輝との和睦は今谷明説だと長慶が敗北したと書かれているが（今の今谷さんの見識は解らんが）
逆に天野忠孝氏による考察だと
三好長慶による改元を足利家が認めて娘（人質）を差し出して和睦した行為は
三好政権の権力強化に繋がっていると書いている。
義輝個人がどう思っていたかは解らんが心の中では和睦なんざしていないだろう
≪朝廷に認められた三好長慶、を利用しようと動いている足利将軍≫の図式（本質）を本人が解っていたがどうか
- 151 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 20:12:20 ID:mHre4JmM]
- >>150 長慶や義輝が何を考えていたかなんて今となってはわかりようが
ない。ただ1つだけ言えるのは実態はどうであれ室町幕府の職制に
組み込まれてしまった長慶と将軍追放後義尋という有力なカードが
あったにも関わらず死ぬまで10年近く幕府復興をしなかった信長では
一緒にはならんと思う。
- 152 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 20:20:57 ID:6YMwLlmd]
- >>148
お前の書いてることは全部知ってるけど、それが何か？
自分で他力本願になるまで落ちぶれて行く旧時代の権威を説明してくれてありがとうと言われたいの？
一定の距離を保った長慶と違って
信長は京兆家の義兄の立場を利用してる分だけ旧時代の権威への依存度が高いだろ。
義尋を手元に置いておけば歴代の有力者みたいにいつでも義昭を廃して義尋を将軍に擁立できるだろ。
実際は関白になった秀吉の時期に義昭の将軍位は廃されたようだけど。
三法師の件だって別問題じゃないだろ。家臣によって織田後継者が左右されてる時点で信長がシステムを作ってないことに起因してる。
義尋を手元においている信長と
三法師を手元に置く秀吉ってのも同じ性格を有するものだ。
- 153 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 20:45:39 ID:mHre4JmM]
- >>152 頭悪いんじゃないのか？結局俺がお前のいう事に反論してやってる
だけでそっちは都合が悪くなると論点ずらしてるだけじゃないか。
旧勢力の権威ってのはまだあの時代は戦力になりえた。相手がつかってくる
以上こっちは全く使いませんってわけにゃいかんだろ。利用できるものは
とことん利用できる人間じゃないとあんな地位まで登れるかいな。
しかし旧勢力の権威を利用しつつ、権力は無効にした。その辺それまでの
畿内支配者とは違う。敵が武家のトップの足利家の権威を使うならそれに
次ぐ権威の細川や種類の違う朝廷の権威を利用するのは戦略の一環。
あとまだ織田政権は全国統一過程なのに完璧なシステムなんて作れるわけ
なかろう。それでもまあ暫定的に自分の嫡子信忠への相続はしていたけど
それがトラブルで潰れてしまったんだからしゃあないだろう。
そんな事をしつこく言うなら嫡子と当主が同時に死んで当主の遺言も
ないのに何の内部分裂も起こらず家勢の衰えなかった例を出してくれ。
いっとくが武田なんて信玄の遺志で勝頼を後継者にしたのにあっという間に
内部分裂したじゃないか
- 154 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 21:25:45 ID:keQUimKx]
- >>151
有力カードがあったのは長慶も同じだな、阿波公方を絶対に畿内へ入れなかった。
兄弟が存命だったなら、長慶亡きあと三好義興が存命だったなら（まあ永禄の変は起きないかもしれんが）
義興なら兎も角、義継では三好政権を維持（理想主義）する事は最初から難しかったんだろうな＜三好氏分裂
義継が長慶並みのポテンシャルがあれば義栄の出番など無かっただろうし。
- 155 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 21:36:52 ID:mHre4JmM]
- >>154 長慶が死んだ時点で義継なんて今の中学生の年齢じゃん。それを
捕まえて器量云々いうのは可哀想だと思う。
- 156 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 21:37:41 ID:6YMwLlmd]
- ついに論破されて火病発症ﾜﾛﾀw
完璧なシステムどころか信長は前政権とやってることは何ら変わらずで
地域有力者を帰順させて内政丸投げの上に戦地を指定して使役を繰り返してただけで、
システムなんて作ってすらいない。
そもそも父と嫡子が同時に殺されるようなマヌケはなかなかいないだろwムリな要求し始めて必死すぎ。
信玄の死の直後すぐに分裂なんてしてないが何か？
- 157 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 21:48:47 ID:mHre4JmM]
- >>156 あのなあもういいよ。今度は火病かよ。いいか細かい事を
言うと一々反論してきてうっとうしいから大きい事だけ言うと
三好と信長じゃ領土の広さがちがいすぎるよな？
その差はどっから出たんだ？
それとちょっと質問を変えるけど
例えば信玄と勝頼がもし同時に死んだら武田は存続できたのか
家康と秀忠でもいい。氏康と氏政でもいい。無理だろ。
信長の身には相当イレギュラーな事が起こったんでそれと他の大名家を
一律に比較するのはちょっと無理じゃない？
- 158 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 21:49:31 ID:6YMwLlmd]
- 長尾為景みたいに越後守護や関東管領をぶっ殺して旧勢力の権威を排除した方がよっぽど凄いわ。
信長は細川政元から始まる畿内有力者達がやってきたことのコピーでしかない。
- 159 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 21:54:40 ID:mHre4JmM]
- >>158 細川政元や大内義興なんて自分達が既に旧勢力側の人間じゃないか
それが斯波家の守護代の分家出身の信長と一緒になるとでも？
三好だけはちょっと違うと思うけど。
- 160 名前：人間七七四年 [2011/01/29(土) 22:03:47 ID:6YMwLlmd]
- >>157
領土の差なんて別に問題にならないだろ。
元々、上洛した際に将軍の力で円滑に帰属させた国人達もいたし。
はっきりわかるのは信長が細川高国と同じように畿内で殺され
高国後継者の氏綱を傀儡にした長慶と秀吉のが同じだと言ってる。
武田はそもそも勝頼は後継者じゃなくてあくまで繋ぎだって説もあるからどうなるかわからんな。
しかし北条や徳川は大丈夫だろうね。
なんせ親子揃って謀反で殺されるようなマヌケな状況を作らないから。
- 161 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 22:12:18 ID:mHre4JmM]
- >>160何で領土の差が問題にならないんでしょうね？
間抜けな状況を作らないからじゃなくてもしその状況になってしまったらと
聞いてるんだけど。大体戦国時代下剋上による家臣の主君殺害なんて
それこそ腐るほどあるけど本能寺がここまで有名なのは本能寺の変が
下剋上のテンプレに全くあてはまらない不可思議な出来事だからで
あって一概に信長だけが悪いわけじゃないと思うけど。
- 162 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 22:22:36 ID:6wDX/0Wj]
- アスペルガーだがテラワロスｗ
- 163 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 22:26:09 ID:mHre4JmM]
- だから俺はだがじゃねえ。暇なだけだ。
- 164 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/29(土) 22:34:25 ID:AaHcC4KP]
- いじめられたみじめさとくやしさを相手にレッテル貼ることでしか解消できない織田厨ｗ
- 165 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 00:41:59 ID:DuYdui/r]
- 織田厨って端から見たら「畿内有力者達との違い」が五十歩百歩なのに
信長だけを特別視して、大した差が無い事を無理やり大きな違いかのように誇張して必死だよな。
さすが重度厨二病患者だけあるわ。
信長と他の畿内有力者の違いなんて信長だけが他と違ってより粗暴･乱暴･性急･威圧的なだけでマイナス評価なだけ。
結局、敵を糾合する権威義昭を殺せない旧勢力の権威を利用してる者はその栄華は一代限りの方程式通りで、
信長の死の場合も別に不思議な事では無く、
細川高国や足利義輝のような京洛有力者の突発的死亡パターンによる家の自壊の類例に見事にハマってる。
例え信忠が生きていても松永久秀や三好三人衆のように織田有力重臣によって瓦解し、
義昭を奉じた毛利によって京洛から追い出されるのは間違いない。
- 166 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 01:12:13 ID:BiNMxu+H]
- >>165 そろそろ来る頃だと思って寝る前にパソコン開いたらやっぱり
来やがった。そもそも俺とお前の最大の相違点がわかった。
お前信長を畿内の有力者としか見てない。そら細川政元は畿内にしか
影響力ないし、大内は中国地方７割方＋北九州の一部＋畿内だから
多少広いけど畿内の支配度は本拠地から離れ過ぎてたせいで山城守護に
してもらっても微妙だった上にそもそも領土の大半は相続したものだし、
長慶も畿内以外は50万石くらいしかないもんな。そりゃ畿内有力者だ。
でもな信長は畿内の他に現代の中部地方全部支配してたんだ。残念だけど
その時点で他3人とはスケールが全然違うよ。ほんならおやすみ。
- 167 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 04:10:49 ID:lPQSFlN7]
- やめておけ。織田厨は救えない。
毛利水軍を破るため鉄鋼船を建造し、
武田精強騎馬部隊を破るため鉄砲三段を発案し、
近代を待たずに政教分離を成し遂げ
権威のすべてを否定し足利幕府を滅亡させ、天皇にとって代わろうとした
信長こそ世界一の偉人だと信じているのだから。
- 168 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 09:34:45 ID:/X8wpWlp]
- >>167
では毛利水軍はなんで破れたわけ？
僕は中学生なのでよく分からないのです
- 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 09:43:03 ID:0HzHRLhT]
- 実力はそこそこで運の良い人って感じ(´・ω・｀)
一番の功績は宗教勢力の力を削いだってとこだと思うわ
- 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 13:38:06 ID:DuYdui/r]
- 畿内での肥大化が信長１人の力だと思い込む傲慢さが信長厨が重度盲目たる所以だよ。
簡単に言うと細川政元や細川高国や大内義興や細川晴元や三好長慶や浦上宗景や松永久秀らが
長い時間をかけ内紛と下克上の闘争を通じて努力し
京洛の権威の弱体化による更地化をしてやってきた成果の果実を信長は拾ったに過ぎない。
その成果の果実が信長をして彼らより大幅に時間短縮できて肥大化できた主たる理由。
むしろ信長は彼らに比べ、より何もやらずに果実だけを手に入れたと言える。
後発の利益が各地域での巨大勢力を生み出しているに過ぎない。
もちろん中国地方でも大内より肥大化した毛利が生まれているのが信長だけが例外･特別でない証拠。
地域の脅威に対して規模の経済や規模の軍事力による利益分配を国人達がより必要としたからに他ならない。
そういう時代の気運が反映したから信長が歴代畿内有力者より多少肥大化しただけのことで、
だからこそ信長だけを特別視するほどの差違も理由も無い。
果実を得た代償として信長は京洛において地盤やシステムを築かずに
ひたすら軍役をかけまくり乱暴性急に事を運び過ぎて親子揃って反発を買い謀反死を招いた愚者で死亡パターンは細川高国ﾀｲﾌﾟ
- 171 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 15:41:27 ID:BiNMxu+H]
- >>170 毛利と大内なんて最盛期同士だったらそこまで差ないだろ。
大内が7カ国で毛利が8カ国だったっけ？三好、細川と
信長の差とは比較にならんよ。それ以降毛利が領土を広げれたのは
中国地方の大名達が反信長で団結したからだろ？東北だって伊達が
あそこまで勢力を伸ばせたのは秀吉の無事令による所が大きい。
四国だって信長が三好を弱体化させたから元親があそこまで短期間で
勢力を伸ばせたって面もあるし、関東だってあれは北条が5代かけて
少しづつ広げていったってのもあるし、武田、上杉と違って北条は
信長が晩年になるまで織田と領土を接してなかったから他の2勢力を
出し抜いて肥大化＋本能寺後の火事場泥棒じゃない。
中央が直接関係なく大勢力が出来たのは九州の島津だけ。でもそれだって
直接関係ないだけで、あそこまで島津が進軍を急いだのは秀吉の介入前に
九州を統一したいって言う思惑があったってのも大きい。それに信長、秀吉
がいなければ間違いなくもっと前に毛利が介入してるだろうからあそこまで
島津が肥大化できたかどうか怪しい。よって中央に強力な巨大政権が
できたからこそ地方でも統一が進んだだけで順番が逆。
- 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 15:54:51 ID:DuYdui/r]
- 天正末期時代の統治の質の基準で比較したら、
大内なんて実質的な支配は周防長門石見くらいなもんで、
義隆時代になり少弐を滅亡させてやっと筑前くらいしか実効支配してない。
その時代ですら安芸なんて周防の直右の武田すら降せてない。
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 15:57:26 ID:BiNMxu+H]
- >>172 そんな事言い出したら毛利だって最初から最後まで国人の連合政権で
支配度的にはそう大した事ないと思うけど。
- 174 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:09:19 ID:/X8wpWlp]
- >>172
このアホなら秀吉の実質的な支配は畿内のみと言い出しそうだな(笑)
- 175 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:11:10 ID:DuYdui/r]
- つうか信長脳ってすげーな。
全部、信長のおかげで他勢力も巨大化できたってストーリーになるんだからw
どこまで傲慢な解釈だよ。
各地それぞれの事情と規模の経済･規模の軍事力により利益分配を国人達が必要として
積極的に地域ブロックに参加した時代の気運によるものなのに無理やり歪曲して順番が逆とか言い出してるしﾜﾛﾀw
信長なんて秀吉の軍才と政治力で明智や柴田を速やかに討ち天下を得たおかげで評価されたのであって
秀吉の才覚が無ければ信長なんて歴代畿内有力者と同列視されるだけの話で、追加評価と言えば不必要に敵を作り虐殺を繰り返したただの暴君だろ。
新たなシステムの必要性を感じた秀吉が新たな基盤を整備しそれを進化させたのが家康。
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 16:21:10 ID:BiNMxu+H]
- >>175 まあ逆は言い過ぎかもしれんけど相乗効果っていう面は否定できん
わな。信長がいなければというより中央で強大な政権が生まれなければ
地方で巨大勢力が生まれる事はない。1つ1つの個別の例は上で書いた通り。
あともう1つ言っとくと秀吉が史実よりボンクラだったとしても、
あの状況ならかなりの確率で勝家か光秀が天下を取ってるからどのみち
信長は有名だと思うよ。あと昨日も書いたけど統一が完了して無いのに
新たな基盤やシステムなんて完成させれるわけがない。大体秀吉なんて
朝鮮出兵といい、大阪城といい信長が生きていたらやりそうな事を
中途半端な形で実現しただけ。
- 177 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 16:21:25 ID:37WwiHJC]
- 信長までは近世、秀吉からが近代とよく言われるけど
何を根拠にそう言われるのだろう
- 178 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:25:00 ID:DuYdui/r]
- >>173
大内と毛利じゃ質的内容がまったく違う。
毛利のあれは代々の国人一揆の盟主の家柄の立場を利用して
元就の子作りマシーンで婚姻と養子をもらった相手先の婚姻外交関係も接続して連合をかける形で拡大し
さらに元就は井上一族虐殺など冷酷残虐な面があり、
それらを利用して国人連合の曖昧さを廃して主従関係をハッキリさせ、
吉川や小早川や穂井田らが傘下国人の功を取次ぎ、元就が裁可する主従関係の形に作り上げている。
- 179 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 16:39:28 ID:BiNMxu+H]
- そんなの一々個別の事例捕まえたらキリがないでしょ。連合政権とは
いえ盟主は毛利なんだから家中で粛清くらいの事があったて当然だし
配下の有力国人なんて大勢いたけどその全部と縁戚関係が結べたわけでも
ないでしょ。大体古来からの守護大名の大内家と一代で伸し上がった毛利の
支配方法が同じわけない。でも支配の深さなんて義興時代の大内と
毛利なんてそこまで変わったのかね？仮に尼子滅亡後の元就と毛利の主力の
一部が義興みたいに京に行って何年も留守にしてたら持ったと思う？
- 180 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:39:28 ID:DuYdui/r]
- 柴田や明智なら本能寺で火事場泥棒してみせた家康に敗北させられただろうね。
なんせ秀吉も家康には苦戦したくらいだから。
根拠なく秀吉がやったことはすべて信長がやろうとしたことだなんて傲慢な解釈するのが信長脳ってやつか。
反信長で毛利から支援要請したのは摂津と播磨東部くらいなもんなのに完全に拡大解釈だなw
伊達は信長と同時期の輝宗が中央とは関係なく巨大勢力を作り上げていたぞ。
政宗はむしろそれをぶっ壊して親戚相手に暴れまわっただけ。
四国の三好は信長上洛前にはすでに内紛と義輝暗殺で弱体化していた。
北条も反信長は関係ないし本能寺の火事場泥棒も家康に奪われﾛｸにできてない。
島津は秀吉がこんな辺境に来るわけないって理由で筑前侵攻してるわけで真逆。
主張してる大半が認識不足だよ君。
- 181 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:45:30 ID:DuYdui/r]
- >>179
実際に元就が3年くらいずっと上洛していたと言う記述が安西軍策には書いてある。
まあ隆元や元春や隆景が在国していれば元就がいなくても大丈夫だろうね。
- 182 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 16:52:42 ID:DuYdui/r]
- >>176
京に長くいながら殺戮に熱中し休み無く軍役をかけまくっていた信長。
さて統一が完了してから新たな基盤の構想を考えるとかどんだけアホなんだ信長w
それじゃやっぱり歴代畿内有力者となんら変わらないじゃないか。
まあただの戦争マニアだからな…
- 183 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 16:58:01 ID:BiNMxu+H]
- >>180 家康が光秀や勝家を敗北させたかどうかはわかんねーよ。俺は
勝家は歳も歳だからあれかもしれんけど光秀なら家康は勝ち目無かったと
思うけどね。でもそれが何か？家康だって本能寺の起こるもっと前から
実質信長の家臣みたいなもんじゃない。途中に秀吉を挟まなかったら
信長は無名になっていたとでも？ねーよ。
あとねえ。輝宗の時代も東北では大勢力だったかもしれないけどでも
残念ながら政宗の時のように100万石規模だったわけじゃない。
全国的には中規模大名だね。北条は俺書いたじゃん。早雲の代から
少しづつ領土を拡大してきた事もあるって。でも武田を信長が圧迫して
くれた上に謙信の眼も信長に向いてくれて相当やり易くなったよねえ？
御舘の乱は信長関係ないかもしれんけど。
四国の三好だけど確かに内部分裂とか以前からしてたけども、
野田福島の戦いの時点でで2万もの援軍を出せる力があるんだよ。
こんなの本来なら新興勢力の元親がどうにかなる相手じゃないと思うけど？
九州は南部はともかく北部は古来からかなりの先進地域で重要地点。
多少荒廃したとはいえ博多があるのに秀吉がこないわけないだろ？
- 184 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 17:02:41 ID:BiNMxu+H]
- >>181 それが事実だとしても3年と10年じゃ一緒になりませんけど。
- 185 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 17:15:39 ID:DuYdui/r]
- >>183
信長を殺した後がなんら無策の光秀に家康が負けるわけが無い。
家康は織田にとって外様だし、そもそも岡崎と尾張美濃閥ではほとんど別系統であり、織田後継者とは言えないし事実、信長の葬式や後継者決定にも関わって無いから家臣じゃない。
輝宗は百万石いってる。政宗は会津や須賀川が反乱だらけで統治に失敗し小田原参陣の道を封鎖させられた挙げ句に政宗暗殺事件を起こされ伊達家内も満足に支配出来てなかったのが露呈。ゆえに百万石いってない。
武田を信長が圧迫、謙信の目が信長の時期において北条は特筆するほど領土拡大なんてしていない。
三好の兵力が多くても内紛で弱体化した結果、士気がむちゃくちゃ低かったら意味ないだろ…そもそも兵数なんて実際のところわからん話だ。
秀吉が博多をどう考えようが、島津の判断が秀吉は大坂作りに熱心で、こんな辺境に攻めてくるわけが無いから大丈夫って判断なんだから仕方がない。
あと島津は陰陽家や仏僧が大好きで、くじ引きで占うから、占いの結果も判断に入っていただろう。
- 186 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 17:19:02 ID:DuYdui/r]
- >>184
お前が「何年も留守」って書いたからそう答えただけだろw
実際に10年留守にしてないんだから
参考資料として提供しただけで、
どうだと言われても「わからない」と書くしかねーだろ愚問過ぎるわ。
- 187 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 17:34:24 ID:BiNMxu+H]
- 何この人。光秀が家康と戦うなんて事になったら光秀の領土が広大です。
これは勝家も同じだけどね。それで駿遠三甲信の家康では国力が違い過ぎて
対抗できません。実際小牧長久手の徳川の勝利は局地戦でしたよね。
だから家臣みたいな者だと言ってるでしょう。実際家臣とは言ってない。
どうすれば輝宗時代の伊達に100万石あるなんてアホな事が言えるんでしょう
だから北条は複合的な積み重なった結果だと何度・・・。
だから北九州は先進重要地帯なのに田舎の四国なで攻めてる秀吉が
来ないなんて判断ありえないでしょう。
実際数値としてでてる兵の数が当てにならないのに、よく士気の高さが
判断できるよね
- 188 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 17:35:37 ID:DuYdui/r]
- まあ輝宗の場合は父や祖父が元就のような養子婚姻政策をやっていたってのが大きいが。
輝宗自身の子が少ないから叔父叔母を使わざるおえなかったことと
輝宗自身が穏和な性格だったから
元就のような手のひら返しの冷酷さで威圧したように、
陸奥探題として国人連合を厳しく統制しようとしてなかったが。
出羽でも義姫クッションで甘く臨んでいたし。
- 189 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 17:40:06 ID:DuYdui/r]
- は？光秀なんて秀吉と挟撃したら簡単に家康が勝てるだろ。なに言ってんだ。
複合的ってなんだよ？主張を変えたのか？言い訳がましいな。
実際に島津がそう判断するバカ蛮勇なんだから仕方がない。
士気が低いのはその前後の状況とか勘案したらわかるだろう。
- 190 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 17:50:13 ID:BiNMxu+H]
- >>189 秀吉と家康が挟撃して光秀に勝つってあんた。そんな短期間に
尾張美濃まで制圧できるか。これだから武田厨は・・・。
北条に関しては最初から早雲の代から少しづつ領土を広げていったて
書いてたよねえ。でも信長が関係ないとかありえない。
実際の島津軍は色々焦り捲っててそんな判断下したとはとても思えんのだが
いくら士気が低くても川越夜戦とか厳島とか桶狭間みたいな一発勝負なら
ともかく元親の勢力拡大みたいな長期戦でそこまで目茶目茶影響するかい
- 191 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 17:57:32 ID:s2CZjvpA]
- だがｗ
- 192 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 18:00:46 ID:DuYdui/r]
- >>190
秀吉と挟撃して信長の仇を討つ旗印なら尾張美濃なんて普通に通過できるだろ。
早雲とかまったく関係ないし…。
武田や上杉が信長に圧迫されているおかげ＆本能寺の変のおかげで北条が拡大したと言うからそれは違うって話だろうが。
島津がそう判断してんだから仕方がない。
大友領で略奪したくて仕方がない好戦的な蛮族らしい思考と言うべきだな。
筑前侵攻のあと、さらに豊後侵攻までやらかしてるし。
一気に凋落するんでなく、確実に衰退する家の軍こそ忠誠心がなく調略にかかり易い。それは士気が低いから。
- 193 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 18:03:51 ID:BiNMxu+H]
- だがってこんな武田と直接関係ない所でも暴れるの？
というか色々極端なんだよね。例えばもちろん元親の勢力拡大は
三好の内部分裂による衰退もあるけど織田との戦いで三好が
衰退していったってのもある。北条も一緒。だけど織田家の拡大や
干渉も明らかに大きいのにそれらはすべて無視してる。
- 194 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 18:08:11 ID:8jq+bBph]
- まーたレッテル貼りの信長厨か てめーが勝手につけたネーミングをあたかも実在のコテハン
かのように連呼してんじゃねーよ 負け犬クズｗ
- 195 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 18:09:12 ID:ZXsxBhv4]
- だがもSubも織田、北条、毛利について無知過ぎ
基礎から学びなおした方がいいぞ
- 196 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 18:13:03 ID:BiNMxu+H]
- >>192 実際はともかく形の上では徳川は織田とは関係ないんだよね？
だったら明らかに火事場泥棒の家康に尾張美濃の織田の旧家臣達が
無条件で通過させてくれるわけないでしょ。
北条は早雲の代から少しづつ領土を拡大させてきたでしょ。
でも氏康は北関東の豪族達に苦戦してるのに氏政以降はどう考えても
その辺スムーズになってる。それは御舘の乱の影響もあるけど
上杉、武田が信長の対応に苦慮したから近隣大勢力の牽制が消えて
余裕ができたってのが大きいよね。三好は上にも書いたけど
内部分裂もあるけど信長が三好を圧迫しなければ土佐10万石の元親では
最初から相手にもならなかったと思うけど。
だからそんな判断下してないって
- 197 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 18:14:27 ID:BiNMxu+H]
- 最後の行は島津の事ね
- 198 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 19:08:47 ID:DuYdui/r]
- >>195
なに一つ具体的な事を書けない負け犬乙
>>196
別に織田家臣を討って甲斐や信濃などを奪ってないんだから、
光秀討伐なら普通に家康を通過させるだろ。
その頃の氏政は佐竹義重を相手にタラタラやってただろうが。
信長上洛前から内紛と分裂で三好はすでに弱体化していたと言っている。
そもそも秋月は高橋紹運と婚姻しようとしていたのを同盟してた筑紫が察知し、
焦った筑紫がむりやり娘を高橋に嫁がせたいと申し出て
立花高橋筑紫同盟ができたことを恐れた秋月が、
島津に援軍要請をしてきたのをチャンスに北上して筑前攻略するか諮問した。
その際に秀吉は大坂の街作りに熱中してるから、
わざわざこんな辺境に秀吉は来ないだろうと言って筑前攻略を決定してるのは事実だよ。
- 199 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 19:19:00 ID:DuYdui/r]
- 君は認識間違いをしてるようだが、
筑前攻略に失敗後の島津が、
今度は豊後の大友本国攻略に変更し侵攻路もくじ引きで決定した。
しかし義久がどうも秀吉がやってくるって噂があるって不安感に苛まれて
侵攻路についてもう一度くじ引きをしている。
これには侵攻ルートでの略奪について
島津の諸将それぞれの利害が絡んでいて義久も統御できないものであり、
神前でくじ引きしてすでに決めた事なのに、またくじ引きするなんてふざけんな！って憤っている。
- 200 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 19:35:48 ID:BiNMxu+H]
- 秀吉対勝家ならともかく光秀対旧織田家臣の争いは家康が介入できる程
長期化できたと思えんのだが。あと島津に関してはもうやめよう。
いくら島津でも秀吉が九州に来ないなんて判断ありえないと思うし
俺は今までその認識だったけどこのままだと平行線だ。ただ島津の話題の
一番最初に俺書いたけどどのみち織田、豊臣政権がなければ毛利が大友の
弱体化を見て九州に介入してるだろうから島津があそこまで肥大化する事は
なかったと思うけど。ただ戦国期全体で見ても複数国持ちの大大名クラスが
クーデーターじゃなしに討ち死にするなんて相当レアだ。でも九州の場合
沖田畷でそれが起こってるからイレギュラーな例に入らない？
あと四国に関してはいくら三好が家中で内部分裂を起こしていても
織田が三好を弱体化させなければやっぱり大名としての規模が違い過ぎて
元親があそこまで伸びる事はなかったと思うよ。
というか俺らいくらなんでも議論のお題色々跳び過ぎじゃない？
なんで信長の話題から全国に及んで信長死後の話まで行ってんの？
一端しきり直そう収集がつかなくなってきた
- 201 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 19:47:36 ID:s2CZjvpA]
- 今来てるのがだがなのかSubなのか分からんｗｗ
- 202 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 19:55:13 ID:DuYdui/r]
- >>200
家康が介入できたほど長期←つうかそれが前提で話してたのに論破されたら前提自体を破壊するのか？
島津がそう考えるのはありえない←だからそう考えて戦略を考えてんだから仕方がないだろ。
平行線だ←なら勝手にしろよwお前のアホさ加減に付き合うの時間の無駄だから書き込むの止めるわ。
大友の弱体化で毛利が介入←秋月配下の高橋や長野の城で大苦戦しまくったので
秀吉がお前らじゃ無理だから俺の軍が来るまで進軍ストップ命令がかかった小早川や吉川じゃ大友領に行くのも無理だろうw
畿内有力者死亡パターンの細川高国や足利義輝の類例に当てはまる信長の話と辺境の隆信の話はまったく関係ないだろ…
だから三好なんて信長上洛前から分裂内紛で弱体化してたのを必死に信長の力で弱らせたと捏造すんなよ。
つうか諸大名についても、いろいろと無知を晒しているね君。
たくさんあると言う信長の基盤整備についても何ら具体的を列挙せずに話をそらして逃げてたしね。
まああとは勝手にやってくれよ君との話は時間の無駄だから。
- 203 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 19:55:55 ID:BiNMxu+H]
- Subって何？どういう人？
- 204 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 20:46:00 ID:BiNMxu+H]
- もう疲れた。三好の衰退は信長関係ないとか島津が何から何まで籤で決定
してたとか毛利は九州に興味ないとか通用しないとか完全に妄想じゃない。
勝手に脳内ででもやっててくれ
- 205 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/30(日) 21:12:17 ID:03fyFewN]
- 三好の話題が出たから通りすがりに言っとくけど
阿波三好と畿内三好は別物だと言うことを念頭に置いといてちょ
阿波三好の衰退とその遠因は間違いなく内ゲバだけど
阿波・畿内の両三好が分裂した原因を探すのは難しいと思う。
阿波三好と三好義継+松永の戦いは終始阿波三好側が圧倒してて松永は滅亡寸前だった。
まあ全て六角が鍵だった事は間違いない、全部、三好は六角が一週間程で終わるなんて思ってなかったし。
信長からすれば最大の癌である六角が完全自壊した上に、畿内に協力者がいるなんてこれ程ラッキーな事は無かった。
畿内は≪山城・三好義継≫・≪大和半国・松永久秀≫・≪摂津・三好一門の池田勝正≫
- 206 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 23:10:01 ID:dZRiS34s]
- ここに来るような人は高校の時、日本史は皆100点満点だったでしょ？
- 207 名前：人間七七四年 [2011/01/30(日) 23:31:45 ID:DuYdui/r]
- >>204
書くつもりも無かったが脳内妄想と言われた以上は出典を書いておくわ。
まず、秀吉は島津に九州国割を示したが
島津内での議論で、秀吉の背後は信用ならない大勢の大敵がいるから来れるはずがないし、
京や大坂開発没頭で権力を誇示するのに夢中だとして
秀吉の国割案を破棄しているのはフロイスの日本史が出典。
さらにくじ引きで戦略を決める話は上井覚兼日記が出典。
蛇足だが、島津の攻撃で弱体化した大友を毛利が狙ってくるのがムリってのは、
1578年末の耳川の戦いと同じ時期に第２次木津川の戦いが起きて毛利水軍が大敗している。
その影響があったのかはわからんが、
田原親宏･親貫親子の大友への謀反の際に、
1580年に毛利水軍が大挙その支援にやってきた時に国東半島沖にて捕捉され大友水軍に大敗してる。
この戦いで毛利は豊後水道や門司海峡での制海権を失ってしまった。
だから毛利が大友領を狙うことは物理的に有り得ないんだよ。
- 208 名前：人間七七四年 [2011/01/31(月) 14:25:49 ID:CUA6DQ4q]
- まあ長慶や高国が暗殺されて、後継者がその仇討ちをして天下統一していたら
彼らは信長を超える評価をされていたのは間違いない。
将軍の式典などでの華美で派手な無駄遣いに反対して、
将軍から不興を買ってまで徳を以て天下に臨む態度こそ人心を得ると推奨していたし、
まさに岐山に発した周王朝の創始者武王の父の文王の如き仁君と称されたな。
信長はただの暴君だから暗殺された。
- 209 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/01/31(月) 18:12:06 ID:lzRCxr2t]
- >>167
信長厨の大前提は信長は他の誰とも違う
歴史に選ばれた特別な存在だと信じて疑わないから
中立的な第三者から見ると狂信者にしか見えないよねぇ。
たぶん子供の時からコーエーの書物を読んで洗脳されてきたんだろう。
- 210 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 10:57:12 ID:U67nwbov]
- >>29
お前馬鹿か？
武田は普通に給料悪くないが
てか、織田の場合は死亡率半端ないって事も考慮しとけ
そうだな、競争あるのは当たり前だな
ニート丸出しのお前がいうと滑稽だが
だが競争があってもその競争で内部崩壊してちゃ世話ないわな
>>31
砥石はないんかい
>>34 >>35
毎度の如く織田厨が自演して失敗してるだけだがな
>>37
はいはい毎度毎度の曲解乙
てか、正月なのによっぽど相手してくれる人がいなかったみたいで笑えるな
ゴミニート乙
お前が「妙法寺記に信玄がデブだという記述がある」と言い出して俺にどこにあるんだ？と
問い詰められて発狂して逃亡してただけだろうが
んで？あの妙法寺記に信玄がデブだという記述があるって話は結局どうなったんだ？
お前が答えるまでいつまででも聞いてやるから覚悟しとけやゴミニートが
- 211 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 11:04:58 ID:U67nwbov]
- >>39
ああ、典型的な自称エリート銀行員（笑）のゴミニート織田厨のルートですね
そんなに自分のことをさらさなくていいんだぞ
しかしまあ、過去ログを見る限り10年以上前から武田に関して捏造して
織田万歳妄想繰り広げてきたみたいだが、知識ある人間がでてきてから
次々にぶっ壊されて今じゃあおりと捏造に精を出すしかなくなってるのが笑えるなｗ
さすがは社会の粗大ゴミニート
現実よろしく織田厨のゴミニートはゴミでしたｗってオチだったわけだ
>>40
いやー、けちつきまくりだろ
信長の虚像なんざいまだに信じてるのは厨二病持て余した馬鹿だけ
>>41
なんであちこちに本願寺王国ができあがるんだ？
本願寺は信長上洛の数十年前の天文一揆で敗北しており、
信長が無理難題ふっかけたから敵対したっていう事柄がわかってないみたいだな
下層からの人材登用はほかもやってるし、西洋列強は当時の状況じゃ日本に数百人送るのがせいぜいだから
それで日本を征服できるとは思えんが
>>45
誰でも使える日本語しか誇るところがありませんてか？
馬鹿のニートは寂しい限りだな
ま、そんなんだから織田厨になるんだろうが
>>47
どうみたって織田厨のほうが説得力ないが
>>48
はいはい
毎度恒例織田厨自演乙
自分で必死こいて自分を弁護し続ける低脳ニートの生活はさもしい限りでなによりだな
- 212 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:11:04 ID:U67nwbov]
- >>51
いやー、いつもどおり知識無くて相手にレッテル貼りと自演分身しかできない
ゴミニート丸出しの織田厨にろくな人間がいないって事は丸分かりなんだが
そうやって知識ないゴミニートが妄想だけではやしたててるんだから
信長の実態なんてこれだけでわかるもんだよな
>>52
ほいほい
一度も弁護したことの無いゴミが何をどうしたって？
てか、それ以前にお前が弁護できるだけの知識あるわけ？
書いてみ、ゴミニート
どうせ頭悪いんだからここらでつかっとかねえとゴミが糞になるだけだぞ
>>56
いやいや、捏造満載で妄想ばっかの織田厨が自分の所業を相手におしつけられても困るって話だな
いい加減立証の一つでもしてもらえんか？
>>58
信長公記読んでも信長は負けまくりだが？
いやー、しかし信長万歳の信長公記だけをとりあげろってのは
他の大名の軍記もとりあげねえと不公平だよなー
>>59
はいはい妄想乙ー
そうやって家にひきこもって妄想しかできないゴミニートが社会人の事を
考えたってむなしいだけぞ
せいぜい織田厨のお前はゴミらしくマスでもかいてりゃいいんじゃねーの
- 213 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:31:56 ID:R2BwG9G/]
- まあ信長に武田が滅ぼされた事実は覆らないからな
2chでしか反論出来ない哀れな事ｗ
- 214 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:34:05 ID:U67nwbov]
- >>213
２ｃｈでしかｗ
世間で見れば信玄が生きていれば信長終了だった、っていう方が多いですがｗ
武田滅亡は勝頼の失敗によるというのも主流でしてねーｗ
それよりレスしてくれてありがとーｗ
これでまたかきこめるわーｗ
- 215 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 11:42:04 ID:U67nwbov]
- >>62
具体的な事はいえんのかｗ
>>64
はいはいー
自称エリート銀行員の妄想捏造レス来ましたーｗｗｗ
その逸話も俺が教えてやったのを曲解したものだな
毎度毎度馬鹿は嘘と捏造しかできなくて笑えるｗｗｗ
さすがは社会の粗大ゴミニートの織田厨だな
本当のその逸話は「天下を治めるべき人物は朝倉と信玄と信長の三人がいるが、
朝倉には才能がなく、信玄には慈悲の心がなく、消去法で信長」というもの
本当に嘘と捏造しかできないゴミニートしかいないんだな、信長厨って
妙法寺記の信玄デブと同じでこれも自称エリート銀行員（笑）のゴミが答えられるまで
聞き続けてやることにしようかｗｗｗ
- 216 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:46:17 ID:R2BwG9G/]
- はて？信玄が生きてれば信長に勝てたとか そんな意見は群像の一部の妄想でしかないわけだが
なんか文体めちゃめちゃだし大丈夫か？自分じゃ気づいてないにしてもお前は精神病だと思うんだが病院行ってくればどうだ？
- 217 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 11:48:30 ID:U67nwbov]
- >>66
そりゃー頭のわるくて妄想しかする事が無い社会の粗大ゴミである自称エリート銀行員（笑）さんが
無い知恵絞って必死に考えてるゴミのような煽り文句ですから
そんなものが的中すると心配する奴はいないでしょうよー
>>69
同意同意
>>70
はいどっちもどっちでましたー
馬鹿はどっからどう見ても織田厨
妄想と捏造しかできない社会の粗大ゴミの分際で
やばくなったらアンチも一緒にできると思ってんじゃねえぞゴミ
ゴミ長の虚像なんざとっくにはがれて久しいって事を認識しておくべきだなｗ
>>73
とりあえず、本能寺直後に織田領土で反乱が続出しているのは、
信長の統治が酷いモンだったことを裏付けてると思うが
信長って生きてるときも反乱続出で、それを虐殺していき、その恨みで
死んだ後にも反乱が続出してる
そんで豊臣時代になると、織田時代ほどには反乱は起きてないようにみえるわな
>>74
適当な同一認定するなよ、低脳織田厨
>>76
はい、レッテル貼りのゴミニート織田厨きましたー
>>77
織田厨のことか
残念だがゴミニートの織田厨にそんな知恵も甲斐性もないだろ
- 218 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:50:53 ID:U67nwbov]
- >>216
はいはい妄想乙
400年前から現代に至るまで、ずっとその論調で終始してんだよ
いい加減信長万歳の妄想ふかせばリアルになると思ってんなよ
残念だが、誰でも使える日本語くらいしか揶揄に使えないゴミニートが
寝言ほざいても笑い話にしか感じないのでー
ああ、それからお前はどっからどうみても廃人だから更正所いってきたらどうだ？
- 219 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:52:55 ID:U67nwbov]
- >>216
ああ、それからお前のいってた妙法寺記にあるという信玄デブ、という記述と
朝倉には才能があって慈悲がない、という逸話はどこのものなのか、ちゃんと答えられるよな？
時間山ほどあるんだから逃げてんじゃねえぞ、ゴミニート風情が
- 220 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 11:59:52 ID:McVOzK7R]
- 妙法寺記について書いてもだが以外取り扱ってないから空回りしてる気が
- 221 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 12:15:46 ID:U67nwbov]
- >>220
空回りも糞もあるかよ
信玄デブっていう記述が妙法寺記にあるって言い出したのはお前なんだから
さっさと書き出せばいいんだよ
どこの年代のどんな記述なのかをな
俺が妙法寺記確認出来る事を承知のうえでなｗ
さあ、さっさとやってもらおうか
あと朝倉には才能があっても慈悲が無いとか信玄は朝倉以下とかの説話もなｗ
俺が本当の逸話知ってることを承知のうえで書いてもらおうか
- 222 名前：人間七七四年 [2011/02/01(火) 12:17:17 ID:McVOzK7R]
- 俺もそれは知りたい立場だけど相手もう逃げてるから捏造リストに入れて次行った方がいい気がする
- 223 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 12:39:35 ID:U67nwbov]
- しゃあねえから織田厨ゴミニートの妄言叩き再開するか
そうすりゃびっくんびっくん反応して頭出すだろ
- 224 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 12:54:52 ID:U67nwbov]
- >>79
いつも自演ばっかりしてるゴミ織田厨は敵が複数になると
そういう反応しかできないみたいだな
いい加減お前のゴミ妄想なんか支持してるのは馬鹿かお前の自演しかいねえって事に気がつけゴミニートが
>>82
>>80 >>81も織田厨ゴミニートの実態を明確に表していて感心したが？
ゴミ織田厨はいい加減現実から目をそらして生きるのもつかれないか？
ま、馬鹿だからそこまでの感性もないかもしれんがな
>>83
信玄生きてるときは織田がピーピーいってたけどな
最後は織田は実力にみあったように崩壊
>>85
その甲斐の虎は生涯死ぬまで織田を震え上がらせて世を去りましたが
生涯武田におびえて過ごした尾張のうつけは、最後は順当に滅びましたよね
>>90
いやー、斉藤竜興なんか幼君でクーデター騒ぎまで起きる状態とか
六角とか観音寺騒動で衰退した後とか、三好とか内ゲバで分裂中とか、
信長に都合よすぎだろ
>>91
そりゃ勝頼軍が失敗して疲弊してたからなー
ま、それいったら織田なんか文字通り一日で崩壊したけどな
物量も城も織田の崩壊を防ぐのに何の役にも立たなかったのは笑えるなｗ
- 225 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:00:07 ID:O9gbLCi2]
- だが早く全レスしろやｗ
- 226 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:01:16 ID:U67nwbov]
- >>96
ああ、それなら武田も高家や旗本になって続いてるな
滅亡してないな
>>97
あれ直系だったのか？宗家は別だったと思うが
>>98
信長死亡で終了だな
>>100
んなわけねえだろ
普通に信濃から補給は通る
後は三河北部なり信濃伊那からいくなりで美濃に侵攻して
朝倉長島本願寺と連携して美濃で織田を撃滅して信長をさらし首にして終了
>>101
はいはい、引きこもりニートの妄想願望乙
実際は朝倉浅井は虎御前において戦果をあげてる
これには武田家臣日向玄東の教えも大きかったことが朝倉義景の書状からもわかる
朝倉浅井が全力で南下すれば虎御前は踏み潰され、長島が北伊勢から侵攻し、武田が東美濃から乱入、
織田はあちこちの押さえにも兵を残さねばならず、残さなかったら包囲網勢に潰される
美濃で武田に潰されるか、畿内を助けにむかって美濃を武田にとられ、畿内で撃滅されるか
信長の最後についてはお好みでご想像ください
どっちにしろ信長死亡は確定
- 227 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:02:06 ID:U67nwbov]
- >>225
おお、やっぱりでてきたなゴミニート
早く妙法寺記と朝倉慈悲の心無い、という件答えてもらえるか？
- 228 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:13:55 ID:U67nwbov]
- また逃げたか
ま、織田厨のゴミ妄想を叩けばまた耐えられなくなって顔を出すだろうがな
- 229 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:28:09 ID:U67nwbov]
- >>104
ああ、まったくだよな
順当に考えれば織田が武田に向けられる兵力なんて
包囲網勢力との総合で考えれば半分にもいくかどうかだもんな
織田厨ゴミニートは、自分がひきこもりだからって世の中もそうだと考えるのか、
包囲網勢が絶対に動かない、だから織田最強おおおお！というニートの願望さながらの妄想しかできないみたいだが
実際は信玄にあと一年の寿命があれば包囲網に一斉反撃されて織田は壊滅、信長さらし首、が現実
ちゃんと織田厨ゴミニートにはゲームから卒業してほしいもんだよな
>>105
信長って2倍以上の兵力持ってても負けたことってざらにあるよなｗ
ゲームばっかりやってないで現実をみようなｗ
実際は包囲網勢に一斉反撃されて信玄には同数もむけられないがなｗ
戦下手のゴミ長なんぞ美濃で大敗して終了だなｗ
>>112
今度の織田包囲網はこれまで以上に強大なものだな
それに、ただでさえ包囲網にアップアップな織田が
あの状況下で武田に美濃を奪われるってどういう事なのかを
まさか理解できないわけじゃないよな？
パワーバランスは一気に崩れ、
普通に後は信長追い詰められて終了になるだけ
- 230 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:32:51 ID:O9gbLCi2]
- 全レス終わったら相手してやるから
まずは全レスに集中しな
- 231 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:39:44 ID:U67nwbov]
- >>113
お前頭大丈夫？
長野に負けたなんて江戸時代の講談にしかないって何度書かせるんだ？
織田厨って本当に都合の悪い事はすぐに忘れるよな
統一勢力ない？石高で言えば甲斐の2倍に信濃は相当し、村上や小笠原は大名クラスの石高で
連合して向かってきた
これを武田単独で攻略して11年。石高同程度の幼君相手にきりきり舞いしてた信長と比べて
十分な実績だと思うが？
上野占領は5年だぞ、しかも相手は後詰の上杉勢との戦いだって事を忘れてるのか知らないのか
本当に織田厨って願望と妄想でしか文章かけないのはどうにかならんのか？
さらにいうと、今川についてだが、先に武田を包囲してこようとしたのは今川
武田と今川が戦争に至るまでは数年にわたった蓄積がある
おまえみたいな単純な願望で動いてんじゃねえんだよ
その今川を武田は一ヶ月で駿府まで陥落させてるんだが？
その後2年は北条勢との戦いだって事もわからないくらいにお前は時系列も読めない馬鹿なのか？
- 232 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:40:50 ID:U67nwbov]
- >>230
どうせ頭ぱっぱらぱーで逃げ回ることしかできないゴミニートが寝言ほざいてんじゃねえよ
俺が書こうが書くまいがさっさとお前が出せば終わる話だ
さっさとかけやゴミニート
- 233 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:47:46 ID:U67nwbov]
- >>116
おいおいどこで負けてんだ？ゴミニート
信玄が負けたのは対村上の2回だけだ
数十回に及ぶ敗戦を誇り、適当内政で反乱続出してた織田信長さんの所業を押し付けてるわけじゃねえよな？
信玄は内政で数々の業績を残し、甲斐では妙法寺記に「世間が富貴になった、先代にはなかったことだ」と賞賛され
数百年にわたって神として尊崇された
長野在住の学者も身近で信玄を悪く言う人がいないことに驚いているくらい
本当にまあ、そうやって織田の所業を武田におしつけて印象操作すれば騙せると思う、
姑息なゴミニートの印象操作はいい加減にしとけやゴミ
てめえがどんなに妄想かこうと、政治と軍事で平均以下で最低の領主なのは信長だってのは
かわらねー事実なんだからよ
- 234 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 13:58:50 ID:U67nwbov]
- >>119
んなわけねえだろうが、妄想かいてんじゃねえよゴミニート
畿内が特別？
東国の甲斐でも信濃でも、北陸でも適当統治して反乱続出だろうが
いい加減織田の適当内政を無理やり隠蔽しようとすんのやめろや
>>124
長島虐殺、越前殺戮劇、甲斐での落ち武者殺戮、信濃一揆の非戦闘員に至るまでの虐殺、
伊賀大虐殺、瓦に記された北陸での残忍な大量処刑、etc
本当に織田の歴史は虐殺と殺戮に彩られてるんだがな
>>127
少なくとも、信長みたいにあちこち殺戮して回ったなんて事はないんだがな
本当に信長の虐殺と殺戮の規模は同時代を逸してる
>>129
基盤なんてろくに作ってないだろ
適当統治だったからこそあちこちで反乱がおき、それを治めるために虐殺をあちこちで繰り返したのが織田だ
その集権体制も官僚機構も他と比べて劣るの織田だ
いい加減イメージで語るのはやめとけよ
家康も秀吉も織田よりも手の込んだ、織田とは全然別物の政権作ってるんだってのに
- 235 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 14:05:42 ID:WIbkOcZ4]
- >>233
信玄が後を継いでも信虎時代とまったく変わらない、
それどころか悪くなる一方だと書いてありますが？
- 236 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 14:14:00 ID:U67nwbov]
- >>235
はいはい、それは原文で抜き出してみ
どこを言ってるかで意味合いが変わる
「世の中一向悪くなる」は前後の文脈から見て自然災害のことをいってるのは明らかだな
どっちにしろ、後になれば世間富貴なり、と出てくるようになる
てかいい加減に信玄デブという記述と朝倉慈悲の心を出せといってるんだが
- 237 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 14:22:31 ID:U67nwbov]
- >>131 >>133 >>135
いや、だからな
根本的にお前は履き違えてるんだよ
毛利を例にあげてるようだが、毛利の吉川も小早川も
毛利宗家を常にたて、最後までこれを守り、成人すれば実権は輝元に渡されている
織田の場合はどうだ？清須会議で第一に決められたのは織田領土を有力者達で山分けにする事、
織田宗家の領土を実質ゼロにする事、この時点で織田家の支配は実質的に消滅したといっていい
そして有力者達は羽柴も柴田も好き放題に領土を巡って争い、柴田なんか信長の敵だった足利将軍まで動かして
羽柴の後背をつかせようとしてる
まあ、これは羽柴も同じだけどな
よーするに本能寺がおきてすぐに有力武将達にとって織田という枠組みは意味をなさなくってる事がわかる
それまでだって織田の適当管理体制でやってきたし、特に違和感も感じなかったんだろ
幼君も織田宗家も、有力者達は誰一人として守ろうとしなかったし、その枠組みを守るためのシステムも体制もなかった
これが織田政権が基盤なんてものをろくに構築してなかったゆえにおきた残酷な結果なんだよ
いい加減にここら辺認めろよ
- 238 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 14:33:29 ID:U67nwbov]
- >>140
>>207参照
はっきり言って本能寺以後の織田家有力武将達の行動は
他の家のケースと比べると残酷なまでに無情
基盤なんてものがあったらこんなことにはなってねえんだよ
>>141
書ききれない？書くだけの事が無い、の間違いだろうが
比叡山なんかとっくに衰退してるんだよ
信長が領土奪わなければ敵対もしなかったろうよ
てか、信長は義昭追放後も戻ってきてくれるように交渉してたし
その遺児を立てることにも執着してた、って周知のことだろうが
>>142
いい加減てめえに都合悪いことをだが認定するのやめとけや
>>148
だから柴田も羽柴も織田家が続いているとするなら、外患誘致に近いことやってるんだがｒｙ
弾圧の結果として自害したんだぞ、そいつらは
このころは比叡山の力も結構大きかった
それを弾圧した義教の強硬姿勢はたいしたもんだ
信長とか、比叡山焼く前に「仏罰って本当にあるの？」て聞いてるくらいおっかなびっくり
「戻ってきてよ」と信長からお願いして、強硬に義昭がつっぱねたから
その遺児を担ぐ方向に動いてるんだがな
実際に信長は臣従してたのに最後の結果論だけでどうして違うことになるのか謎だわ
- 239 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/02/01(火) 15:09:49 ID:U67nwbov]
- >>151
だからなー
義昭の息子は義昭追放時には幼い
わざわざ義昭の保護者である毛利に向かって
「これから年始の将軍挨拶は、俺が保護してる義昭の息子にするべきだよ！」とか
言い出しちゃってる信長が将軍権威に執着してないとか無理いうなよ
そうやって信長は義昭の息子が成人したら将軍職として担ぐつもりだったんだろうが、
その途中で自分の勢力が拡大して、自分が天下人になれそうになったから
その路線を捨てただけだろ
最後の結果論だけで最初から信長に擁立の意思はなかった、とするから妙な話になる
>>153
おいおい、武田がいつ内部分裂したんだ？1582年の最後の崩壊時だけあげて
それまでもそうだったとか妙な事を言い出すんじゃないだろうな？
本能寺後の織田の無残なまでの崩壊ぶりは上に書いたとおりだ
当主が死んで真っ先にやる事が宗家の領土ゼロにして、みんなで領土山分けにして、
後はみんなで覇権争い、なんていう織田と、信玄死後に家督継承されて、
多くの戦いと失敗をへた後で10年たって崩壊した武田家と何が同じだってんだ？
どうやっても無理ありすぎなんだよ、お前
>>157
領土の広さは単に、信長がもともと尾張の大名で、そこから美濃伊勢を抑えてから
畿内に入ったっつー最初のスタートの違いだろ
信玄・勝頼が同時死亡すれば、後の仁科の五朗が後を継ぐのか
この時はまだ仁科にいってなかったと思うから、武田姓だったろうな
成人するまでは重臣達が守り立てて、なんとかしそうだが
武田には両職制度や奉者達をはじめとする官僚機構、などがあるし、
武田信廉とかの後見を任せられる一門もいるから
運営は問題ない気もするな
北条だったら氏直が当主になって、それを氏照や氏邦といった一門衆や官僚機構が
補佐するんじゃないか
成人するまでなんとかやれそうだ
家康の場合は判断が微妙
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