- 1 名前：mage [2011/12/12(月) 19:10:56.97 ID:hWQepeGC.net]
- 語ろうか
- 2 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/12/12(月) 19:22:37.60 ID:XLNc+V27.net]
- 関連スレ
【三管領】斯波一族を語る【武衛家・高清水】
ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1272722165/l50
★管領家★ 細川氏総合スレ ★応仁勝者★
ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152951252/l50
- 3 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/12/12(月) 23:20:44.52 ID:XLNc+V27.net]
- 畠山氏スレは無かった。
- 4 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/12/14(水) 01:30:00.73 ID:IlWQ+ClV.net]
- 斯波氏は、朝倉孝景と織田某、
細川氏は、三好長慶に下克上されたみたいけど、
畠山氏は、誰にやられたの？
- 5 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/12/27(火) 08:16:33.12 ID:aMlq7P6k.net]
- >>4 家臣の遊佐一族と三好義継と上杉謙信。
- 6 名前：人間七七四年 [2011/12/29(木) 14:56:32.85 ID:BWlJMdgZ.net]
- 畠山高政が教興寺の戦いで勝っていたらなー。
- 7 名前：人間七七四年 mailto:sage [2011/12/29(木) 19:05:46.07 ID:rRgYwoWa.net]
- 遊佐は紀州も能登も謀略家なのがやだな
- 8 名前：畠山政長 mailto:sage [2011/12/30(金) 00:31:59.23 ID:YUyDrynR.net]
- はたけやまさま はんけ゛きをくらった
- 9 名前：人間七七四年 [2011/12/31(土) 10:57:46.97 ID:SYQbjZGb.net]
- あげ
- 10 名前：人間七七四年 [2011/12/31(土) 15:16:30.64 ID:y6Pp+Eo0.net]
- 下らん内紛で自滅していった無能共という印象しかないが
- 11 名前：人間七七四年 [2011/12/31(土) 23:59:45.56 ID:VckicZIK.net]
- 内紛の後も結構頑張ってね？
斯波義達、細川晴元、畠山高政とか。
- 12 名前：人間七七四年 [2012/01/01(日) 12:38:22.60 ID:52VBD7dX.net]
- 細川京兆→三春藩家老
斯波武衛→加賀藩家老
畠山金伍→高家旗本
- 13 名前：人間七七四年 [2012/01/01(日) 16:48:21.98 ID:SRDl7ham.net]
- つーか足利とほぼ同格と言われた斯波でさえ家老だろ?ｗ
1/6殿に至っては高家の低い方でしか無い。
足利一族は無能一族の見本みたいなもんｗ 悪いがｗ
- 14 名前：人間七七四年 mailto:sage [2012/01/01(日) 17:36:58.83 ID:rafzYYOh.net]
- >>13
戦国時代1世紀半を先頭争いを生き抜いた一族は、
蜂須賀、黒田、山内、中村みたいな
最後の数十年だけで美味しいとこ持っていった一族より、
凄いと思うんだけどどうかな。
- 15 名前：人間七七四年 [2012/01/01(日) 20:44:08.63 ID:52VBD7dX.net]
- >>13
幽斉「私も足利一族なんですが」
- 16 名前：人間七七四年 mailto:sage [2012/01/02(月) 02:50:50.27 ID:cUKyykDx.net]
- >>15
幽斎はなんか細川一族とは認めたくないよね。
三淵だか長岡だかで十分だ。
- 17 名前：人間七七四年 [2012/01/02(月) 22:12:22.10 ID:gaaLz0aG.net]
- 蜂須賀小六「オラも足利一族なんだが」柴田「ワシもワシも」
- 18 名前：人間七七四年 mailto:sage [2012/01/02(月) 22:29:03.98 ID:1LwUj+kX.net]
- 上総介「そうか 内通の罪により打首に処す」
- 19 名前：人間七七四年 [2012/01/05(木) 10:28:02.67 ID:ywpcixfX.net]
- 最上は斯波氏でしょ。立派な大名じゃん。
- 20 名前：人間七七四年 [2012/01/05(木) 17:41:53.67 ID:FQdNO1Bz.net]
- 管領家からの遠さは和泉細川、二本松畠山とたいして変わらんか
- 21 名前：人間七七四年 [2012/01/05(木) 18:52:33.87 ID:ywpcixfX.net]
- >>20
何の遠さ？
和泉細川氏、二本松畠山氏って誰か大名になったの？
よくわからない。
- 22 名前：人間七七四年 [2012/01/10(火) 20:47:18.86 ID:+scz4xHl.net]
- 高
- 23 名前：人間七七四年 mailto:sage [2012/04/25(水) 00:30:09.14 ID:zgeUT0N1.net]
- 勝元
- 24 名前：人間七七四年 [2013/04/26(金) 08:23:39.88 ID:pHO02lvD.net]
- 足利将軍家御一家 吉良家
- 25 名前：人間七七四年 [2013/04/29(月) 16:33:25.80 ID:Y2oCQ48b.net]
- 管領の河内守護畠山家は、しぶとかったほうじゃないの？
ほかの守護家が下克上でバタバタ潰れていく中、織田信長にも豊臣秀吉にも抗って。
たしか三河時代の徳川家康ともよしみを通じて秀吉に対抗したはずだ。
さらに紀伊に移って、地侍らの傀儡かもしれないけれど一定の存在感をしめした。
江戸時代の高家になったなんて凄いじゃない（それほどでもないか・・・）。
室町の守護大名で近世大名になった家の方が奇跡だよ。
熊本の細川は、途中に戦国大名長岡氏を名乗ってたし違うし、だいたい忠興の継いだ
細川は、どっかの国（和泉）の守護じゃないからね（細川は細川でも）。
鹿児島の島津も、室町の守護大名の島津じゃないし、郡代程度の勢力（家柄）の伊作氏
が、島津氏に、無理やり実子を養子に送り込んで継いだものだし（その養子縁組も・・
白紙にもどされているから、守護の島津氏ですらない）。
まだ、米沢の上杉のほうが、（長尾からの）正しい養子継承なくらいだ。
- 26 名前：人間七七四年 mailto:sage [2013/04/29(月) 20:51:49.60 ID:RWWE4Uuz.net]
- 京極がいるじゃないか。ほんとに京極嫡流か怪しいらしいがｗ
あと信濃守護小笠原家
- 27 名前：人間七七四年 [2013/04/30(火) 20:55:57.23 ID:e9TCm8io.net]
- 佐竹もいるぞ。常陸守護かどうか解らないが。
結城（松平）も。下野守護かどうか解らないが。
毛利も或る意味守護だしな・・。
- 28 名前：人間七七四年 [2013/06/26(水) 14:03:51.69 ID:tiDB0ce0.net]
- 京兆家は、政元に直系男子が居れば、かなり違う。
あそこまで、内紛に次ぐ内紛にもならなかったと思う。
京兆家が落着けば、畿内の政局もカナリ大人しくなる。
- 29 名前：人間七七四年 mailto:sage [2013/06/26(水) 18:28:01.51 ID:uiONzrgf.net]
- それを言うなら、足利義尚に男子がいたら明応の政変すら起こらなかっただろうしなあ
- 30 名前：人間七七四年 [2013/06/28(金) 13:34:37.20 ID:sKxtjVUp.net]
- やっぱり斯波家が速攻で無力化したのが痛い。
西の細川三好勢力を牽制できたのが六角だけって言うのがな。
六角定頼が将軍保護して、和睦交渉斡旋って流れだからなあ。
そこに斯波氏が東側のボスとして六角を後援して牽制してれば。
だいたい朝倉を守護同様の権威を認めてしまった為にに斯波氏は織田氏にまでナメられるようになっちまったしな。
北陸の畠山なんかも若狭武田や朝倉と一緒に上洛してた時期もあったが一向宗が猛威になってきたしな。
でも三好軍もせいぜい大津くらいまでしか進出してこない事から、
彼らの来援の可能性は近江での活動への抑止力になったんだろ。
土岐？吉良？役立たず過ぎてワロス
- 31 名前：人間七七四年 mailto:sage [2013/06/28(金) 21:13:51.67 ID:JsRVqJP2.net]
- 斯波は領地が遠い、しかもそれぞれが離れすぎた
山名みたいにまとまった領土だったらな
- 32 名前：人間七七四年 mailto:sage [2013/06/28(金) 21:55:34.54 ID:xlmzqz8w.net]
- 山名はまとまってたせいで逆に速攻で弱体化したような
- 33 名前：人間七七四年 [2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:rPMN2iz0.net]
- >>32
京兆家は、畿内にまとまった領国だったが、
晴元時代の16世紀中旬まで、何とか持ったよ。
>>28が言う様に政元に跡継ぎが居れば、
京兆家はモット続いたし、政元だって長生き出来たかも。
京兆家の四国の領国は、早い段階で放棄している。
- 34 名前：人間七七四年 [2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:BDPVn71H.net]
- 畠山氏に詳しい方、教えてください。
守護家ではなく、将軍家近習の畠山播磨守家の出自が分かりません。
畠山教元の系図上の位置が知りたいです、Wikiにも載ってませんでした。
- 35 名前：人間七七四年 [2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:moLe5gm3.net]
- >>34
www10.atpages.jp/nyahoto/keizu/hatakeyama.htm
義純（畠山氏）━━ 泰国 ━ 時国 ━ 貞国 ━ 家国 ━ 義煕 ━ 満基 ━ 教元 ━ 政元
この系統の人であってますかね？
他はわかりません。
- 36 名前：人間七七四年 [2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:jlMwQLU8.net]
- ありがとうございます
あと、細川氏や畠山氏と縁のふかい佐々木六角氏の末裔は
江戸幕府の旗本になった家が嫡流でしょうか、加賀藩士になった家が嫡流でしょうか？
教えてください。
- 37 名前：人間七七四年 mailto:sage [2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:nPuh317M.net]
- >>36
加賀藩士となった六角義治の婿養子・定治流も、義治の弟で幕府旗本になった義定流も
両方嫡流を主張していた。正直はっきりしない。
- 38 名前：人間七七四年 [2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:C3nzArKq.net]
- ありがとうございます
六角定治は、どのような経緯で前田家に仕えたのでしょうか？
徳川将軍家に仕えていたならば両畠山家同様高家に選ばれるべき家柄でしょうに
- 39 名前：人間七七四年 mailto:sage [2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:oWhbnNWM.net]
- >>38
よくわからん。元々、旧家臣筋の蒲生に仕えて、蒲生改易の時に前田に使えたとか。
あと旗本六角（佐々木）氏は曾孫の代に無嗣断絶してる。
- 40 名前：人間七七四年 [2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:g/r/5Rgx.net]
- >>31
吉良氏、斯波氏、畠山氏は鎌倉時代の家格が高かったために
足利一門底辺の細川氏のようなバイタリティがなかったのかも
特に斯波氏は南北朝時の高経の行動がへますぎた
ameblo.jp/8omote/entry-11243083093.html
- 41 名前：人間七七四年 mailto:sage [2013/11/09(土) 11:50:45.16 ID:p7DVYnoZ.net]
- 斯波の失敗は加賀斯波家が長く続かなくて加賀を領国化できなこったこと
細川にとっての阿波細川、畠山にとっての能登畠山のような存在があれば
- 42 名前：人間七七四年 [2014/11/09(日) 19:35:21.72 ID:jUPuAiTO.net]
- 遊佐信教って天正2年に死んだことになってるけど、
高屋城の落城が天正3年なのになにが起きて1年も前に死んでるんだろう？
あと元亀4年6月に畠山昭高を暗殺してるけど、元亀2年5月、安見宗房が松永久秀の調略により自刃、
元亀3年1月、信教による昭高暗殺未遂、元亀3年5月、松永久秀による畠山攻めを考えると、
いくらなんでもタイミング変じゃね？
- 43 名前：人間七七四年 mailto:sage [2014/11/10(月) 16:58:53.66 ID:+UuGUWA/.net]
- 変じゃね言われても何が変なのか
- 44 名前：人間七七四年 mailto:sage [2014/11/12(水) 21:56:59.53 ID:lJRIWs+5.net]
- 畠山昭高暗殺は元亀３年、
遊佐信教の戦死は天正２年の方が妥当に思えるけど、
どの史料が死亡年の根拠になっているのか。
- 45 名前：人間七七四年 [2015/03/09(月) 12:34:25.08 ID:/gZfVBCu.net]
- 戎光祥出版「管領斯波氏」が刊行。ついに斯波がメインとなる本が出たのか。
- 46 名前：人間七七四年 mailto:sage [2015/03/09(月) 14:57:17.13 ID:9ur7UMRR.net]
- >>45
アマゾンで買おうかと思ったら在庫切れだったわ
つーか高すぎだろ・・・
- 47 名前：人間七七四年 [2015/03/09(月) 19:42:58.54 ID:/gZfVBCu.net]
- 斯波の本は立ち読みしてきた。
旧来の論文も幾つか収録されてるけど、比較的新しい論文も結構収録されてて興味深かかった。
- 48 名前：人間七七四年 [2015/03/27(金) 21:32:34.12 ID:nvq1MCXB.net]
- >>42
斯波氏以外は織田の家臣として3000〜10000石くらいの領地もらって生き残ってるよ
但馬では山名氏政（六分一殿嫡流末裔）という人が
近江では京極高次という人が
播磨では赤松則房という人が
丹後では一色満信という人が
丹波では細川昭元（信長義弟の京兆家末裔）という人が
河内では畠山昭高という人が
- 49 名前：人間七七四年 mailto:sage [2015/03/28(土) 13:27:06.31 ID:6oIQyRNF.net]
- ＜将軍＞ ＜実力者＞ ＜地方公方・御所＞
三国同盟 --【傀儡】-- 足利義氏（氏康の甥）
↑ ↑
【対立】 【対立】
↓ ↓
足利義輝 --【推戴】-- 関東管領 --【擁立】-- 足利藤氏
｜↑↑↑ （憲政・謙信）
｜｜｜｜
｜｜｜｜
｜｜｜ --【傀儡】--- 細川晴元・細川持隆
｜｜｜ ｜ ｜
｜｜｜ 【傀儡】 【擁立】
｜｜｜ ｜ ｜
｜｜｜ ｜ -----------
｜｜｜ ｜ ｜
｜｜ -----【傀儡】---- 三好氏 --【擁立】-- 足利義維・足利義栄
｜｜ ｜ ｜
｜ -------【義栄を新将軍として擁立】----------
｜
｜
｜ 朝倉義景 --【家臣化】--足利嗣知
｜ ｜
↓ 【讒訴】
足利義昭 --【傀儡】-- 織田信長 ｜
--【擁立】-- 明智光秀 --------------
- 50 名前：人間七七四年 [2015/04/21(火) 14:25:12.03 ID:N4EODVJA.net]
- >>48
織田の時代は山名氏政じゃなくて兄の山名義親が当主じゃないの。
豊臣の時代が山名氏政だと思う。
秀頼の時代が山名堯政。
徳川の時代が山名煕政。
- 51 名前：人間七七四年 [2015/04/24(金) 20:26:58.26 ID:iU/OzUUW.net]
- 但馬の山名氏って滅んだのではなく続いてたんだね
山名氏政は信長傘下の戦国大名で、後に秀吉の家来に
なっていったらしい
江戸時代初期の家康の時代は山名堯政という人物が山名氏嫡流という
ことになるね
- 52 名前：人間七七四年 [2015/05/03(日) 21:38:55.01 ID:YhwOa9W6.net]
- 今川家も侍所長官家（四職家）に加えてもよいとおもうんだけど。
- 53 名前：人間七七四年 [2015/05/03(日) 22:27:06.77 ID:nHqPo2iH.net]
- >>48
畠山昭高は暗殺されて滅んでるんじゃない？>>42-44
>>49
細川晴元は傀儡じゃない
足利義栄の位置がおかしい
足利義栄と足利義昭の対立が抜けている
- 54 名前：人間七七四年 [2015/05/10(日) 10:51:51.14 ID:rUiFR4fb.net]
- >>52
それなら土岐もいれないとおかしい
- 55 名前：人間七七四年 [2015/11/25(水) 15:03:55.73 ID:GrV/ome8.net]
- 畠山鈴香は管領畠山氏の子孫なのですか？
- 56 名前：人間七七四年 [2015/11/25(水) 19:55:35.31 ID:YuVU4tzL.net]
- >>52
今川家は足利一族のなかでも高い地位だから、家来がやるような職には就かないんだと。
- 57 名前：人間七七四年 mailto:sage [2015/11/25(水) 20:37:29.50 ID:uoN6DN0n.net]
- テスト
- 58 名前：人間七七四年 [2015/12/02(水) 07:23:32.13 ID:3Xx0iKv2.net]
- 今川は国持衆だからそんなに地位は高くないよ。
- 59 名前：人間七七四年 [2015/12/02(水) 18:03:10.01 ID:AzEUwrPy.net]
- 高くないのか…
- 60 名前：人間七七四年 mailto:sage [2015/12/03(木) 01:12:43.33 ID:L/8i0cGV.net]
- 足利の分家の吉良氏のそのまた分家やし
- 61 名前：人間七七四年 [2015/12/06(日) 17:32:41.50 ID:j/u/LyDv.net]
- ninkyou.blogspot.jp/?m=1
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