- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:35:27 ID:1cWWt79T]
- 【武田】２万５千で上洛【信玄】その59
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238927970/
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
- 745 名前：人間七七四年 [2009/06/24(水) 01:56:04 ID:kO2AV7WW]
- >>739-743
このスレで最もレスの多い例の信長厨は低脳下劣、面白くない冗談のような存在。
最低限、とりあえず切腹させて斬首しなければならない
- 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 02:27:27 ID:ysOJ/dk3]
- おまえ（ID:kO2AV7WW）は本当に馬鹿だな
>>745
＞最低限、とりあえず切腹させて斬首しなければならない
意味がわからずに日本語を並べる癖は止めておこうね
- 747 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 02:46:33 ID:h1cgyzKy]
- ＞最低限、とりあえず切腹させて斬首しなければならない
何か人を刺しそうな怨念を感じるな。
- 748 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 04:52:01 ID:YKns+b93]
- >>738
京(朝廷)をおさえて従属大名を加えれば1200万石にはなるな
- 749 名前：人間七七四年 [2009/06/24(水) 20:47:51 ID:kO2AV7WW]
- 〜またも追加〜
>京(朝廷)をおさえて従属大名を加えれば1200万石にはなるな
信長厨は知らないようだが、京都って街の名前なんだよね
御所とか内裏なら聞いたことあるけどｗ
そのうえ従属大名(出典:信長の野望)っすかw、しかも具体名は一切挙げられず
さらに、無理矢理加えて頑張っても1200万石いかないという全滅状態w
- 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 21:28:29 ID:YKns+b93]
- >>749
徳川家･80万石ほど
北条家･180万石ほど
伊達家･35万石ほど
大友家･60万石ほど
龍造寺･80万石ほど
これに信長の800万石を加えると1200万石を超える
- 751 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 21:34:07 ID:hlBfP629]
- ぶっちゃけもう何を言っても武田厨は叩かれるよね
武田厨を叩いて楽しむ
それ以外にこのスレの存在価値ないもん
とりあえず京都の町を押さえることは朝廷を押さえることに直接繋がるよ
とだけ言っておくよ
（）の中って別に直前の語と完全に同一の物事を示してるとは限らないんだよ？
- 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 23:38:49 ID:gEEI7yga]
- 中学・高校の歴史教科書には、どの本にも、信長と秀吉による天下統一ｏｒ信長と秀吉の天下統一という
タイトルでこの二人についてはかなり詳細な記載があるのですが、信玄は名前すら出てきません。
長篠の戦いで倒される相手として武田家や武田氏として名前があがるのみです。
信長や秀吉は歴史を動かした。この二人が統一した政権を奪ったのが家康ですが、家康は天下を統一した
人という評価は受けていないようです。
検定があり、もっとも客観的史実の評価が厳しい教科書での評価はこのようなものです。
信玄は人気があるようですが、歴史的な重要な人物とされていません。
なんの偉業も成していませんから。
- 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 00:37:49 ID:o7WuGpBU]
- >>752それは事実だが、それを言うと資料を見れば信玄が載っていると
武田厨はほざいていた。歴史上ではサブ扱いされているのに気づいていない。
- 754 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 00:45:02 ID:uJHwyokL]
- 信玄堤と甲州法度次第で一応は出てなかったっけ？
昔のことだから今は知らないけど。
- 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 00:48:26 ID:UCQXh5nF]
- >>754
ゆとり教育の影響でそういう瑣末なことはカットされている
- 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:01:47 ID:yJTcQfyU]
- >>752
とりあえず織田様が何をなしたのだろうと。
一代で好き勝手やって家臣に裏切られて死んで崩壊しただけ。
秀吉の手柄奪うのだけはすきなんだな。
>>753
実際載ってるんでな。
いい加減秀吉の手柄奪うのやめとけ低脳が。
- 757 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:12:15 ID:gLuOu0uH]
- この場合「重要な人物」として載ってる事を証明しないと反論にもなんにもならないよ？
- 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:17:02 ID:UCQXh5nF]
- だがの根拠は根拠になっていない
だがの反論はただの屁理屈で説得力がない
- 759 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:33:21 ID:yJTcQfyU]
- >>757
いやいや。
秀吉の手柄を奪ってることを
説明すれば証明になる。
そもそも
＞＞検定があり、もっとも客観的史実の評価が厳しい教科書
これがそもそも笑うところだから。
教科書なんかあくまでも歴史のとっつき。
客観的史実なんて笑わせる。一昔前は自虐史観だったてのに。
>>758
いやいや。俺には底辺織田厨の妄言が話しになってないと思うわ。
- 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:36:11 ID:gLuOu0uH]
- 秀吉の手柄を奪ってることも証明できてないよ
ただ秀吉の手柄奪ってる、って言うのは証明でもなんでもないんだよ？
- 761 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 01:42:24 ID:i9jjxFTI]
- >>750
徳川以外全て、何ら関与してない遠隔地の大名ってとこが
信長厨の主張の荒唐無稽さを明瞭に物語っているよねｗ
350万石足りません、やり直し。
>>751
はいはい、都市である京都と御所、内裏を混同しちゃうバカは黙ってろよｗ
- 762 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:50:13 ID:kLz89R/J]
- 「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」
金ヶ崎城を落とし、あとは朝倉義景の本拠を目指すだけであったときに背後の浅井長政が裏切っが金ヶ崎
比叡山を包囲し、浅井と朝倉の兵糧が乏しくなってきていたときに伊勢長島の一揆が蜂起した志賀の陣
海老江に進軍して、野田・福島落城間際に、背後の石山本願寺が参戦してきた福島・野田の戦い。
信長の戦歴で苦戦したのは以上の三つであり、武田の西上作戦で織田・徳川連合軍が三方ヶ原で敗れたことは入っていない。武田の西上が織田を震え上がらせたというのは大げさだろう。
信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ。
- 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:16:39 ID:yJTcQfyU]
- >>760
秀吉がいなければ織田家は分裂したまま崩壊。
天下統一には至らず、信長の評価もせいぜい三好の拡大版で終わり。
これで天下を取ったのは信長のおかげだの、
信長が天下人だのいうのは秀吉の手柄の盗み。
秀吉は信長から禅譲されたわけでもなんでもないんだから。
- 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:18:42 ID:yJTcQfyU]
- >>762
どこの出典なんだか。
まあ仮にそれがあってると仮定した場合でも
一番目から三番目までの危機、としか書いてないわけで
ほかに危機がないなんて意味じゃないぞ。
信玄のは本格的に戦う前に死んだし。
＞＞信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ
これにまったく根拠なし。それなら自分から同盟申し込む意味もなし。
- 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:25:51 ID:kLz89R/J]
- ＞信玄のは本格的に戦う前に死んだし
たとえ、信玄の寿命が延び、本格的に戦ったとしても、西上作戦のときには、時すでに遅く、信長との力の差がはっきりしていたからな〜。
信長もかなり余裕があった時期だしね
やっぱり、同盟をむすんだころと違って、信玄を軽くみていたと思うよ
- 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:27:33 ID:yJTcQfyU]
- >>765
力の差？連合と組めば普通に戦えるが。
余裕？方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？
軽く見てるなんて普通にないだろ。ほとんど動けてないのに。
- 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:34:49 ID:kLz89R/J]
- 「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
- 768 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:40:48 ID:XnjQi7Ac]
- 四は別所謀反か？
これはへたすりゃ播磨戦線が崩壊して中国方面の戦略が根本的に狂うところだったしな
五こ目は天王寺の戦いあたりか？
これも対本願寺の戦略が破綻しかねないものだったしな。
次くらいに手取川でもいれとくか
ちなみに本能寺は変だからなｗ
＞＞＞信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ
＞これにまったく根拠なし。それなら自分から同盟申し込む意味もなし。
織田も武田も2方面作戦を行う愚は避けただけだろ
- 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:13:31 ID:yJTcQfyU]
- >>767
はいはい。信長公記にあるといってるでしょ。下記参照。
てかお前やっぱりID変わってるな
たった数時間で。自演の証拠を見つけられてうれしい限りだ。
あとお前のだしたのの出展おしえろ。
巻６石山・今堅田攻められ候の事の項参照。
原文は以下の通り
遠州表は武田信玄差し向け、江北表は浅井下野・備前父子、越前の朝倉
彼らの大軍に取り合ひ、虎御前山番手半に候て、方々御手塞がりの由
>>768
つまり織田は武田と戦うことを避けたわけだな。
お前の言うことよりも明白な根拠。
- 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:14:12 ID:UuuF+GY7]
- >>769
ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ
正しくはこれ↓
遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだと部下にでもいわれて将軍義昭はその気に
なって謀反をおこしたのか？と書かれているだけ。
つまり、部下がそのようにいったかどうかは事実の話ではなく、仮定の話をしているだけです。
信長自信が方々てふさがりと嘆いたわけでもなければ、信長公記がそれを事実として記載したわけでもない。
このような適当な、解釈で信長が危機的状況にあることをアピールされてもねｗ
間違いだから訂正して謝罪しなさいｗｗｗ
- 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:38:59 ID:yJTcQfyU]
- >>770
どうやったらそんな風によめるんだか。
これから説明してやるよ。
て か ま た I D 変 わ っ て る よ な。
もはや自演は明白だな。
お前のが誤読。正しくは以下のとおり。
遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだという事を、下々が申し上げた結果であろうか。
由とあるからそういう状態にあることが示されている。
問題はそれを下々が義昭に教えたからこうなっちゃったのか？という話。
当時の織田家の状態を表してる言葉だな。
- 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:45:13 ID:yJTcQfyU]
- 767 ：人間七七四年：2009/06/25(木) 02:34:49 ID:kLz89R/J
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
770 ：人間七七四年：2009/06/25(木) 03:14:12 ID:UuuF+GY7
>>769
ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ
正しくはこれ↓
遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだと部下にでもいわれて将軍義昭はその気に
なって謀反をおこしたのか？と書かれているだけ。
つまり、部下がそのようにいったかどうかは事実の話ではなく、仮定の話をしているだけです。
信長自信が方々てふさがりと嘆いたわけでもなければ、信長公記がそれを事実として記載したわけでもない。
このような適当な、解釈で信長が危機的状況にあることをアピールされてもねｗ
間違いだから訂正して謝罪しなさいｗｗｗ
IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
文でも明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました
- 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:52:36 ID:UuuF+GY7]
- >>771
どう言い訳するか楽しみにしてましたよｗ
少なくとも信長自信はそうはいっていないですねｗ
＞由とあるからそういう状態にあることが示されている。
得意の曲解ですねｗｗｗｗ
由とあるので伝聞の内容ですよｗ
下々のものがそうとでも言ったのかというあくまで推理の話ですしｗ
勝手に状態にしないでくださいねｗ
だがさんは、あちこちで「信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。」と書いてますが、
明らかに意味を誤解してますね。
前後の文脈を読んでくださいよｗ。信長がこれだけ将軍に気を使っているのに、将軍様ときたら謀反をおこしてと
いうニュアンスですから、あなたの都合のいい解釈はなりたちませんよｗｗｗｗ
参照
「然るところ、
遠州表は、武田信玄差向ひ、江北表は浅井下野、同備前父子、越前の朝倉、彼等の大軍に取合ひ、虎後前山番手半（なかば）に候て、
方々御手塞の由、下々申し候につきての儀に候哉 」
- 774 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 04:52:59 ID:yJTcQfyU]
- >>773
お前のが誤読。正しくは以下のとおり。
遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだという事情を、下々が申し上げた結果であろうか。
由とあるからそういう事情にあることが示されている。
問題はそれを下々が義昭に教えたからこうなっちゃったのか？という話。
当時の織田家の事情を表してる言葉だな。
- 775 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 05:58:06 ID:i9jjxFTI]
- >>773
その前後、八方塞がりの信長が信玄逝去の前、人質送ってまでして
必死に義昭と和解しようと画策した事が公記に書かれてるよね。
色々格好付けの言い訳してるがｗ
- 776 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 06:13:31 ID:i9jjxFTI]
- 去年の送り付けた17条の言いがかり状に、気を悪くなされて謀反云々〜
武田が侵攻を開始、年が明け信長側から人質と誓約書を出すから和解してくれと
義昭側に懇願、拒否されても放置。まさに八方塞がりで余裕のない証拠ではなかろうか
- 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 09:06:05 ID:UO7820vW]
- 一応他の記録でも当時1573年1月2月は下々の者が不安がっている様子は書かれているよ
実際人々が不安がるほどの状況であったかどうかはまた別問題にしても
そういった噂は流れていたらしい
結果から見れば義昭はそれを真に受けてしまい
細川荒木は情報をよく精査してから慎重に動いたといったところか
- 778 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 09:24:52 ID:j5u+XqCh]
- >>775
＞人質送ってまでして必死に義昭と和解しようと画策した事が公記に書かれてるよね。
人質を送ったことは公記に書かれてるけど、必死とは書かれていない。
これは文章を曲解した悪質な印象操作ですね。
正しくは、信長が年来つくした忠節が無駄になること、また将軍が天下の笑いものになることを無念に思って、
将軍の要求のとおり、人質を提出して和解しようとしたと書かれているだけです。
- 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 09:34:57 ID:j5u+XqCh]
- 一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣とあるように、信長が手ふさがり状態だったのは、
1570年の頃で、信玄の西上作戦の1573年の頃はかなり余裕があったはず。大きな合戦もしてなくていつでも軍を
動かせる状態であるしね。
義昭は、奸臣の現状を把握していない言葉に惑わされてしまって挙兵して、結局あっさり討幕される運命に。
- 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 10:16:30 ID:ZiBaREuY]
- >>774
つまり「信長は八方手ふさがり」というのは「下々」の認識であって、
事実かどうかはまったく根拠がないということですね。
信長の発言でもなければ、織田家中の認識ですらない。
噂・風聞、庶民の認識が実際とどれほど差があるかということでもある。
- 781 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 11:00:46 ID:3/cAc3aH]
- >>778
信長公記の文章はその部分に関しては虚飾だらけだけど
立場上当然のことで、悪質な印象操作とまではいかないかな
>>779
＞信玄の西上作戦の1573年の頃はかなり余裕があったはず。
まあ、妄想するのは自由だからね。分身君以外誰も相手にはしないがｗ
＞大きな合戦もしてなくていつでも軍を動かせる状態であるしね。
現実は、浅井勢と義昭方の京衆が穴太を放火しても対処できず
志賀郡の武将3人が織田から義昭方へ寝返っても放置せざるを得なかったけどね。
- 782 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 11:25:22 ID:HfVhN7b3]
- >>761
＞ 徳川以外全て、何ら関与してない遠隔地の大名ってとこが
ん？
九州や東北や関東の有力大名まで恭順の意を示すって事は、隣国の徳川を属国にするより意味があると思うけど？
武田が南条や三村あたりを恭順させる事を考えてみればいい
＞何ら関与してない
北条は武田征伐で
大友は毛利攻めで動いてるが？
＞徳川家･80万石ほど
北条家･180万石ほど
伊達家･35万石ほど
大友家･60万石ほど
龍造寺･80万石ほど
あと宇喜多と南条もいたな
まぁ武田厨には想像もできない次元だよな
- 783 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 11:25:48 ID:XnjQi7Ac]
- >>781
誤訳の次は虚飾かｗｗｗ
- 784 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 15:39:09 ID:1ZHjInzZ]
- だががここまで頭悪いとはｗ
- 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 16:04:51 ID:3/cAc3aH]
- >>782
残念ながら北条家伊達家大友家龍造寺が織田指揮下で参戦したことは1度も無いよね
というかありえんよね、信長の野望ならともかくｗ
- 786 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 16:59:17 ID:HfVhN7b3]
- >>785
＞ 残念ながら北条家伊達家大友家龍造寺が織田指揮下で参戦したことは1度も無いよね
＞ というかありえんよね、信長の野望ならともかくｗ
当たり前だろ
当時の通信手段で全国の戦場の指揮などとれるわけがないし
それでも織田に恭順姿勢の各勢力は織田の動きに合わせて武田や毛利を攻めている
そもそも織田800万石なんて、ショボくて従属大名も無い武田の土俵に乗せて比べるために本来織田の傘下勢力である大名家をわざわざ削っての事で、
天下を土俵に語るならば当然その傘下勢力も考慮して当たり前
弱小武田にとっては全国の有力大名を従属させるなんて夢のまた夢だからといって｢あれはあーだからダメ、これはこーだからダメ｣とイチャモンを付ける武田厨は情けなさ過ぎる
- 787 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:15:06 ID:3/cAc3aH]
- はい捏造、大友は元々毛利と敵対、北条も御館の乱以降敵対関係
武田に恭順姿勢の各勢力は武田の動きに合わせて織田を攻めている
つまり浅井、朝倉、一向一揆、足利将軍、松永、三好、六角は
当時武田の従属大名だった事がこれにより解明された
さらに、安東、南部、伊達、上杉、毛利、大友は将軍に対して恭順の意を示していたので
より上位の存在である信玄の従属大名なのはこれまた確定的に明らかであり
つまり、上洛作戦開始時の武田領国は優に500万石を越えていたわけだから
織田徳川枢軸軍がどう頑張っても、信玄が病死しない限り滅亡は必然だったと言えよう。
- 788 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:18:17 ID:XnjQi7Ac]
- >>787
自分の言ってることが捏造と自覚してるならば
もはや何も言うまいｗｗｗ
- 789 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:21:58 ID:HfVhN7b3]
- >>787
武田が義昭に従っただけだろ
本当にミスター･サタンだな（笑）
- 790 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:33:53 ID:3/cAc3aH]
- >>789
信長公記の巻6にあるだろ、武田が遠江へ侵攻したため
将軍は強気になり織田と敵対した、と。
これをノブナガチューの法則（恭順姿勢の勢力が動きを合わせて攻める）に照らすと
将軍が信玄の従属大名だったと解る、同様に陸奥北陸中国北九州もまた信玄の勢力圏
この強大な武田勢と比すれば、信長は孤立無援の無力な存在でしかなかった。
- 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:42:58 ID:HfVhN7b3]
- >>790
↑
バカ（笑）
武田厨=ミスター･サタン
- 792 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 18:02:17 ID:uL+Goawy]
- >>787おまえの歪曲がアンチ信玄増やしてんだよ
そろそろ気付け
- 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 18:36:46 ID:vvHTf4F7]
- 50城もそうだったが、なんで資料を捏造してまで武田厨は捏造すんの？
- 794 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 18:45:07 ID:ig/g/Ra3]
- 最近の武田厨（>>787 ID:3/cAc3aH）は一向一揆や足利将軍を大名に分類しているのか？
信野暮のやりすぎで頭の悪さが全開ですね
- 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 18:57:09 ID:HfVhN7b3]
- 判決を言い渡す
武田厨には心神喪失が認められ事理弁識能力に欠けるため、責任を追及することができない
よって武田厨は無罪とする
`∧_∧
( ﾟДﾟ) ヾ ☆
( つ―ﾛ ／
二二二二二]
｜
∧∧|||
( ⌒丶
[二二∪ |
| | | |
|＿_(＿)_)
- 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 20:08:32 ID:gLuOu0uH]
- アンチ武田厨は増えてもアンチ武田は増えないで欲しいなあ
確かに武田厨はウザいが信玄は欠点も含めて魅力的な大名の一人であることには変わりないと思うよ
- 797 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 20:17:21 ID:c2hBaRtv]
- >>787
六角が大名、だ、と……？
- 798 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 22:25:33 ID:FgW6iaNX]
- >>796
悲しいけど、そういう視点から見る戦国時代の楽しさ、
みたいなものをみんな忘れてしまった人たちなのよねここの住人たちは。
- 799 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 22:29:59 ID:i9jjxFTI]
- >>791-797=ID:uL+Goawy
反論できず悔し紛れに罵倒、信長厨の鑑だなｗ
- 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 22:39:12 ID:HfVhN7b3]
- >>799
〃∩
⊂⌒( ・ω・)
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
〃∩
⊂⌒( ・ω・ )
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
〃∩
⊂⌒( ・ω・)
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
- 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 22:47:04 ID:ig/g/Ra3]
- >>799
反論が欲しいなら妄想の垂れ流しは止めるべきだな
レベルの低い武田厨の戦いは他所でやってくれ
まあ武田厨はこんなのばかりだから致し方がないかｗ
- 802 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 23:33:30 ID:Fi7uhgHv]
- >>796
一国の守護大名が信濃を併合、百万石超まで上り詰めたのは普通に素晴らしい
が、それ以上に評価しようとするからおかしな解釈したり、無駄に天下人やらを貶めたり
そのあたりがまさに武田厨たるゆえんだな
- 803 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 23:58:48 ID:uL+Goawy]
- >>799反論？
何か議論でもしてたつもりなの？
おまえは居るかどうかすら判らない｢織田厨｣とやらと一生戦ってろよ(笑)
- 804 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 00:15:22 ID:Y0wRh04v]
- >>803
彼にとって自分の意見に反論する人は皆織田厨なんだよ
- 805 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 03:35:08 ID:RtrLOg1P]
- 武田厨は自分に反論する人は勿論、他のスレで上杉、北条、毛利、長曾我部、島津、伊達にまで闇雲に噛み付いている。
ちなみにこのスレでは武田厨同士でもいがみ合っているのが笑える。
- 806 名前：人間七七四年 [2009/06/26(金) 04:41:18 ID:N4XC6d6f]
- 信長厨の攻撃性の高さは異常だからなw
戦国版を荒らし回るのは言うに及ばず、日本史板、世界史板でも
何の根拠もなしに思い付きをぐだぐだ書き連ねては突っ込まれ
それに対しファビョって連投しまくるリアルキチガイな生物、それが信長厨。
>>801-805
相変わらず信長厨らしい書き込みが続き、何よりw
- 807 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 13:27:00 ID:3dtKTwi7]
- つかコレはもう武田厨という範疇に収めちゃいけない気がするな。
他の武田厨にも迷惑だろう。
- 808 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 14:00:10 ID:b1fmttwV]
- ここで暴れてる人は何が目的なんだ？
信玄が世界最強とでも言って欲しいのだろうか。
- 809 名前：人間七七四年 [2009/06/26(金) 15:25:05 ID:wYPnJJEU]
- 織田厨煽る
↓
武田厨つっかかる
↓
スレ荒れる
↓
織田厨は武田厨を「暴れるなｗ」、「スレ荒らし武田厨ｗ」と咎める。
織田厨よｗ姑息な手段が好きだなｗ
- 810 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 15:46:02 ID:5rHZsQBj]
- どっちが先に煽ってるかはともかく煽る煽り返すの繰り返し、
まともな話し合いしたい人間知識を求めてスレを見に来る人間にとっては迷惑だろうな。
武田厨も織田厨も一部は確信犯で煽って荒らしているんだろうけど、
武田厨織田厨の一部は自分の行動が正しいとか自分はまともな話し合いをしたい人間なんだとか
勘違いしている真性の厨がいることがより問題だと思う、
荒らすことが正義というより自分のレスは荒らしじゃないとか正しい行為とか
他の人がやってるから荒らし返すべきとか考えていそう。
- 811 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 16:27:04 ID:RtrLOg1P]
- >>810
＞荒らすことが正義というより自分のレスは荒らしじゃないとか正しい行為とか
＞他の人がやってるから荒らし返すべきとか考えていそう。
これってこのスレで言うところの「だが」って人のことそのままじゃん
- 812 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 17:47:34 ID:ptaVkJ44]
- >>811
諸悪の根源はオマエだよ、例の信長厨。
- 813 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 20:06:51 ID:4uXPIOPe]
- 原因がどっちとかじゃなくてスレタイ通りにちゃんと語りたい関係ない人達のために両者やめろって事ですよねー
迷惑なのはどっちも一緒だし反応する方も荒らしだしねー
まあ煽りあいが収束したら過疎るような気もするけれども
- 814 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 20:25:44 ID:LrXZRd7s]
- 大友が対毛利で動いたなんて事実はない
wikiに書かれてるのはどうみてもデタラメ
谷口氏の本や郷土史料類見ても全く出てこないし島津の攻勢や領土内の反乱や竜造寺の侵食で
81年までに筑前半国と豊後一国に逼塞させられてるし海隔ててるから遠征の距離や
状況的にみても不可能です
- 815 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 21:23:53 ID:LI52rh5y]
- ﾔﾀﾞｬﾀﾞ!
〃〃∩ _,,_
⊂⌒( `Д´)
`ヽ_つ⊂ノ
武田は最強なんだい
天下取れるんだい
- 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 22:15:32 ID:Y0wRh04v]
- >>814
大友を対毛利に向かせるために島津との和睦の
仲介をした位だっけ？
- 817 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 22:37:56 ID:wYPnJJEU]
- >>815
よくそれで「武田厨はスレ荒らすなｗ」とか言えますね織田厨はｗ
煽ってくるな。つか武田が大嫌いで、「武田なんてどんだけ頑張っても上洛できません」のただの自分の意見しか優先できない、駄々っ子のような思考しかできない織田厨はこのスレから見たら全く議論できるような知能じゃないからこのスレに来るな。
- 818 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 23:10:05 ID:RtrLOg1P]
- >>817
＞煽ってくるな。
散々扇動している奴が言っても説得力無いｗ
- 819 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 23:16:32 ID:LI52rh5y]
- >>817
忘れものですよ
､∧___∧
(´･ω･`)
(つ>809と)
`ｕ-ｕ´
- 820 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 00:58:28 ID:6/cC+FQl]
- >>817なんでソイツを織田厨と言えるのか
意識すんな残飯
- 821 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 01:37:52 ID:T69LmSBC]
- >>818-820
残飯はまだ利用の余地もあるがオマエはダメだ、腐敗した生ゴミ信長厨
>>816
随分と効果の無い事をしたもんだな、前後して家臣の反乱も頻発するし
気が緩んだのか、目が曇ったのか、運が尽きたのか、長生きしてもダメだったかもね。
- 822 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 01:59:15 ID:twp1JrP4]
- >>821
その直後に本能寺の変が起きたからな
それで無意味になった。
- 823 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 09:53:55 ID:fcYaqvLi]
- 信濃連合って信濃の諸豪族が武田に匹敵するぐらいの連合組んだことってあったか？
上田原直後の数ヶ月ぐらいしかないんじゃ？それだって武田に匹敵するかといわれれば疑問だし。
- 824 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 14:18:57 ID:FcpwRRxA]
- だがは美濃は幼君だから攻めるの簡単。
信濃は連合して向かってきているから攻めるのが大変だといっているよｗ
- 825 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 14:28:47 ID:T69LmSBC]
- 本拠地を家臣に占拠され、それに対して何の対応も反応もない時点で
まったく統制が失われた状態と解るよね、7年は時間掛かりすぎ
- 826 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 14:46:18 ID:FcpwRRxA]
- 信玄は信濃に２０年かかっていますが？ それに結局信濃を統一できてないｗ
- 827 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 16:34:47 ID:8RBAzrFp]
- 何だかんだ言っても政治・経済・軍事の全てにおいて信長は信玄より上なことは決定的。
信玄も朝倉家と本願寺を期待している時点で既に自力上洛は不可能を自身から認めている。
信玄最強を騙るはいいけど根本的なところで信長に勝てないのが痛いな。
- 828 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 17:17:04 ID:z6qjkmCW]
-
信玄の体が壮健だったなら、どこで織田軍と向かいあっただろう？
あと、背後の家康にはどう対処するつもりだったんだろう？
- 829 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 17:42:42 ID:twp1JrP4]
- 尾張方面は家康の動向を気にしなくてはならなくなるから
三河から美濃に進むしかない。
しかし美濃の山間部から平野部に出るとこを織田が抑えれば
武田は戦いようが無くなる。
だから織田を引きずり出すしかないけどそれには岡崎吉田浜松掛川のいずれが
落城寸前になるところまで攻めざるをえない
それらの城を信玄が落とせるとも思えないから織田は来ない
つまり決戦は起きえないと思われ
家康ももう信玄がきても城に篭りっぱなしになりそうだから
信玄は自国に戻るしかなくなる
無論反論は認める
- 830 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 18:37:20 ID:M21LbpIJ]
- 武田がどんなに頑張っても上杉が動いた時点で終わりだろ。
北条が絶対的な味方であり続ける可能性も低いしな。
史実じゃ最後は北条にも追い込まれて壮絶に殺されまくったしな。
- 831 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 18:45:54 ID:FcpwRRxA]
- 信玄はなんで隊を三つに分けたんだろうな・・・
ひとつにまとめれば、二俣で一ヶ月、野田に一ヶ月もかからなかっただろうに・・・
このひとはいつも戦力を分散するけど意味あんの？
用兵下手なだけじゃない？
- 832 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 19:52:56 ID:vWnaQ0Qv]
- 100歩譲って武田厨の言い分を聞き入れたとしても
信長･20万石→800万石 40倍
113勝29敗14引分
一戦につき9,3万石規模の＋−
信玄･26万石 130万石 5倍
49勝3敗20分
一戦につき2,3万石規模の＋−
と、初期石高26万石ある信玄が弱小相手に勝率を稼いでただけであることがわかりますね
/ﾍﾟｼｯ
( ﾟДﾟ)/
｜ つ
｜ ｜
∪∪
- 833 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 23:41:57 ID:T69LmSBC]
- >>826
信濃が斉藤竜興の一国支配なら、7年あれば余裕で制圧してたよ。
>>831
信玄が分けたという事はそれが最善の方法だったという事
一まとめにした方がいいと言い張る831は確実に用兵音痴。
- 834 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:11:29 ID:AuYYEwi8]
- 思考の過程と結論が逆転している
精神を病んだ人に良くある傾向です
- 835 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:13:35 ID:y2VhMeki]
- >>832
織田は大軍での戦ばかり。
敵軍の倍の軍隊で過兵を破りまくってればどんな戦下手でも４０倍の領地なんて楽にとれるわ。
こんなもん全く評価できん。
武田は多くても敵軍の２〜３割増し程度。
それでそれだけの成果出してるんだから十分評価できる。
- 836 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:24:40 ID:AuYYEwi8]
- 大軍を集めることが戦争で一番大事な能力です
戦闘の結果は始まる前に決まる、さらに戦わずして勝つのが最上です
大軍で寡兵を撃つのは理想的ですね
分散させる必要のないところで兵力を分散させる将はもっとも愚将といえるでしょう
- 837 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:30:30 ID:epOWrp0B]
- 分進策ってのは、数に余裕のある方が取れる策だよな
- 838 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 02:09:08 ID:zcEqbfBY]
- 尾張と美濃は国力互角だから動員できる数は同じだから攻略するのは大変だよ
信濃はバラバラなので各個撃破できるから攻めるに容易。もともと信濃内部で争っていたわけだから
連合するほどまとまりがあるわけでもない。
事実、ある国人の城を攻めると、他の豪族集が全員一致団結して後詰めにくるようなことはない。
これが、一国を一大名が支配しているのとの違い。
それに、北信濃や駿河は上杉や北条の領土じゃないから、上杉や北条が全力で後詰めすることもない。
- 839 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 02:43:22 ID:PcRvGzZc]
- その通り、対美濃勢は義龍の存命中互角の形勢だった
ところが急逝した跡を継いで竜興へ代替わりした後は
まともに従う領主はいなくなり、軍役拒否、寝返りが続出し自壊した
美濃の攻略に関してあまりにも幸運、達成は容易だったと言える。
- 840 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 04:43:50 ID:Q3Hp9TeJ]
- じゃあハナからそんな状態だった信濃に時間かけた信玄は(ry
- 841 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 07:11:11 ID:MZJVG7Br]
- 今川の当主が死んでかつてない大大チャンスだったのに徳川にも領土与えて妥協(痛すぎる)
領主が死んだらがめらんかい！
そこが信玄はショボい。
世代変わりは勢力を食い潰す大チャンスなのに。
- 842 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 09:02:33 ID:AsFEePFl]
- 結局武田厨が美濃なんてどうだこうだと言っても、信玄が拡げた領土のほとんどだって末期の美濃と似たり寄ったりだったんだよね
- 843 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 09:20:30 ID:PcRvGzZc]
- >>841
今川は出来たばかりの成り上がり斉藤と違い
制度も整備、組織も統制されてたし、氏真も凡庸ではあっても
竜興のような何の求心力も無い愚昧な暗君ではないからな
義龍の威令が残ってたとはいえ、そんなの相手に7年も掛かった信長はへぼい
- 844 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 09:25:07 ID:qkgfzuN0]
- その今川を劣勢の状態で退けついでに討取った信長はもっと凄いになるだけじゃ
- 845 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 09:41:14 ID:AsFEePFl]
- >>843
＞ 今川は出来たばかりの成り上がり斉藤と違い
＞ 制度も整備、組織も統制されてたし、氏真も凡庸ではあっても
＞ 竜興のような何の求心力も無い愚昧な暗君ではないからな
遠州錯乱って知ってるか？
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