- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:35:27 ID:1cWWt79T]
- 【武田】２万５千で上洛【信玄】その59
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238927970/
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
- 685 名前：人間七七四年 [2009/06/20(土) 23:35:54 ID:Q2kzqS/v]
- >君の理論はダブルスタンダード。我儘な子供が憤慨しているようにしか思えない。
自らを弁えるのって大事だよね。
- 686 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 00:11:27 ID:Anb86/mj]
- >>684
根拠一切なし。
答えに窮してダブルスタンダードという言葉を使えば逃げられると思うのが
無様だよな。
いやいや。毎日毎日膨大な武田たたきレスを書きまくってるどっかの誰かさんより
ずいぶんましだとおもうな。
確か上杉御年譜だったか。上杉1万８千で武田が1万6千だったか。
- 687 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 01:16:55 ID:8rbBEr2q]
- 過去の過ちを何度も繰り返す某氏は、コテつけると逃げることができんから
毎日ＩＤ変えて出現しますな。
- 688 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 01:48:36 ID:Anb86/mj]
- >>687
普通日付が変わればID変わるんだけど。
何をいってるんだろう。
確かにいつもの捏造適当発言繰り返してる織田厨って
コテをつけると逃げることができないから必死で
他人を装うとしてるよな。やってることはいつもおんなじだが。
- 689 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 11:10:59 ID:ZdbPUVhq]
- >>686
捏造厨乙。ID変えて必死ですね。
- 690 名前：人間七七四年 [2009/06/21(日) 15:52:53 ID:9UmCVDs4]
- ID変わってないじゃんww
- 691 名前：人間七七四年 [2009/06/21(日) 16:55:13 ID:4/JPfkXD]
- 当時の信長は政治的にも戦略的にも、他の保守的な武将が考えつかないような先進的な戦略をとった人だった。
戦力的に考えても信長を戦で打ち負かすのはどう考えても無理だろう…
- 692 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 19:06:59 ID:A8Kuq/+X]
- >>680と>>681のやりとりを見てみると、箇条の２点ばかりを意図的に
スルーしてるのが伺える。
- 693 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 00:25:49 ID:6LwdYog+]
- 長坂・跡部が開戦に反対していたという放言の撤回も訂正も謝罪もしてないし
ランチェスターの法則が戦略レベルでも適用されるという珍説の誤りも認めてないよね
信長厨って
>>691
低俗下劣な戦後の学者もどきに踊らされたおっさん乙
- 694 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 00:57:37 ID:yAin1ZL8]
- >>691
平氏出の武将なら普通の発想
源氏が保守的だったのはたしか
信長も所詮は中世の大名
区画整理、刀狩ができてない時点で
- 695 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 01:09:51 ID:OFcGrIBc]
- ランチェスターの法則は、戦場における戦力の損耗率を説明する数理モデルとして英国で誕生したものだが、後に米国で戦略レベルでの戦力配分に関する最適解を導き出す方程式に発展した。
おもに第一法則は戦術レベル、第二法則は作戦、戦略レベルで用いられる。
第一法則は理論的な法則であり、現実にこの法則が適用される場面は、平野での戦いや、海戦などに限定される。
- 696 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 01:12:42 ID:OFcGrIBc]
- ランチェスターの法則が戦略レベルでは通用しないとした、武田厨の方や「だが」氏の主張は明らかに間違っていますよ
- 697 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 01:21:16 ID:V04M7vx9]
- ランチェスターの法則が戦略レベルでは適用されないという珍説はどこの誰が言ってるんだ？
- 698 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 01:33:23 ID:V04M7vx9]
- >>696
「だが」氏は別にランチェスター云々は言及してないと思う。
- 699 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 02:30:45 ID:4yxJ4yEX]
- ランチェスターの法則は別スレでも立ててそこでやれば？
まあ正解はわかりきってるんだけど納得しない人もいるようなので
ここはあくまで武田と織田の戦術面での優劣を語るスレじゃなく信玄がどうすれば上洛できるか考えるスレなので
- 700 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 05:51:48 ID:6LwdYog+]
- >>695-697>>699
はいはい、わざわざ尤もらしいだけの
実は明かな間違いだらけの書き込みをしてくれてご苦労さんｗ
ランチェスターの法則は戦闘における一般的なありようを示した式な
当然、第一・第二どちらも戦闘・戦術レベルの出来事に当てはまる。
というか個々の戦力の持つ打撃力(仮に、ある部隊の大砲の砲撃)が
直接的に戦略(戦役の敗戦)へ反映されるわけないじゃんｗ
おまえ、戦略が戦術の総和と組み合わせで出来てるっつー基本観念すら理解してないだろ？
- 701 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 05:57:45 ID:6LwdYog+]
- ～信長厨、本日の失言～
>おもに第一法則は戦術レベル、第二法則は作戦、戦略レベルで用いられる。
>第一法則は理論的な法則であり、
>現実にこの法則が適用される場面は、平野での戦いや、海戦などに限定される。
自分の書き込みが相当酷い内容だと、微塵も気付いてない事が恐ろしいｗ
- 702 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 06:10:32 ID:oBVQCRfR]
- >>700
必死ですね
- 703 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 06:58:22 ID:5fjYsciH]
- >>701
ランチェスターはむしろ戦略レベルに用いられてこそ
実際経営戦略の基本なんだけど
第二法則で経営展開できる大企業を相手に中小企業が同じように第二法則で競ってはいけない
第一法則（小さいシェア）で集中的に云々って感じでトータル的に考察して戦略に用いられる
- 704 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 07:52:16 ID:6LwdYog+]
- >>703
戦略に無理矢理使う人間はランチェスターの法則の意義を理解してないバカだけなｗ
大兵団同士の戦いでもそれが線でぶつかるような戦いなら第一法則
大隊規模でも小銃装備で大部分の戦力が一時に火力を発揮する戦闘なら第二法則
いい加減理解しろよ低脳ｗ
- 705 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 08:02:27 ID:5fjYsciH]
- >>704
せっかくの戦略理論をそんな事にしか考えられないから山梨はいつまでたっても日本のお荷物なんだと思う
ランチェスター理論は戦争よりもむしろ経営戦略として世界的に広まったわけだし
- 706 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 08:46:58 ID:V04M7vx9]
- >>704
ランチェスター戦略モデル式って知ってるかい？
- 707 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 09:34:16 ID:ZLYDNgn6]
- >>701>>704何でこんなに頭硬いの？
- 708 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 13:24:03 ID:JJiUFKve]
- 武田厨って馬鹿か基地外しかいないのか・・・
- 709 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 19:31:48 ID:6LwdYog+]
- >>705-708
いったい、何度説明したら理解してくれるのかね？
それとも、中学生程度の理解力すらない低脳、もしくは
誤りを認めたくない故に敢えて間違いを垂れ流し続ける虚栄心の塊か？
どちらにしてもロクでもないなｗ
>ランチェスター戦略モデル式って知ってるかい？
その2つが全く別個のものだと認識する良識すら残ってないのかｗ
ランチェスターの法則とランチェスター戦略モデル式
見比べれば計算式もパラメーターも全く異なる、別個のモノだと解るはずだがｗ
- 710 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 19:55:01 ID:xJkj7bCa]
- ランチェスターがどうだか知らんが、戦国時代の戦闘はそんなんで説明つくほどのものなの？
まあ、俺は織田厨でも武田厨でもないけど。
- 711 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 20:05:59 ID:6LwdYog+]
- 着かないでしょ、状況が完全に分かってるわけじゃないし
それでも色々なパラメーターを最適に突っ込めば、そこそこ近似出来るだろうけど。
>>398みたいな誤用は論外
- 712 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 20:07:29 ID:x7NXXtSt]
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- 713 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 21:23:10 ID:V04M7vx9]
- >>709
第二次世界大戦中に米軍がランチェスター法則を戦略運用する際に、
さらなる要素を加えて発展させたのがランチェスター戦略モデル式なんだけど？
つまり、あれか。
米軍は馬鹿の集まりとでもいいたいのか？
>>710
着くわけが無い。
所詮、ランチェスターの法則は理想状態における理論値であって、兵力運用の目安に過ぎない。
ランチェスターの法則から被害はこうでどちらが強い弱い言ってるのがいたけど、
そんなものこの法則で分かるものじゃない。
- 714 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 21:32:26 ID:0zV078Ik]
- >ランチェスターの法則から被害はこうでどちらが強い弱い言ってるのがいたけど、
武田厨でそういうあほがいたのが始まりだよな
- 715 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 22:20:54 ID:4yxJ4yEX]
- もうその武田厨一人がクズだったってことで法則の話は終わろうぜ
そもそもどうしてこんなに脱線したんだ？
別に戦略に適応できおうが出来なかろうがそこから主張したい事があるわけじゃなく
単に相手を叩きたいだけなんだろ？
- 716 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 04:44:52 ID:A+immcLC]
- >>713
ランチェスターの法則は戦闘のシミュレーションにしか使えないの、いい加減理解しろよｗ
で、戦略に関してもある程度明瞭な基準を確立するため出来たのがランチェスター戦略モデル式な。
>さらなる要素を加えて発展させたのがランチェスター戦略モデル式なんだけど？
いや、全く異なる段階で使う全然別個の式なんですけどｗ
現有戦力と生産力から戦力、戦略目標の振り分けに関してシミュレーションするモノね
>>714
無知で無能な信長厨(>>715)が自爆↓したのが事の発端なんだよな
>ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然
>弓矢しかもたない田舎の豪族相手に武田は苦戦しすぎだろうな
- 717 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 05:33:49 ID:aotW1tJ2]
- >>716
はいはい。
軍事板にでも行って教えを請うてこい。
- 718 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 07:13:21 ID:A+immcLC]
- >>717
よう、低脳。恥さらす前に少しは軍事板でお勉強してみてはどうかね
というか、717的にはわざわざ軍事板行くほどの事なのかｗ
- 719 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 08:12:36 ID:nhjitmxZ]
- わざわざっていうかこの話題で引っ張りすぎだろ
お前一人が軍事板行けば解決するんだから行けよ
- 720 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 09:28:28 ID:aotW1tJ2]
- >>718
悪い、軍事板じゃなくて数学板だったかな。
ランチェスター戦略モデル式が全く別個の式と言ってるようじゃ、
たぶんこの式が何を表すかも分からんだろ。
dm/dt=-bn,dn/dt=-am
- 721 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 11:18:27 ID:q0Joqv7g]
- もうやめて！武田厨のライフはとっくに０よ！
- 722 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 12:28:06 ID:8NEZqz06]
- 武田厨不憫だな
- 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 12:31:43 ID:v9UjETrh]
- た～け～だ～さ～ん～が～ほ～ろ～ん～
(／ο＼）
だ！
＼( ゜∀ ゜)／
……………
＼( ゜∀ ゜)／
た～け～だ～さ～ん～が～ほ～ろ～ん～
(／ο＼）
だ！
＼( ゜∀ ゜)／
……………
＼( ゜∀ ゜)／
た～け～だ～さ～ん～が～ほ～ろ～ん…
(／ο＼）
…………
(／ο＼）
…………
(／ο＼）
だ！
＼( ゜∀ ゜)／
- 724 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 15:38:18 ID:F5CZGUXZ]
- 武田厨は二人いる。一人は真正の馬鹿。一人は統合失調症の基地外。
かかわるな。
- 725 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 16:26:21 ID:zm7Qnc6b]
- >>720
いや軍事板であってるよｗ
高校で数学Ⅱとってりゃ解る程度のモノだから
わざわざ数学板にいくような代物じゃないｗ
＞たぶんこの式が何を表すかも分からんだろ。
そりゃ、変数の定義を書かなきゃ普通解らんよねｗ
ｍ側の戦力を時間で微分したもの=ｎ側の個々の戦闘効率ｂ×ｎ側の戦力
戦力と戦闘効率が掛け算されてるから第二法則
>>720-724←このバカさ加減は同一人物だな、もし違うなら信長厨レベル低過ぎｗ
- 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 16:30:25 ID:zm7Qnc6b]
- 訂正：ｎ側の個々の戦闘効率ｂ×ｎ側の戦力
↓
ｎ側の個々の戦闘効率ｂ×ｎ側の戦力による損害
- 727 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 16:44:04 ID:F5CZGUXZ]
- 武田信玄が大軍を擁しながら寡兵の敵に負け続けたのは兵を分散する用兵に固執したことにある
分散した隊を各個撃破されることが多い。
- 728 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 16:48:52 ID:F5CZGUXZ]
- これまでの武田厨の間違い
・戦略レベル用兵でではランチェスターの法則は当てはまらない
・山岳地の場合はほぼ必然的に第一法則
・ゲリラ戦こそ第一法則に該当する典型例
- 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 17:49:06 ID:aotW1tJ2]
- >>725
ほう、その程度は分かるのか。
いや失礼。
上記式に生産力と補給の要素を加えれば一般化モデル式に。
さらに、生産力への攻撃要素を加えれば戦略モデル式になる。
ランチェスター法則が戦略で用いることができないのなら、
ランチェスター戦略モデル式はそもそも成り立たなくなるな。
- 730 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 18:41:48 ID:wMv6OPZA]
- １００人中９８人が討ち死の記載が軍艦にないと自信満々にいったり、ランチェスターの法則が戦略規模には適用がないとか、
武田厨って馬鹿ばかりなのか？ しかも、指摘されても頭の悪そうな言い訳ばかり。みっともないたらありゃしないｗ
- 731 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 19:12:31 ID:nhjitmxZ]
- 馬鹿ばかりっていうか一人だから
- 732 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 20:16:36 ID:X0Zs3IBq]
- 憐れ武田厨敗走。
- 733 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 20:55:36 ID:XB0TUdAx]
- 厨必死というか、結局「武田は滅んでしまった」というのを受け入れられず、
「でも神君家康に評価されたし、信長も恐れていたし、武田はちょお強いよ！」で押し切っている感じにしか見えない。
確かに武田は強かった、が異常なマンセーされるほどに強くはなかった。
（戦略がどうとか奇襲がどうとか、外交がどうだかに関してはこの際関係なく）
それは「滅亡」という形で現れている以上、仕方がない。
- 734 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 21:16:32 ID:yrOUYYY+]
- >>723和んだｗ
- 735 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 22:36:22 ID:A+immcLC]
- >>728-734
はいはい、おまえが無知で低脳なのは既に天下万民にバレてるから
下らない格好付けしなくていいよｗ
ちなみに、戦略モデル式における補給は=生産力なｗ
何も知らないなら素直に謝ればいいのに「何も知らずに誤用しました」って。
- 736 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 22:43:27 ID:grsvSetL]
- >>735
>>733の意見も受け入れられない武田厨はちょっと痛い。
- 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 22:45:58 ID:etRR83mr]
- 天下万民ｗｗｗ
小学生か？ｗ
- 738 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 23:12:45 ID:A+immcLC]
- ～ムチムチ信長厨失言集～
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
もはや誰の目にも勘違いだったのは明白、だが悔しいので訂正せず
>織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。
いつもの虚言癖が出ただけ、よくあること
>ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然
>戦力を集中し、包囲網を各個撃破した信長の戦略は、ランチェスターの法則に従っている。
>山岳地での戦いや攻城戦にはむしろ第二法則が適用される。
>いや、戦略レベルでも普通にランチェスターの法則は用いられてるぞ
無知なクセに何となく有名な言葉を使ってしまったバカの悲哀が感じられる
>相続時勢力圏 信長 1551年～ ・4万石
4万石w もはや何も言うまいw
>死去時勢力圏 信玄 ～1573年 ・ 94万石
1200万石と同じく虚言癖が炸裂、いつものこと
>613 ID:sitITTKk >>612 馬鹿だなおまえ 俺は武田厨だよ
自分の間違いに気付くとコピペで荒らし自演で流す、これもいつものことw
>ラ～の法則はおもに第一法則は戦術レベル、第二法則は作戦、戦略レベルで用いられる。
こいつは説明書きすら読めない文盲、あるいは理解できない池沼なのだろうか‥
- 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 23:47:07 ID:ortBOM0T]
- >>738
それほとんどおまえのほうが間違いじゃないかｗ
- 740 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 23:49:11 ID:nhjitmxZ]
- 虚言癖、コピペ、自演……
天に唾を吐いちゃいけないんだよ？
- 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 00:05:38 ID:h1cgyzKy]
- 天下万民じゃなくて天下一民だな。
- 742 名前：人間七七四年 [2009/06/24(水) 00:29:02 ID:pBawG8Pc]
- >>735スベテガキニイラナイ！とか言ってそう(笑)
冗談が分かる心の余裕持てよ(笑)
- 743 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 00:54:08 ID:DHFzLUxV]
- アンチや織田厨の有識者は武田厨の妥協を許さない俺様発言に
あきれて無視を決め込んでいる。
低劣な織田厨が煽り発言で武田厨をそそのかしている。
織田派と武田派のバランスを保つため燃料投下する独立荒らし
工作員が暗躍している。
- 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 00:59:26 ID:pABu/I7g]
- もうみんなバカでよくね？
- 745 名前：人間七七四年 [2009/06/24(水) 01:56:04 ID:kO2AV7WW]
- >>739-743
このスレで最もレスの多い例の信長厨は低脳下劣、面白くない冗談のような存在。
最低限、とりあえず切腹させて斬首しなければならない
- 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 02:27:27 ID:ysOJ/dk3]
- おまえ（ID:kO2AV7WW）は本当に馬鹿だな
>>745
＞最低限、とりあえず切腹させて斬首しなければならない
意味がわからずに日本語を並べる癖は止めておこうね
- 747 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 02:46:33 ID:h1cgyzKy]
- ＞最低限、とりあえず切腹させて斬首しなければならない
何か人を刺しそうな怨念を感じるな。
- 748 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 04:52:01 ID:YKns+b93]
- >>738
京(朝廷)をおさえて従属大名を加えれば1200万石にはなるな
- 749 名前：人間七七四年 [2009/06/24(水) 20:47:51 ID:kO2AV7WW]
- ～またも追加～
>京(朝廷)をおさえて従属大名を加えれば1200万石にはなるな
信長厨は知らないようだが、京都って街の名前なんだよね
御所とか内裏なら聞いたことあるけどｗ
そのうえ従属大名(出典:信長の野望)っすかw、しかも具体名は一切挙げられず
さらに、無理矢理加えて頑張っても1200万石いかないという全滅状態w
- 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 21:28:29 ID:YKns+b93]
- >>749
徳川家･80万石ほど
北条家･180万石ほど
伊達家･35万石ほど
大友家･60万石ほど
龍造寺･80万石ほど
これに信長の800万石を加えると1200万石を超える
- 751 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 21:34:07 ID:hlBfP629]
- ぶっちゃけもう何を言っても武田厨は叩かれるよね
武田厨を叩いて楽しむ
それ以外にこのスレの存在価値ないもん
とりあえず京都の町を押さえることは朝廷を押さえることに直接繋がるよ
とだけ言っておくよ
（）の中って別に直前の語と完全に同一の物事を示してるとは限らないんだよ？
- 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 23:38:49 ID:gEEI7yga]
- 中学・高校の歴史教科書には、どの本にも、信長と秀吉による天下統一ｏｒ信長と秀吉の天下統一という
タイトルでこの二人についてはかなり詳細な記載があるのですが、信玄は名前すら出てきません。
長篠の戦いで倒される相手として武田家や武田氏として名前があがるのみです。
信長や秀吉は歴史を動かした。この二人が統一した政権を奪ったのが家康ですが、家康は天下を統一した
人という評価は受けていないようです。
検定があり、もっとも客観的史実の評価が厳しい教科書での評価はこのようなものです。
信玄は人気があるようですが、歴史的な重要な人物とされていません。
なんの偉業も成していませんから。
- 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 00:37:49 ID:o7WuGpBU]
- >>752それは事実だが、それを言うと資料を見れば信玄が載っていると
武田厨はほざいていた。歴史上ではサブ扱いされているのに気づいていない。
- 754 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 00:45:02 ID:uJHwyokL]
- 信玄堤と甲州法度次第で一応は出てなかったっけ？
昔のことだから今は知らないけど。
- 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 00:48:26 ID:UCQXh5nF]
- >>754
ゆとり教育の影響でそういう瑣末なことはカットされている
- 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:01:47 ID:yJTcQfyU]
- >>752
とりあえず織田様が何をなしたのだろうと。
一代で好き勝手やって家臣に裏切られて死んで崩壊しただけ。
秀吉の手柄奪うのだけはすきなんだな。
>>753
実際載ってるんでな。
いい加減秀吉の手柄奪うのやめとけ低脳が。
- 757 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:12:15 ID:gLuOu0uH]
- この場合「重要な人物」として載ってる事を証明しないと反論にもなんにもならないよ？
- 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:17:02 ID:UCQXh5nF]
- だがの根拠は根拠になっていない
だがの反論はただの屁理屈で説得力がない
- 759 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:33:21 ID:yJTcQfyU]
- >>757
いやいや。
秀吉の手柄を奪ってることを
説明すれば証明になる。
そもそも
＞＞検定があり、もっとも客観的史実の評価が厳しい教科書
これがそもそも笑うところだから。
教科書なんかあくまでも歴史のとっつき。
客観的史実なんて笑わせる。一昔前は自虐史観だったてのに。
>>758
いやいや。俺には底辺織田厨の妄言が話しになってないと思うわ。
- 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:36:11 ID:gLuOu0uH]
- 秀吉の手柄を奪ってることも証明できてないよ
ただ秀吉の手柄奪ってる、って言うのは証明でもなんでもないんだよ？
- 761 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 01:42:24 ID:i9jjxFTI]
- >>750
徳川以外全て、何ら関与してない遠隔地の大名ってとこが
信長厨の主張の荒唐無稽さを明瞭に物語っているよねｗ
350万石足りません、やり直し。
>>751
はいはい、都市である京都と御所、内裏を混同しちゃうバカは黙ってろよｗ
- 762 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:50:13 ID:kLz89R/J]
- 「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」
金ヶ崎城を落とし、あとは朝倉義景の本拠を目指すだけであったときに背後の浅井長政が裏切っが金ヶ崎
比叡山を包囲し、浅井と朝倉の兵糧が乏しくなってきていたときに伊勢長島の一揆が蜂起した志賀の陣
海老江に進軍して、野田・福島落城間際に、背後の石山本願寺が参戦してきた福島・野田の戦い。
信長の戦歴で苦戦したのは以上の三つであり、武田の西上作戦で織田・徳川連合軍が三方ヶ原で敗れたことは入っていない。武田の西上が織田を震え上がらせたというのは大げさだろう。
信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ。
- 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:16:39 ID:yJTcQfyU]
- >>760
秀吉がいなければ織田家は分裂したまま崩壊。
天下統一には至らず、信長の評価もせいぜい三好の拡大版で終わり。
これで天下を取ったのは信長のおかげだの、
信長が天下人だのいうのは秀吉の手柄の盗み。
秀吉は信長から禅譲されたわけでもなんでもないんだから。
- 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:18:42 ID:yJTcQfyU]
- >>762
どこの出典なんだか。
まあ仮にそれがあってると仮定した場合でも
一番目から三番目までの危機、としか書いてないわけで
ほかに危機がないなんて意味じゃないぞ。
信玄のは本格的に戦う前に死んだし。
＞＞信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ
これにまったく根拠なし。それなら自分から同盟申し込む意味もなし。
- 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:25:51 ID:kLz89R/J]
- ＞信玄のは本格的に戦う前に死んだし
たとえ、信玄の寿命が延び、本格的に戦ったとしても、西上作戦のときには、時すでに遅く、信長との力の差がはっきりしていたからな～。
信長もかなり余裕があった時期だしね
やっぱり、同盟をむすんだころと違って、信玄を軽くみていたと思うよ
- 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:27:33 ID:yJTcQfyU]
- >>765
力の差？連合と組めば普通に戦えるが。
余裕？方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？
軽く見てるなんて普通にないだろ。ほとんど動けてないのに。
- 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:34:49 ID:kLz89R/J]
- 「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
- 768 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:40:48 ID:XnjQi7Ac]
- 四は別所謀反か？
これはへたすりゃ播磨戦線が崩壊して中国方面の戦略が根本的に狂うところだったしな
五こ目は天王寺の戦いあたりか？
これも対本願寺の戦略が破綻しかねないものだったしな。
次くらいに手取川でもいれとくか
ちなみに本能寺は変だからなｗ
＞＞＞信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ
＞これにまったく根拠なし。それなら自分から同盟申し込む意味もなし。
織田も武田も2方面作戦を行う愚は避けただけだろ
- 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:13:31 ID:yJTcQfyU]
- >>767
はいはい。信長公記にあるといってるでしょ。下記参照。
てかお前やっぱりID変わってるな
たった数時間で。自演の証拠を見つけられてうれしい限りだ。
あとお前のだしたのの出展おしえろ。
巻６石山・今堅田攻められ候の事の項参照。
原文は以下の通り
遠州表は武田信玄差し向け、江北表は浅井下野・備前父子、越前の朝倉
彼らの大軍に取り合ひ、虎御前山番手半に候て、方々御手塞がりの由
>>768
つまり織田は武田と戦うことを避けたわけだな。
お前の言うことよりも明白な根拠。
- 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:14:12 ID:UuuF+GY7]
- >>769
ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ
正しくはこれ↓
遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだと部下にでもいわれて将軍義昭はその気に
なって謀反をおこしたのか？と書かれているだけ。
つまり、部下がそのようにいったかどうかは事実の話ではなく、仮定の話をしているだけです。
信長自信が方々てふさがりと嘆いたわけでもなければ、信長公記がそれを事実として記載したわけでもない。
このような適当な、解釈で信長が危機的状況にあることをアピールされてもねｗ
間違いだから訂正して謝罪しなさいｗｗｗ
- 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:38:59 ID:yJTcQfyU]
- >>770
どうやったらそんな風によめるんだか。
これから説明してやるよ。
て か ま た I D 変 わ っ て る よ な。
もはや自演は明白だな。
お前のが誤読。正しくは以下のとおり。
遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだという事を、下々が申し上げた結果であろうか。
由とあるからそういう状態にあることが示されている。
問題はそれを下々が義昭に教えたからこうなっちゃったのか？という話。
当時の織田家の状態を表してる言葉だな。
- 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:45:13 ID:yJTcQfyU]
- 767 ：人間七七四年：2009/06/25(木) 02:34:49 ID:kLz89R/J
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
770 ：人間七七四年：2009/06/25(木) 03:14:12 ID:UuuF+GY7
>>769
ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ
正しくはこれ↓
遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだと部下にでもいわれて将軍義昭はその気に
なって謀反をおこしたのか？と書かれているだけ。
つまり、部下がそのようにいったかどうかは事実の話ではなく、仮定の話をしているだけです。
信長自信が方々てふさがりと嘆いたわけでもなければ、信長公記がそれを事実として記載したわけでもない。
このような適当な、解釈で信長が危機的状況にあることをアピールされてもねｗ
間違いだから訂正して謝罪しなさいｗｗｗ
IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
文でも明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました
- 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:52:36 ID:UuuF+GY7]
- >>771
どう言い訳するか楽しみにしてましたよｗ
少なくとも信長自信はそうはいっていないですねｗ
＞由とあるからそういう状態にあることが示されている。
得意の曲解ですねｗｗｗｗ
由とあるので伝聞の内容ですよｗ
下々のものがそうとでも言ったのかというあくまで推理の話ですしｗ
勝手に状態にしないでくださいねｗ
だがさんは、あちこちで「信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。」と書いてますが、
明らかに意味を誤解してますね。
前後の文脈を読んでくださいよｗ。信長がこれだけ将軍に気を使っているのに、将軍様ときたら謀反をおこしてと
いうニュアンスですから、あなたの都合のいい解釈はなりたちませんよｗｗｗｗ
参照
「然るところ、
遠州表は、武田信玄差向ひ、江北表は浅井下野、同備前父子、越前の朝倉、彼等の大軍に取合ひ、虎後前山番手半（なかば）に候て、
方々御手塞の由、下々申し候につきての儀に候哉 」
- 774 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 04:52:59 ID:yJTcQfyU]
- >>773
お前のが誤読。正しくは以下のとおり。
遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだという事情を、下々が申し上げた結果であろうか。
由とあるからそういう事情にあることが示されている。
問題はそれを下々が義昭に教えたからこうなっちゃったのか？という話。
当時の織田家の事情を表してる言葉だな。
- 775 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 05:58:06 ID:i9jjxFTI]
- >>773
その前後、八方塞がりの信長が信玄逝去の前、人質送ってまでして
必死に義昭と和解しようと画策した事が公記に書かれてるよね。
色々格好付けの言い訳してるがｗ
- 776 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 06:13:31 ID:i9jjxFTI]
- 去年の送り付けた17条の言いがかり状に、気を悪くなされて謀反云々～
武田が侵攻を開始、年が明け信長側から人質と誓約書を出すから和解してくれと
義昭側に懇願、拒否されても放置。まさに八方塞がりで余裕のない証拠ではなかろうか
- 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 09:06:05 ID:UO7820vW]
- 一応他の記録でも当時1573年1月2月は下々の者が不安がっている様子は書かれているよ
実際人々が不安がるほどの状況であったかどうかはまた別問題にしても
そういった噂は流れていたらしい
結果から見れば義昭はそれを真に受けてしまい
細川荒木は情報をよく精査してから慎重に動いたといったところか
- 778 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 09:24:52 ID:j5u+XqCh]
- >>775
＞人質送ってまでして必死に義昭と和解しようと画策した事が公記に書かれてるよね。
人質を送ったことは公記に書かれてるけど、必死とは書かれていない。
これは文章を曲解した悪質な印象操作ですね。
正しくは、信長が年来つくした忠節が無駄になること、また将軍が天下の笑いものになることを無念に思って、
将軍の要求のとおり、人質を提出して和解しようとしたと書かれているだけです。
- 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 09:34:57 ID:j5u+XqCh]
- 一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣とあるように、信長が手ふさがり状態だったのは、
1570年の頃で、信玄の西上作戦の1573年の頃はかなり余裕があったはず。大きな合戦もしてなくていつでも軍を
動かせる状態であるしね。
義昭は、奸臣の現状を把握していない言葉に惑わされてしまって挙兵して、結局あっさり討幕される運命に。
- 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 10:16:30 ID:ZiBaREuY]
- >>774
つまり「信長は八方手ふさがり」というのは「下々」の認識であって、
事実かどうかはまったく根拠がないということですね。
信長の発言でもなければ、織田家中の認識ですらない。
噂・風聞、庶民の認識が実際とどれほど差があるかということでもある。
- 781 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 11:00:46 ID:3/cAc3aH]
- >>778
信長公記の文章はその部分に関しては虚飾だらけだけど
立場上当然のことで、悪質な印象操作とまではいかないかな
>>779
＞信玄の西上作戦の1573年の頃はかなり余裕があったはず。
まあ、妄想するのは自由だからね。分身君以外誰も相手にはしないがｗ
＞大きな合戦もしてなくていつでも軍を動かせる状態であるしね。
現実は、浅井勢と義昭方の京衆が穴太を放火しても対処できず
志賀郡の武将3人が織田から義昭方へ寝返っても放置せざるを得なかったけどね。
- 782 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 11:25:22 ID:HfVhN7b3]
- >>761
＞ 徳川以外全て、何ら関与してない遠隔地の大名ってとこが
ん？
九州や東北や関東の有力大名まで恭順の意を示すって事は、隣国の徳川を属国にするより意味があると思うけど？
武田が南条や三村あたりを恭順させる事を考えてみればいい
＞何ら関与してない
北条は武田征伐で
大友は毛利攻めで動いてるが？
＞徳川家･80万石ほど
北条家･180万石ほど
伊達家･35万石ほど
大友家･60万石ほど
龍造寺･80万石ほど
あと宇喜多と南条もいたな
まぁ武田厨には想像もできない次元だよな
- 783 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 11:25:48 ID:XnjQi7Ac]
- >>781
誤訳の次は虚飾かｗｗｗ
- 784 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 15:39:09 ID:1ZHjInzZ]
- だががここまで頭悪いとはｗ
- 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 16:04:51 ID:3/cAc3aH]
- >>782
残念ながら北条家伊達家大友家龍造寺が織田指揮下で参戦したことは1度も無いよね
というかありえんよね、信長の野望ならともかくｗ
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