【武田】２万５千で上洛【信玄】その60

1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:35:27 ID:1cWWt79T] 【武田】２万５千で上洛【信玄】その59 gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238927970/ ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では 「どうすれば武田は上洛できたのか」 「どうして武田は上洛できなかったのか」 など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。 ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで 幅広くカバーしております。 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:25:29 ID:sitITTKk] >>618 織田厨の戯言に興味が無いからに決まっているだろ？ 何故武田厨が織田厨の低レベルに付き合わなければならない？ 逆に聞くがID:K0Ua5jLi氏は武田厨のレベル劣化に満足なのか？ 620 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:30:22 ID:K0Ua5jLi] >>619 なら武田厨側のも戯言と聞き流せばいい。 てかなんでそれで武田厨側に責任を押し付けるのかと聞いてるんだが。 少なくとも基地外適当織田厨の妄言を放置しとくのも問題と思うが。 621 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:38:21 ID:sitITTKk] >>620 ＞てかなんでそれで武田厨側に責任を押し付けるのかと聞いてるんだが。 武田厨の責任だろ？ ＞少なくとも基地外適当織田厨の妄言を放置しとくのも問題と思うが。 織田厨のことまで武田厨が面倒を見る必要は無いね このまま放置しておけば逆に無様になるだけだ 622 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:40:27 ID:sitITTKk] >>620 ＞責任を押し付ける しかし何故その発想になる？ 623 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:40:54 ID:E+1tZfNF] うわぁリアルキチガイ発見。こいつやべーｗｗｗｗ 信玄も病弱で精神病っぽいから厨も病んでんだねｗ 624 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:43:25 ID:K0Ua5jLi] >>578 塩尻峠とか小田井原とか普通にあげてるが。 三方ヶ原では武田は後陣も脇備えも動かさず第一陣第二陣のみで撃破してる。 そもそもおびき出したことが見事。 >>579 その大名家における役職を課され、税をとられ、領地を認可安堵されてる存在だろ。 >>580 どう見ても寝言。 >>581 お前が適当こいてるだけ。 戦国時代じゃ約束破りは普通にあるだけの話だが。 実際に信長が朝倉浅井に無条件降伏に近いことをいって あとでそれを破った事実があるだけ。 >>582 何をいってるんだか。 徳川の勢力削減および後方を抑える事、美濃侵攻に備えての拠点の確保 どれも必要な事柄だが。 625 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:45:32 ID:K0Ua5jLi] >>621 だからどうしてそうなるんだと聞いてるんだが。 先に言ってるのは織田厨だろ。 結局織田厨だけスルーという都合のいい結果にしかなってないな。 >>622 実際そうなってるといってるんだが。 先にやってる織田厨の事はスルーでそれに対応してる武田厨の 事は完全スルーして、悪いのは武田厨とか責任押し付け以外のなにものでもない。 626 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:46:40 ID:K0Ua5jLi] >>623 よお、いつもの適当基地外捏造織田厨。 お前の幻覚しか見えない精神状態に比べれば異常なやつなんていないだろうよ。 627 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:48:34 ID:sitITTKk] ID:K0Ua5jLi氏はいつもの君か 誰彼構わず闇雲に噛み付くのだけは止めておけ >>621 ＞先に言ってるのは織田厨だろ。 子供論理に流されるな ＞結局織田厨だけスルーという都合のいい結果にしかなってないな。 それはおまえの見たい結果だろ？ 普通の人は現状を見てどっちもどっちだ 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:49:02 ID:K0Ua5jLi] >>583 信長が天下人？どこの夢物語だ？ 結局天下も取らないうちに家臣に裏切られて無様に崩壊しただけだろ？ >>588 塩尻峠とか小田井原とか普通にあげてるが。 三方ヶ原では武田は後陣も脇備えも動かさず第一陣第二陣のみで撃破してる。 そもそもおびき出したことが見事。 629 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:49:50 ID:sitITTKk] >>627 ×>>621→○>>625 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:52:39 ID:K0Ua5jLi] >>627 正直な話、適当織田厨の寝言を放置しておくと際限がないからな。 少し前まで奴の捏造適当発言連打で武田上杉の評価は地の底だったろ。 しかもまったく関係ないところに現れて織田マンセー武田上杉は屑 しかもそれもまた捏造適当。 うざったいにも程がある。追い詰められるとレスを曲解して他所に張り付けまくり。 そもそも癪にさわるわ。 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:54:48 ID:sitITTKk] >>630 ＞うざったいにも程がある。追い詰められるとレスを曲解して他所に張り付けまくり。 ＞そもそも癪にさわるわ。 それでミイラ取りがミイラになってどーする？ 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:55:04 ID:K0Ua5jLi] >>589 おやおや。いつも資料ひとつ出さない知らない示さないで 適当発言言いまくりの織田厨風情がなんかいったか？ しかも目前じゃねえだろ。織田は。 >>590 おやおや。俺には織田厨君がIDを変えて踊ってるのが見えるよ。 >>591 まったくもって織田厨の自演ファンネルはひどいよな。 >>593 いやいやこれでいいんじゃないか。 633 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:58:35 ID:sitITTKk] まあ武田厨同士が言い争ってもしょーがないのでこれで失礼する 634 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:58:57 ID:E+1tZfNF] 塩尻峠とか小田井原合戦ｗｗｗｗｗｗ 爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗ そんあしょっぱい合戦を自慢されもてねぇ〜 はやく、おまえの大好きな甲斐の樹海でクビつれよｗｗｗｗｗ 甲陽軍艦って基地外カルト宗教のバイブルだねｗｗｗｗ 信玄きもいｗｗ 635 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:07:45 ID:K0Ua5jLi] >>634 どこら辺がしょっぱいんだか。 早くお前のしょっぱい根拠出してもらいたいもんだが。 ま、すくなくとも偶然ラッキーパンチの桶狭間よりはましだな。 お前も毎日毎日２ｃｈに張り付いて自演して、曲解適当発言しかしてなくて 無様に敗走続けてるんだからそろそろいろんなものに見切りをつけたほうが いいんじゃないか？ 軍鑑だけじゃないと何度もいってんのにな。ま、資料ひとつ出せない読めないわからないの おまえじゃ無理ないか。 636 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:08:58 ID:K0Ua5jLi] >>633 お疲れさん。 まあ基本的にはいい人そうなんで感謝しとくよ。 637 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:11:18 ID:E+1tZfNF] ＞結局信玄って地方でノロノロ近辺を侵略しただけで他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利なゎて皆無だよな。 ＞大きな戦といえば三方ｹ原くらいだが、これも人数的に勝たないとおかしいし。 ＞＞他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利 塩尻峠とか小田井原合戦とかみたいな弱小相手の糞合戦が華々しい決戦や一大決戦で大勝利ですかぁｗｗｗｗｗ 妄想きまれりｗｗｗｗｗ　はやく死ねよｗｗｗ産業廃棄物ｗｗｗｗ 638 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:16:44 ID:K0Ua5jLi] >>637 塩尻峠は信濃の有力勢力である小笠原の5千の兵を一戦で壊滅させ 小笠原を再起不能にした。 小田井原も当時は武田よりずっと大きかった山之内上杉の大軍を 一戦で撃破した。 十分大勝利だが。 妄想きわまれりはお前だな。 信長の数々の敗戦も知らずに信長が最強とか寝言ほざいてたんだからな。 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:19:00 ID:E+1tZfNF] ＞小笠原の5千の兵を一戦で壊滅させ 壊滅させたっていう根拠だせやｗ　ねつ造くんｗｗｗｗ ＞＞山之内上杉の大軍を一戦で撃破した。 大軍というソースだせやｗｗ　ねつ造くんｗｗｗｗ いつも適当なことをいってんじゃねーよｗｗｗくずがｗｗｗｗｗ 640 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:20:55 ID:E1V9rRmq] >>584-587に関して言えばそれは織田厨ではなくて例のキチガイ。 別スレのいくつかで同ＩＤで奴お約束の秀吉アンチのレス貼り付けてるから。 だが氏も奴の他スレでの行状について知っておいたほうがいいよ。 そうすれば擁護しようとは思えなくなる。 641 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:21:35 ID:kYvtiZC7] >>624 >何をいってるんだか。 >徳川の勢力削減および後方を抑える事、美濃侵攻に備えての拠点の確保 >どれも必要な事柄だが。 それと上洛作戦を一度に行おうとする事に無理がある これはどう見ても上洛前の準備段階でしょ 第一、抑えるといっても主要な抵抗拠点である掛川-浜松-吉田-岡崎の 一つも落としていない状況では効果は薄すぎる 642 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:24:09 ID:E+1tZfNF] だがってまじしょぼい奴だなｗｗｗｗ いつも、屁理屈とねつ造の全レスをつけるくせに、嘘がばれるとレスつけないで逃げるんだなｗｗｗ はやく、「壊滅」と「大軍」のソースもってこいやｗｗｗ　負け犬ｗｗｗｗ 643 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:25:12 ID:E+1tZfNF] またしてもだがは敵前逃亡ｗｗｗ　 無駄な出撃を繰り返しては撤退するどこかのヘタレ大名とそっくりだなｗｗｗｗ 644 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:26:41 ID:E+1tZfNF] おい！！！負け犬「だが」！！！！！ はやく、「壊滅」と「大軍」のソースもってこいやｗｗｗ　負け犬ｗｗｗｗ 645 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:29:26 ID:K0Ua5jLi] >>639 大フィーバーだな。これから答えてやるからまってろ。 646 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:31:40 ID:K0Ua5jLi] >>639 どちらも妙法寺記。 そして小笠原の行動がこれからなくなるところから。 んじゃ次は俺から質問な。早くしょぼい根拠と弱小のソースだせや。 647 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:33:10 ID:K0Ua5jLi] >>641 何をいってんだか。 信玄自身が春から美濃にいくからそのときに寝返れと 遠藤氏に指示してる。普通に信長打倒のための行動だよ。 >>642 単に席をあけてただけ。 相変わらずお前の捏造発言には恐れ入る。 早く弱小としょぼい根拠だしてもらおうか。 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:34:17 ID:K0Ua5jLi] >>643 毎回敗走してるのはお前だろ。 はやく弱小の根拠としょぼい根拠だしてもらおうか。 >>644 だからもう書いたろ。 後はお前が弱小の根拠としょぼいの根拠をだす番だな。 649 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:39:06 ID:kYvtiZC7] >>647 >何をいってんだか。 >信玄自身が春から美濃にいくからそのときに寝返れと >遠藤氏に指示してる。普通に信長打倒のための行動だよ。 そうなると自身の体調を考慮せずに作戦を立てていたことになります それはいかんでしょう 650 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:39:27 ID:K0Ua5jLi] >>594 普通に小田井原とか塩尻とかいろいろあげてるがな。 お前の捏造以外は十分まともだが。 三方ヶ原はおびき出したのが優れてるのと 武田はこの戦いで後陣も脇備えもうごかしてないんだけどな。 第一陣第二陣だけで大勝利してるんだが。 何度も何度も説明してやってんだが。いい加減認めたらどうだ？ 信長様なんざ負けまくりで斉藤義竜には手も足もでなかったと。 >>599 いつも適当発言繰り返してるのはお前だろ。 捏造適当基地外織田厨風情が。 651 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:40:12 ID:K0Ua5jLi] >>649 寿命は誰も完全に見通せるもんじゃない。 本能寺で家臣に殺されたどっかの誰かみたいにな。 652 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:41:11 ID:yySh08ha] ん？ 妙法寺記に小笠原軍が壊滅したり、山之内上杉が大軍だという記述はないと思いますが？ 具体的にどの記載を指して、壊滅したり、大軍だと解されているわけですか？ 653 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:41:16 ID:K0Ua5jLi] >>646訂正 ＞＞そして小笠原の行動がこれからなくなるところから。× そして小笠原の行動がこれからなくなるところから。○ 654 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:45:09 ID:yySh08ha] -妙法寺記- 信州塩尻嶺に小笠原殿五千計に而御陣被成候を甲州人数朝懸被成候而、悉小笠原殿人数を打殺し被食候。去程に取結候而、村上殿近處に村井と申候要害を取立候而、繁盛被成御持候。 655 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:45:46 ID:kYvtiZC7] >>651 信玄は胃癌か結核と推定される これらは以前から自覚症状が出ているはずであり、そうなると猶予期間も 長くない事は解るであろう そうなると、はじめから作戦を断念するか、上洛か遠江のどちらかを選ぶべきだが 自信の容体を過小評価して二つの戦略目標を得ようとしている 第一、大軍を美濃で動かしている間に信玄死後と同じく、家康が動いたらどうする つもりだったのだろう 656 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:46:56 ID:K0Ua5jLi] >>652 どこを読んでそう思ったの？ 塩尻では小笠原勢5千を悉く討ち取ったと書いてある。 小田井原では随分の軍勢がきたとある。 つーかあんた本当に読んでるの？ >>654 つーかあんた自身が書いてるじゃん。 悉小笠原殿人数を打殺し被食候って。 悉く小笠原殿の人数を撃ち殺しなされ候、って書いてあるじゃん。 悉くってよめなかったの？ 657 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:50:00 ID:K0Ua5jLi] >>655 胃癌とか結核なんて当時の医療レベルじゃあとどれくらい持つかわからんと思うぞ。 実際信玄は病気で倒れた後、少し回復し、いけるかと思ったところでまた倒れ 西上を断念する。 押さえを数千ほど残しておけばいい。 もうすでに武田はかなりの城を押さえた。 これを防御拠点として数千の押さえを残せば 美濃へは余裕でいける。家康は野田城救援で三千しか兵をだせなかった。 658 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:50:27 ID:yySh08ha] >>656 手元にあるので調べて、すぐ気づいたので652で書きました。 しかし、やはり、調べても、山之内上杉が大軍だという記述はなかったですよ 659 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:52:40 ID:K0Ua5jLi] >>658 >>656に書いてあるでしょ。随分の方々が来たと。 小笠原に関してはどうよ。「悉く」この字読める？ 660 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:57:50 ID:kYvtiZC7] >>657 >胃癌とか結核なんて当時の医療レベルじゃあとどれくらい持つかわからんと思うぞ。 >実際信玄は病気で倒れた後、少し回復し、いけるかと思ったところでまた倒れ >西上を断念する。 経験則くらいはあるでしょう、医者もいるんだし 確かに自分が死病に侵されていることを冷静に受け止める人間は少ないかもしれないけど >押さえを数千ほど残しておけばいい。 >もうすでに武田はかなりの城を押さえた。 >これを防御拠点として数千の押さえを残せば >美濃へは余裕でいける。家康は野田城救援で三千しか兵をだせなかった。 重要拠点である掛川、浜松、吉田、岡崎は健在 そして数千の抑えといっても一ヶ所でなく分散させなければならない そうなると兵力を減じたとはいえ、戦力を集中できる徳川に各個撃破される可能性は高い 661 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:59:13 ID:UXqnMCx6] 妙法寺記は同時代資料じゃないし転写も多いようだから一級資料とはいえないでしょ 662 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:05:50 ID:K0Ua5jLi] >>661 どう見ても同時代資料だと思うが。 これでだめなら戦国時代の資料ぼろぼろだと思うぞ。 663 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:08:44 ID:K0Ua5jLi] >>660 現代社会じゃないんだから 医師がレントゲンで体の内部の病状進行を分析して 「あなたのは寿命はあと何年です」とかいえるわけないでしょ。 だからそれで分散してるのは徳川だろと。 徳川主力はもはや三方ヶ原でぼろぼろ。動かせるのは家康の三千程度。 そもそも長篠以降も武田の拠点は三河遠江に残り抵抗するんだから この時点で押さえに数千残しておけば十分。 664 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:13:54 ID:UXqnMCx6] ＞どう見ても同時代資料だと思うが そうか？根拠は？ 665 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:15:27 ID:K0Ua5jLi] >>664 もとは歴代住職の覚書とされてるだろ。 内容見てもやたらと細かくて明らかに覚書っぽいし。 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:16:01 ID:UXqnMCx6] 妙法寺記の 「塩尻では小笠原勢5千を悉く討ち取ったと書いてある」 「小田井原では随分の軍勢がきたとある。」 この一行だけの記述で「他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利」と主張するのは無理があると思うぞ 667 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:16:42 ID:kYvtiZC7] >>663 >現代社会じゃないんだから >医師がレントゲンで体の内部の病状進行を分析して >「あなたのは寿命はあと何年です」とかいえるわけないでしょ。 自分の体に明らかな変調があり、場合によっては死に至ることくらいは 想定できるでしょう、いつかは解らないが 大丈夫だと勝手に考えて、作戦を強行したんでしょうな >だからそれで分散してるのは徳川だろと。 >徳川主力はもはや三方ヶ原でぼろぼろ。動かせるのは家康の三千程度。 >そもそも長篠以降も武田の拠点は三河遠江に残り抵抗するんだから >この時点で押さえに数千残しておけば十分。 武田の主力が美濃に拘束されれば、三千でも後詰のない城は落とせる 信玄死後の長篠城みたいにね 668 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:16:42 ID:UXqnMCx6] 「もとは歴代住職の覚書とされてるだろ」 これ自体に争いがあるのだが・・・・ 669 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:17:38 ID:K0Ua5jLi] >>666 なんで？その根拠は？ ほかの大名だって似たようなもんだぞ。同時代資料の記述なんて。 小田井原とかもその後を見れば大勝利とわかるし。 670 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:19:16 ID:K0Ua5jLi] >>667 そりゃ大丈夫だと思わないと戦に出ないだろ。 てか寿命がわかって勝負にでたのかもしれんが。 だからそのために押さえを数千おいておくんだろ。 これで三千をブロックすればいい。 >>668 どこら辺に？根拠は？ 671 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:25:23 ID:kYvtiZC7] >>670 それが甘いと思うんだが…自分の体調を過信して行動するのは問題 そしてその三千の抑えを分散しなければならない 天方城、犬居城、二俣城、長篠城、野田城、古宮城など そうなると数百程度になって分散してしまう 672 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:35:39 ID:K0Ua5jLi] >>671 甘いも何も当時の医療技術でわかるわけないだろ。 違うっていってんのに。 もともとそれらの城には既に兵力が入ってる。 その上に武田本軍から数千を押さえに残せば徳川対策は完全。 無人だとでもおもってた？ 673 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:49:08 ID:kYvtiZC7] >>672 死病かもしれない位は解るでしょう 食えなくなったり、消化できなくておう吐とか 抑えと元々の国人を残すと、二万五千で美濃に行くことになる これで岐阜城を落とすのに更に数ヶ月 これまでの戦闘を換算すれば兵の疲労が甚だしいと思うのだが 674 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 16:04:59 ID:K0Ua5jLi] >>673 死病だとしてもそれでいつ死ぬかわかるわけもない。 第一死病なら織田を倒すか打撃与えてから安心して死にたいだろ。 2万5千でいいじゃないか。それで既に美濃岩村を攻略して駐屯してる 武田の秋山隊数千と合流すれば兵力は補填完了。 野田も二俣も水攻めで被害出さずに攻略。三方ヶ原は後陣も脇備えも動かさなかった完勝。 野田を落とした後、信玄が病だったこともあって 一ヶ月くらい長篠城とまってる。休みは十分だろ。 675 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 16:06:36 ID:K0Ua5jLi] >>674 ＞＞野田も二俣も水攻めで この場合の水攻めは水断ちってことね。 676 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 16:17:05 ID:kYvtiZC7] >>674 安心ねぇ、死への逃避にも見えるんだけど 秋山と併せて二万五千位でしょうよ んで、二俣は当初は強攻で被害出してたよ 後、休んでいある間に相手も回復するんだけど 特に本拠地に近い方が まぁ、個人的に手詰まり感あるのでここまでにしときます 677 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 16:21:26 ID:K0Ua5jLi] >>676 死への逃避てのがよくわからんけど。 2万5千と言い出したのはそっちでしょ。なんで秋山がプラスされたら増えないの。 二俣は水攻めで時間かけてたはずだけど。 でも家康はごっそり兵力やられてるからね。しばらくは大変。 お疲れ様。 678 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 18:33:59 ID:44j3wocQ] 珍しくスレに口出ししたい 今までにも何度か酷かったことはあったがこのスレはちょっと酷すぎないか？ 679 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 18:56:38 ID:cVurB8Aw] >>678 ああ、この板はなチョンコが煽りにくるんだよ 特に織田武田スレはな 東アジア英雄ベスト10スレ見れば、チョンコがどれだけこの板に出入りしてるか分かるだろ 680 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 21:45:13 ID:aiEmUYsY] これまでのまとめ ・武田厨には、コピペを貼りまくる人と、だが氏がいる ・三増峠の戦いでは、戦略的にも戦術的にも武田軍の惨敗 ・だが氏は、「長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだ」という軍艦の記述がないとしたが実はあった ・だが氏の発言には間違いが多い ・武田信玄の能力値はあきらかに過大評価。特に統率は非現実的であり、光栄は次回作では修正すべき 681 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 22:04:33 ID:K0Ua5jLi] >>680 三増峠に関して惨敗なんてお前以外にいってないが。 長坂跡部反対はあるとお前はいってたけどなかったな。 お前は間違いの塊だろうが。 お前の妄想設定の中ではな。信玄でだめなら信長なんかだめだめだな。 ま、ゲーム板で次スレ立てておいたから。 しっかりとお前の上洛スレでの妄言捏造を説明してやるから。 682 名前：人間七七四年 [2009/06/20(土) 22:11:28 ID:Q2kzqS/v] 信長厨狂乱之図 ハッスルしすぎだろｗ 683 名前：人間七七四年 [2009/06/20(土) 22:28:49 ID:Q2kzqS/v] ID:sitITTKk←何年も前からある、武田厨を装う役の分身その1 ID:E+1tZfNF←同じく、煽って加速し流す役の分身その2 ID:kYvtiZC7←やたらと引用を繰り返し、同じ内容の書き込みも繰り返す本体 　　　　　　　　　　　誤りを質されても分身でスレを流しつつ再度全く同じ内容を投入 誰が見てもバレバレなセリフを何年も同じように繰り返す↓低脳 633 ：人間七七四年：2009/06/20(土) 13:58:35 ID:sitITTKk まあ武田厨同士が言い争ってもしょーがないのでこれで失礼する 684 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 23:17:07 ID:NSBMfxVT] >>477 >実際に上杉はあれ以上死ねないといってるんだが。 >ごまかしはよくないな。 >てか仁科厨って誰だよ。相変わらず一人認定ばっかりだな。 人は相手を罵倒する時は自分が言われたら嫌な事を言う。 残念だけど君の理論が完全に破綻しているから苦し紛れの虚勢にしか聞こえないから。好きに言ってればw もう一度言う。君の理論はダブルスタンダード。我儘な子供が憤慨しているようにしか思えない。 武田に取って不利な意見全てにわざわざ噛み付くとか、ありえねー暇人だなwおい。 >上杉の資料じゃとか武田より兵力上になってるし。 で、なんて資料で？正確な数字と詳細は？ 685 名前：人間七七四年 [2009/06/20(土) 23:35:54 ID:Q2kzqS/v] >君の理論はダブルスタンダード。我儘な子供が憤慨しているようにしか思えない。 自らを弁えるのって大事だよね。 686 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 00:11:27 ID:Anb86/mj] >>684 根拠一切なし。 答えに窮してダブルスタンダードという言葉を使えば逃げられると思うのが 無様だよな。 いやいや。毎日毎日膨大な武田たたきレスを書きまくってるどっかの誰かさんより ずいぶんましだとおもうな。 確か上杉御年譜だったか。上杉1万８千で武田が1万6千だったか。 687 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 01:16:55 ID:8rbBEr2q] 過去の過ちを何度も繰り返す某氏は、コテつけると逃げることができんから 毎日ＩＤ変えて出現しますな。 688 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 01:48:36 ID:Anb86/mj] >>687 普通日付が変わればID変わるんだけど。 何をいってるんだろう。 確かにいつもの捏造適当発言繰り返してる織田厨って コテをつけると逃げることができないから必死で 他人を装うとしてるよな。やってることはいつもおんなじだが。 689 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 11:10:59 ID:ZdbPUVhq] >>686 捏造厨乙。ID変えて必死ですね。 690 名前：人間七七四年 [2009/06/21(日) 15:52:53 ID:9UmCVDs4] ID変わってないじゃんww 691 名前：人間七七四年 [2009/06/21(日) 16:55:13 ID:4/JPfkXD] 当時の信長は政治的にも戦略的にも、他の保守的な武将が考えつかないような先進的な戦略をとった人だった。 戦力的に考えても信長を戦で打ち負かすのはどう考えても無理だろう… 692 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 19:06:59 ID:A8Kuq/+X] >>680と>>681のやりとりを見てみると、箇条の２点ばかりを意図的に スルーしてるのが伺える。 693 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 00:25:49 ID:6LwdYog+] 長坂・跡部が開戦に反対していたという放言の撤回も訂正も謝罪もしてないし ランチェスターの法則が戦略レベルでも適用されるという珍説の誤りも認めてないよね 信長厨って >>691 低俗下劣な戦後の学者もどきに踊らされたおっさん乙 694 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 00:57:37 ID:yAin1ZL8] >>691 平氏出の武将なら普通の発想 源氏が保守的だったのはたしか 信長も所詮は中世の大名 区画整理、刀狩ができてない時点で 695 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 01:09:51 ID:OFcGrIBc] ランチェスターの法則は、戦場における戦力の損耗率を説明する数理モデルとして英国で誕生したものだが、後に米国で戦略レベルでの戦力配分に関する最適解を導き出す方程式に発展した。 おもに第一法則は戦術レベル、第二法則は作戦、戦略レベルで用いられる。 第一法則は理論的な法則であり、現実にこの法則が適用される場面は、平野での戦いや、海戦などに限定される。 696 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 01:12:42 ID:OFcGrIBc] ランチェスターの法則が戦略レベルでは通用しないとした、武田厨の方や「だが」氏の主張は明らかに間違っていますよ 697 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 01:21:16 ID:V04M7vx9] ランチェスターの法則が戦略レベルでは適用されないという珍説はどこの誰が言ってるんだ？ 698 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 01:33:23 ID:V04M7vx9] >>696 「だが」氏は別にランチェスター云々は言及してないと思う。 699 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 02:30:45 ID:4yxJ4yEX] ランチェスターの法則は別スレでも立ててそこでやれば？ まあ正解はわかりきってるんだけど納得しない人もいるようなので ここはあくまで武田と織田の戦術面での優劣を語るスレじゃなく信玄がどうすれば上洛できるか考えるスレなので 700 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 05:51:48 ID:6LwdYog+] >>695-697>>699 はいはい、わざわざ尤もらしいだけの 実は明かな間違いだらけの書き込みをしてくれてご苦労さんｗ ランチェスターの法則は戦闘における一般的なありようを示した式な 当然、第一・第二どちらも戦闘・戦術レベルの出来事に当てはまる。 というか個々の戦力の持つ打撃力(仮に、ある部隊の大砲の砲撃)が 直接的に戦略(戦役の敗戦)へ反映されるわけないじゃんｗ おまえ、戦略が戦術の総和と組み合わせで出来てるっつー基本観念すら理解してないだろ？ 701 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 05:57:45 ID:6LwdYog+] 〜信長厨、本日の失言〜 >おもに第一法則は戦術レベル、第二法則は作戦、戦略レベルで用いられる。 >第一法則は理論的な法則であり、 >現実にこの法則が適用される場面は、平野での戦いや、海戦などに限定される。 自分の書き込みが相当酷い内容だと、微塵も気付いてない事が恐ろしいｗ 702 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 06:10:32 ID:oBVQCRfR] >>700 必死ですね 703 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 06:58:22 ID:5fjYsciH] >>701 ランチェスターはむしろ戦略レベルに用いられてこそ 実際経営戦略の基本なんだけど 第二法則で経営展開できる大企業を相手に中小企業が同じように第二法則で競ってはいけない 第一法則（小さいシェア）で集中的に云々って感じでトータル的に考察して戦略に用いられる 704 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 07:52:16 ID:6LwdYog+] >>703 戦略に無理矢理使う人間はランチェスターの法則の意義を理解してないバカだけなｗ 大兵団同士の戦いでもそれが線でぶつかるような戦いなら第一法則 大隊規模でも小銃装備で大部分の戦力が一時に火力を発揮する戦闘なら第二法則 いい加減理解しろよ低脳ｗ 705 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 08:02:27 ID:5fjYsciH] >>704 せっかくの戦略理論をそんな事にしか考えられないから山梨はいつまでたっても日本のお荷物なんだと思う ランチェスター理論は戦争よりもむしろ経営戦略として世界的に広まったわけだし 706 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 08:46:58 ID:V04M7vx9] >>704 ランチェスター戦略モデル式って知ってるかい？ 707 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 09:34:16 ID:ZLYDNgn6] >>701>>704何でこんなに頭硬いの？ 708 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 13:24:03 ID:JJiUFKve] 武田厨って馬鹿か基地外しかいないのか・・・ 709 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 19:31:48 ID:6LwdYog+] >>705-708 いったい、何度説明したら理解してくれるのかね？ それとも、中学生程度の理解力すらない低脳、もしくは 誤りを認めたくない故に敢えて間違いを垂れ流し続ける虚栄心の塊か？ どちらにしてもロクでもないなｗ >ランチェスター戦略モデル式って知ってるかい？ その2つが全く別個のものだと認識する良識すら残ってないのかｗ ランチェスターの法則とランチェスター戦略モデル式 見比べれば計算式もパラメーターも全く異なる、別個のモノだと解るはずだがｗ 710 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 19:55:01 ID:xJkj7bCa] ランチェスターがどうだか知らんが、戦国時代の戦闘はそんなんで説明つくほどのものなの？ まあ、俺は織田厨でも武田厨でもないけど。 711 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 20:05:59 ID:6LwdYog+] 着かないでしょ、状況が完全に分かってるわけじゃないし それでも色々なパラメーターを最適に突っ込めば、そこそこ近似出来るだろうけど。 >>398みたいな誤用は論外 712 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 20:07:29 ID:x7NXXtSt] 独断と偏見！エロ系一切無し！知って得する情報ニュース。 視点を変えて、未来を変える！　　　⇒　www.shittoku.cc 　◆知っておいて損の無い情報 　◆珍情報、珍しい商売の情報 　◆いざっ！というときに助かる情報 などを募集しています。 ⇒　www.shittoku.cc 713 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 21:23:10 ID:V04M7vx9] >>709 第二次世界大戦中に米軍がランチェスター法則を戦略運用する際に、 さらなる要素を加えて発展させたのがランチェスター戦略モデル式なんだけど？ つまり、あれか。 米軍は馬鹿の集まりとでもいいたいのか？ >>710 着くわけが無い。 所詮、ランチェスターの法則は理想状態における理論値であって、兵力運用の目安に過ぎない。 ランチェスターの法則から被害はこうでどちらが強い弱い言ってるのがいたけど、 そんなものこの法則で分かるものじゃない。 714 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 21:32:26 ID:0zV078Ik] >ランチェスターの法則から被害はこうでどちらが強い弱い言ってるのがいたけど、 武田厨でそういうあほがいたのが始まりだよな 715 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 22:20:54 ID:4yxJ4yEX] もうその武田厨一人がクズだったってことで法則の話は終わろうぜ そもそもどうしてこんなに脱線したんだ？ 別に戦略に適応できおうが出来なかろうがそこから主張したい事があるわけじゃなく 単に相手を叩きたいだけなんだろ？ 716 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 04:44:52 ID:A+immcLC] >>713 ランチェスターの法則は戦闘のシミュレーションにしか使えないの、いい加減理解しろよｗ で、戦略に関してもある程度明瞭な基準を確立するため出来たのがランチェスター戦略モデル式な。 >さらなる要素を加えて発展させたのがランチェスター戦略モデル式なんだけど？ いや、全く異なる段階で使う全然別個の式なんですけどｗ 現有戦力と生産力から戦力、戦略目標の振り分けに関してシミュレーションするモノね >>714 無知で無能な信長厨(>>715)が自爆↓したのが事の発端なんだよな >ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然 >弓矢しかもたない田舎の豪族相手に武田は苦戦しすぎだろうな 717 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 05:33:49 ID:aotW1tJ2] >>716 はいはい。 軍事板にでも行って教えを請うてこい。 718 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 07:13:21 ID:A+immcLC] >>717 よう、低脳。恥さらす前に少しは軍事板でお勉強してみてはどうかね というか、717的にはわざわざ軍事板行くほどの事なのかｗ 719 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 08:12:36 ID:nhjitmxZ] わざわざっていうかこの話題で引っ張りすぎだろ お前一人が軍事板行けば解決するんだから行けよ 720 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 09:28:28 ID:aotW1tJ2] >>718 悪い、軍事板じゃなくて数学板だったかな。 ランチェスター戦略モデル式が全く別個の式と言ってるようじゃ、 たぶんこの式が何を表すかも分からんだろ。 dm/dt=-bn,dn/dt=-am 721 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 11:18:27 ID:q0Joqv7g] もうやめて！武田厨のライフはとっくに０よ！ 722 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 12:28:06 ID:8NEZqz06] 武田厨不憫だな 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 12:31:43 ID:v9UjETrh] た〜け〜だ〜さ〜ん〜が〜ほ〜ろ〜ん〜 (／ο＼） だ！ ＼( ゜∀ ゜)／ …………… ＼( ゜∀ ゜)／ た〜け〜だ〜さ〜ん〜が〜ほ〜ろ〜ん〜 (／ο＼） だ！ ＼( ゜∀ ゜)／ …………… ＼( ゜∀ ゜)／ た〜け〜だ〜さ〜ん〜が〜ほ〜ろ〜ん… (／ο＼） ………… (／ο＼） ………… (／ο＼） だ！ ＼( ゜∀ ゜)／ 724 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 15:38:18 ID:F5CZGUXZ] 武田厨は二人いる。一人は真正の馬鹿。一人は統合失調症の基地外。 かかわるな。 725 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 16:26:21 ID:zm7Qnc6b] >>720 いや軍事板であってるよｗ 高校で数学�Uとってりゃ解る程度のモノだから わざわざ数学板にいくような代物じゃないｗ ＞たぶんこの式が何を表すかも分からんだろ。 そりゃ、変数の定義を書かなきゃ普通解らんよねｗ ｍ側の戦力を時間で微分したもの=ｎ側の個々の戦闘効率ｂ×ｎ側の戦力 戦力と戦闘効率が掛け算されてるから第二法則 >>720-724←このバカさ加減は同一人物だな、もし違うなら信長厨レベル低過ぎｗ 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 16:30:25 ID:zm7Qnc6b] 訂正：ｎ側の個々の戦闘効率ｂ×ｎ側の戦力 　　　　　　　　　　↓ ｎ側の個々の戦闘効率ｂ×ｎ側の戦力による損害 727 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 16:44:04 ID:F5CZGUXZ] 武田信玄が大軍を擁しながら寡兵の敵に負け続けたのは兵を分散する用兵に固執したことにある 分散した隊を各個撃破されることが多い。 728 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 16:48:52 ID:F5CZGUXZ] これまでの武田厨の間違い ・戦略レベル用兵でではランチェスターの法則は当てはまらない ・山岳地の場合はほぼ必然的に第一法則 ・ゲリラ戦こそ第一法則に該当する典型例 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 17:49:06 ID:aotW1tJ2] >>725 ほう、その程度は分かるのか。 いや失礼。 上記式に生産力と補給の要素を加えれば一般化モデル式に。 さらに、生産力への攻撃要素を加えれば戦略モデル式になる。 ランチェスター法則が戦略で用いることができないのなら、 ランチェスター戦略モデル式はそもそも成り立たなくなるな。 730 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 18:41:48 ID:wMv6OPZA] １００人中９８人が討ち死の記載が軍艦にないと自信満々にいったり、ランチェスターの法則が戦略規模には適用がないとか、 武田厨って馬鹿ばかりなのか？　しかも、指摘されても頭の悪そうな言い訳ばかり。みっともないたらありゃしないｗ 731 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 19:12:31 ID:nhjitmxZ] 馬鹿ばかりっていうか一人だから 732 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 20:16:36 ID:X0Zs3IBq] 憐れ武田厨敗走。 733 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 20:55:36 ID:XB0TUdAx] 厨必死というか、結局「武田は滅んでしまった」というのを受け入れられず、 「でも神君家康に評価されたし、信長も恐れていたし、武田はちょお強いよ！」で押し切っている感じにしか見えない。 確かに武田は強かった、が異常なマンセーされるほどに強くはなかった。 （戦略がどうとか奇襲がどうとか、外交がどうだかに関してはこの際関係なく） それは「滅亡」という形で現れている以上、仕方がない。 734 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 21:16:32 ID:yrOUYYY+] >>723和んだｗ 735 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 22:36:22 ID:A+immcLC] >>728-734 はいはい、おまえが無知で低脳なのは既に天下万民にバレてるから 下らない格好付けしなくていいよｗ ちなみに、戦略モデル式における補給は=生産力なｗ 何も知らないなら素直に謝ればいいのに「何も知らずに誤用しました」って。 736 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 22:43:27 ID:grsvSetL] >>735 >>733の意見も受け入れられない武田厨はちょっと痛い。 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 22:45:58 ID:etRR83mr] 天下万民ｗｗｗ 小学生か？ｗ 738 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 23:12:45 ID:A+immcLC] 〜ムチムチ信長厨失言集〜 >他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。 もはや誰の目にも勘違いだったのは明白、だが悔しいので訂正せず >織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。 いつもの虚言癖が出ただけ、よくあること >ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然 >戦力を集中し、包囲網を各個撃破した信長の戦略は、ランチェスターの法則に従っている。 >山岳地での戦いや攻城戦にはむしろ第二法則が適用される。 >いや、戦略レベルでも普通にランチェスターの法則は用いられてるぞ 無知なクセに何となく有名な言葉を使ってしまったバカの悲哀が感じられる >相続時勢力圏　　信長　 1551年〜　・4万石 4万石w　もはや何も言うまいw >死去時勢力圏　　信玄　 〜1573年　・ 94万石 1200万石と同じく虚言癖が炸裂、いつものこと >613 ID:sitITTKk　>>612 馬鹿だなおまえ 俺は武田厨だよ 自分の間違いに気付くとコピペで荒らし自演で流す、これもいつものことw >ラ〜の法則はおもに第一法則は戦術レベル、第二法則は作戦、戦略レベルで用いられる。 こいつは説明書きすら読めない文盲、あるいは理解できない池沼なのだろうか‥ 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 23:47:07 ID:ortBOM0T] >>738 それほとんどおまえのほうが間違いじゃないかｗ 740 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 23:49:11 ID:nhjitmxZ] 虚言癖、コピペ、自演…… 天に唾を吐いちゃいけないんだよ？ 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 00:05:38 ID:h1cgyzKy] 天下万民じゃなくて天下一民だな。 742 名前：人間七七四年 [2009/06/24(水) 00:29:02 ID:pBawG8Pc] >>735スベテガキニイラナイ！とか言ってそう(笑) 冗談が分かる心の余裕持てよ(笑) 743 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 00:54:08 ID:DHFzLUxV] アンチや織田厨の有識者は武田厨の妥協を許さない俺様発言に あきれて無視を決め込んでいる。 低劣な織田厨が煽り発言で武田厨をそそのかしている。 織田派と武田派のバランスを保つため燃料投下する独立荒らし 工作員が暗躍している。 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 00:59:26 ID:pABu/I7g] もうみんなバカでよくね？ 745 名前：人間七七四年 [2009/06/24(水) 01:56:04 ID:kO2AV7WW] >>739-743 このスレで最もレスの多い例の信長厨は低脳下劣、面白くない冗談のような存在。 最低限、とりあえず切腹させて斬首しなければならない 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 02:27:27 ID:ysOJ/dk3] おまえ（ID:kO2AV7WW）は本当に馬鹿だな >>745 ＞最低限、とりあえず切腹させて斬首しなければならない 意味がわからずに日本語を並べる癖は止めておこうね 747 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 02:46:33 ID:h1cgyzKy] ＞最低限、とりあえず切腹させて斬首しなければならない 何か人を刺しそうな怨念を感じるな。 748 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 04:52:01 ID:YKns+b93] >>738 京(朝廷)をおさえて従属大名を加えれば1200万石にはなるな 749 名前：人間七七四年 [2009/06/24(水) 20:47:51 ID:kO2AV7WW] 〜またも追加〜 >京(朝廷)をおさえて従属大名を加えれば1200万石にはなるな 信長厨は知らないようだが、京都って街の名前なんだよね 御所とか内裏なら聞いたことあるけどｗ そのうえ従属大名(出典:信長の野望)っすかw、しかも具体名は一切挙げられず さらに、無理矢理加えて頑張っても1200万石いかないという全滅状態w 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 21:28:29 ID:YKns+b93] >>749 徳川家･80万石ほど 北条家･180万石ほど 伊達家･35万石ほど 大友家･60万石ほど 龍造寺･80万石ほど これに信長の800万石を加えると1200万石を超える 751 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 21:34:07 ID:hlBfP629] ぶっちゃけもう何を言っても武田厨は叩かれるよね 武田厨を叩いて楽しむ それ以外にこのスレの存在価値ないもん とりあえず京都の町を押さえることは朝廷を押さえることに直接繋がるよ とだけ言っておくよ （）の中って別に直前の語と完全に同一の物事を示してるとは限らないんだよ？ 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 23:38:49 ID:gEEI7yga] 中学・高校の歴史教科書には、どの本にも、信長と秀吉による天下統一ｏｒ信長と秀吉の天下統一という タイトルでこの二人についてはかなり詳細な記載があるのですが、信玄は名前すら出てきません。 長篠の戦いで倒される相手として武田家や武田氏として名前があがるのみです。 信長や秀吉は歴史を動かした。この二人が統一した政権を奪ったのが家康ですが、家康は天下を統一した 人という評価は受けていないようです。 検定があり、もっとも客観的史実の評価が厳しい教科書での評価はこのようなものです。 信玄は人気があるようですが、歴史的な重要な人物とされていません。 なんの偉業も成していませんから。 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 00:37:49 ID:o7WuGpBU] >>752それは事実だが、それを言うと資料を見れば信玄が載っていると 武田厨はほざいていた。歴史上ではサブ扱いされているのに気づいていない。 754 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 00:45:02 ID:uJHwyokL] 信玄堤と甲州法度次第で一応は出てなかったっけ？ 昔のことだから今は知らないけど。 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 00:48:26 ID:UCQXh5nF] >>754 ゆとり教育の影響でそういう瑣末なことはカットされている 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:01:47 ID:yJTcQfyU] >>752 とりあえず織田様が何をなしたのだろうと。 一代で好き勝手やって家臣に裏切られて死んで崩壊しただけ。 秀吉の手柄奪うのだけはすきなんだな。 >>753 実際載ってるんでな。 いい加減秀吉の手柄奪うのやめとけ低脳が。 757 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:12:15 ID:gLuOu0uH] この場合「重要な人物」として載ってる事を証明しないと反論にもなんにもならないよ？ 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:17:02 ID:UCQXh5nF] だがの根拠は根拠になっていない だがの反論はただの屁理屈で説得力がない 759 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:33:21 ID:yJTcQfyU] >>757 いやいや。 秀吉の手柄を奪ってることを 説明すれば証明になる。 そもそも ＞＞検定があり、もっとも客観的史実の評価が厳しい教科書 これがそもそも笑うところだから。 教科書なんかあくまでも歴史のとっつき。 客観的史実なんて笑わせる。一昔前は自虐史観だったてのに。 >>758 いやいや。俺には底辺織田厨の妄言が話しになってないと思うわ。 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:36:11 ID:gLuOu0uH] 秀吉の手柄を奪ってることも証明できてないよ ただ秀吉の手柄奪ってる、って言うのは証明でもなんでもないんだよ？ 761 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 01:42:24 ID:i9jjxFTI] >>750 徳川以外全て、何ら関与してない遠隔地の大名ってとこが 信長厨の主張の荒唐無稽さを明瞭に物語っているよねｗ 350万石足りません、やり直し。 >>751 はいはい、都市である京都と御所、内裏を混同しちゃうバカは黙ってろよｗ 762 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:50:13 ID:kLz89R/J] 「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」 金ヶ崎城を落とし、あとは朝倉義景の本拠を目指すだけであったときに背後の浅井長政が裏切っが金ヶ崎 比叡山を包囲し、浅井と朝倉の兵糧が乏しくなってきていたときに伊勢長島の一揆が蜂起した志賀の陣 海老江に進軍して、野田・福島落城間際に、背後の石山本願寺が参戦してきた福島・野田の戦い。 信長の戦歴で苦戦したのは以上の三つであり、武田の西上作戦で織田・徳川連合軍が三方ヶ原で敗れたことは入っていない。武田の西上が織田を震え上がらせたというのは大げさだろう。 信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ。 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:16:39 ID:yJTcQfyU] >>760 秀吉がいなければ織田家は分裂したまま崩壊。 天下統一には至らず、信長の評価もせいぜい三好の拡大版で終わり。 これで天下を取ったのは信長のおかげだの、 信長が天下人だのいうのは秀吉の手柄の盗み。 秀吉は信長から禅譲されたわけでもなんでもないんだから。 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:18:42 ID:yJTcQfyU] >>762 どこの出典なんだか。 まあ仮にそれがあってると仮定した場合でも 一番目から三番目までの危機、としか書いてないわけで ほかに危機がないなんて意味じゃないぞ。 信玄のは本格的に戦う前に死んだし。 ＞＞信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ これにまったく根拠なし。それなら自分から同盟申し込む意味もなし。 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:25:51 ID:kLz89R/J] ＞信玄のは本格的に戦う前に死んだし たとえ、信玄の寿命が延び、本格的に戦ったとしても、西上作戦のときには、時すでに遅く、信長との力の差がはっきりしていたからな〜。 信長もかなり余裕があった時期だしね やっぱり、同盟をむすんだころと違って、信玄を軽くみていたと思うよ 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:27:33 ID:yJTcQfyU] >>765 力の差？連合と組めば普通に戦えるが。 余裕？方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？ 軽く見てるなんて普通にないだろ。ほとんど動けてないのに。 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:34:49 ID:kLz89R/J] 「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」 キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！ この言葉を聞きたくて、 信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を 引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが これはウソですねｗ どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！ 768 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:40:48 ID:XnjQi7Ac] 四は別所謀反か？ これはへたすりゃ播磨戦線が崩壊して中国方面の戦略が根本的に狂うところだったしな 五こ目は天王寺の戦いあたりか？ これも対本願寺の戦略が破綻しかねないものだったしな。 次くらいに手取川でもいれとくか ちなみに本能寺は変だからなｗ ＞＞＞信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ ＞これにまったく根拠なし。それなら自分から同盟申し込む意味もなし。 織田も武田も2方面作戦を行う愚は避けただけだろ 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:13:31 ID:yJTcQfyU] >>767 はいはい。信長公記にあるといってるでしょ。下記参照。 てかお前やっぱりID変わってるな たった数時間で。自演の証拠を見つけられてうれしい限りだ。 あとお前のだしたのの出展おしえろ。 巻６石山・今堅田攻められ候の事の項参照。 原文は以下の通り 遠州表は武田信玄差し向け、江北表は浅井下野・備前父子、越前の朝倉 彼らの大軍に取り合ひ、虎御前山番手半に候て、方々御手塞がりの由 >>768 つまり織田は武田と戦うことを避けたわけだな。 お前の言うことよりも明白な根拠。 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:14:12 ID:UuuF+GY7] >>769 ビンゴ！！！！ やっぱりそこでしたかｗ あなたは誤読してますよｗ 正しくはこれ↓ 遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が 戦っていて信長は八方手ふさがりだと部下にでもいわれて将軍義昭はその気に なって謀反をおこしたのか？と書かれているだけ。 つまり、部下がそのようにいったかどうかは事実の話ではなく、仮定の話をしているだけです。 信長自信が方々てふさがりと嘆いたわけでもなければ、信長公記がそれを事実として記載したわけでもない。 このような適当な、解釈で信長が危機的状況にあることをアピールされてもねｗ 間違いだから訂正して謝罪しなさいｗｗｗ 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:38:59 ID:yJTcQfyU] >>770 どうやったらそんな風によめるんだか。 これから説明してやるよ。 て　か　ま　た　I　D　変　わ　っ　て　る　よ　な。 もはや自演は明白だな。 お前のが誤読。正しくは以下のとおり。 遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が 戦っていて信長は八方手ふさがりだという事を、下々が申し上げた結果であろうか。 由とあるからそういう状態にあることが示されている。 問題はそれを下々が義昭に教えたからこうなっちゃったのか？という話。 当時の織田家の状態を表してる言葉だな。 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:45:13 ID:yJTcQfyU] 767 ：人間七七四年：2009/06/25(木) 02:34:49 ID:kLz89R/J 「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」 キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！ この言葉を聞きたくて、 信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を 引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが これはウソですねｗ どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！ 770 ：人間七七四年：2009/06/25(木) 03:14:12 ID:UuuF+GY7 >>769 ビンゴ！！！！ やっぱりそこでしたかｗ あなたは誤読してますよｗ 正しくはこれ↓ 遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が 戦っていて信長は八方手ふさがりだと部下にでもいわれて将軍義昭はその気に なって謀反をおこしたのか？と書かれているだけ。 つまり、部下がそのようにいったかどうかは事実の話ではなく、仮定の話をしているだけです。 信長自信が方々てふさがりと嘆いたわけでもなければ、信長公記がそれを事実として記載したわけでもない。 このような適当な、解釈で信長が危機的状況にあることをアピールされてもねｗ 間違いだから訂正して謝罪しなさいｗｗｗ IDにご注目ください。 この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら 明白にIDが変わっております。 彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。 文でも明確に自身であることを打ち明けています。 これで彼の自演常習は確定となりました 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:52:36 ID:UuuF+GY7] >>771 どう言い訳するか楽しみにしてましたよｗ 少なくとも信長自信はそうはいっていないですねｗ ＞由とあるからそういう状態にあることが示されている。 得意の曲解ですねｗｗｗｗ 由とあるので伝聞の内容ですよｗ　 下々のものがそうとでも言ったのかというあくまで推理の話ですしｗ 勝手に状態にしないでくださいねｗ だがさんは、あちこちで「信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。」と書いてますが、 明らかに意味を誤解してますね。 前後の文脈を読んでくださいよｗ。信長がこれだけ将軍に気を使っているのに、将軍様ときたら謀反をおこしてと いうニュアンスですから、あなたの都合のいい解釈はなりたちませんよｗｗｗｗ 参照 「然るところ、 遠州表は、武田信玄差向ひ、江北表は浅井下野、同備前父子、越前の朝倉、彼等の大軍に取合ひ、虎後前山番手半（なかば）に候て、 方々御手塞の由、下々申し候につきての儀に候哉 」 774 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 04:52:59 ID:yJTcQfyU] >>773 お前のが誤読。正しくは以下のとおり。 遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が 戦っていて信長は八方手ふさがりだという事情を、下々が申し上げた結果であろうか。 由とあるからそういう事情にあることが示されている。 問題はそれを下々が義昭に教えたからこうなっちゃったのか？という話。 当時の織田家の事情を表してる言葉だな。 775 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 05:58:06 ID:i9jjxFTI] >>773 その前後、八方塞がりの信長が信玄逝去の前、人質送ってまでして 必死に義昭と和解しようと画策した事が公記に書かれてるよね。 色々格好付けの言い訳してるがｗ 776 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 06:13:31 ID:i9jjxFTI] 去年の送り付けた17条の言いがかり状に、気を悪くなされて謀反云々〜 武田が侵攻を開始、年が明け信長側から人質と誓約書を出すから和解してくれと 義昭側に懇願、拒否されても放置。まさに八方塞がりで余裕のない証拠ではなかろうか 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 09:06:05 ID:UO7820vW] 一応他の記録でも当時1573年1月2月は下々の者が不安がっている様子は書かれているよ 実際人々が不安がるほどの状況であったかどうかはまた別問題にしても そういった噂は流れていたらしい 結果から見れば義昭はそれを真に受けてしまい 細川荒木は情報をよく精査してから慎重に動いたといったところか 778 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 09:24:52 ID:j5u+XqCh] >>775 ＞人質送ってまでして必死に義昭と和解しようと画策した事が公記に書かれてるよね。 人質を送ったことは公記に書かれてるけど、必死とは書かれていない。 これは文章を曲解した悪質な印象操作ですね。 正しくは、信長が年来つくした忠節が無駄になること、また将軍が天下の笑いものになることを無念に思って、 将軍の要求のとおり、人質を提出して和解しようとしたと書かれているだけです。 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 09:34:57 ID:j5u+XqCh] 一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣とあるように、信長が手ふさがり状態だったのは、 1570年の頃で、信玄の西上作戦の1573年の頃はかなり余裕があったはず。大きな合戦もしてなくていつでも軍を 動かせる状態であるしね。 義昭は、奸臣の現状を把握していない言葉に惑わされてしまって挙兵して、結局あっさり討幕される運命に。 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 10:16:30 ID:ZiBaREuY] >>774 つまり「信長は八方手ふさがり」というのは「下々」の認識であって、 事実かどうかはまったく根拠がないということですね。 信長の発言でもなければ、織田家中の認識ですらない。 噂・風聞、庶民の認識が実際とどれほど差があるかということでもある。 781 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 11:00:46 ID:3/cAc3aH] >>778 信長公記の文章はその部分に関しては虚飾だらけだけど 立場上当然のことで、悪質な印象操作とまではいかないかな >>779 ＞信玄の西上作戦の1573年の頃はかなり余裕があったはず。 まあ、妄想するのは自由だからね。分身君以外誰も相手にはしないがｗ ＞大きな合戦もしてなくていつでも軍を動かせる状態であるしね。 現実は、浅井勢と義昭方の京衆が穴太を放火しても対処できず 志賀郡の武将3人が織田から義昭方へ寝返っても放置せざるを得なかったけどね。 782 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 11:25:22 ID:HfVhN7b3] >>761 ＞ 徳川以外全て、何ら関与してない遠隔地の大名ってとこが ん？ 九州や東北や関東の有力大名まで恭順の意を示すって事は、隣国の徳川を属国にするより意味があると思うけど？ 武田が南条や三村あたりを恭順させる事を考えてみればいい ＞何ら関与してない 北条は武田征伐で 大友は毛利攻めで動いてるが？ ＞徳川家･80万石ほど 北条家･180万石ほど 伊達家･35万石ほど 大友家･60万石ほど 龍造寺･80万石ほど あと宇喜多と南条もいたな まぁ武田厨には想像もできない次元だよな 783 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 11:25:48 ID:XnjQi7Ac] >>781 誤訳の次は虚飾かｗｗｗ 784 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 15:39:09 ID:1ZHjInzZ] だががここまで頭悪いとはｗ 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 16:04:51 ID:3/cAc3aH] >>782 残念ながら北条家伊達家大友家龍造寺が織田指揮下で参戦したことは1度も無いよね というかありえんよね、信長の野望ならともかくｗ 786 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 16:59:17 ID:HfVhN7b3] >>785 ＞ 残念ながら北条家伊達家大友家龍造寺が織田指揮下で参戦したことは1度も無いよね ＞ というかありえんよね、信長の野望ならともかくｗ 当たり前だろ 当時の通信手段で全国の戦場の指揮などとれるわけがないし それでも織田に恭順姿勢の各勢力は織田の動きに合わせて武田や毛利を攻めている そもそも織田800万石なんて、ショボくて従属大名も無い武田の土俵に乗せて比べるために本来織田の傘下勢力である大名家をわざわざ削っての事で、 天下を土俵に語るならば当然その傘下勢力も考慮して当たり前 弱小武田にとっては全国の有力大名を従属させるなんて夢のまた夢だからといって｢あれはあーだからダメ、これはこーだからダメ｣とイチャモンを付ける武田厨は情けなさ過ぎる 787 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:15:06 ID:3/cAc3aH] はい捏造、大友は元々毛利と敵対、北条も御館の乱以降敵対関係 武田に恭順姿勢の各勢力は武田の動きに合わせて織田を攻めている つまり浅井、朝倉、一向一揆、足利将軍、松永、三好、六角は 当時武田の従属大名だった事がこれにより解明された さらに、安東、南部、伊達、上杉、毛利、大友は将軍に対して恭順の意を示していたので より上位の存在である信玄の従属大名なのはこれまた確定的に明らかであり つまり、上洛作戦開始時の武田領国は優に500万石を越えていたわけだから 織田徳川枢軸軍がどう頑張っても、信玄が病死しない限り滅亡は必然だったと言えよう。 788 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:18:17 ID:XnjQi7Ac] >>787 自分の言ってることが捏造と自覚してるならば もはや何も言うまいｗｗｗ 789 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:21:58 ID:HfVhN7b3] >>787 武田が義昭に従っただけだろ 本当にミスター･サタンだな（笑） 790 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:33:53 ID:3/cAc3aH] >>789 信長公記の巻6にあるだろ、武田が遠江へ侵攻したため 将軍は強気になり織田と敵対した、と。 これをノブナガチューの法則（恭順姿勢の勢力が動きを合わせて攻める）に照らすと 将軍が信玄の従属大名だったと解る、同様に陸奥北陸中国北九州もまた信玄の勢力圏 この強大な武田勢と比すれば、信長は孤立無援の無力な存在でしかなかった。 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:42:58 ID:HfVhN7b3] >>790 ↑ バカ（笑） 武田厨=ミスター･サタン 792 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 18:02:17 ID:uL+Goawy] >>787おまえの歪曲がアンチ信玄増やしてんだよ そろそろ気付け 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 18:36:46 ID:vvHTf4F7] 50城もそうだったが、なんで資料を捏造してまで武田厨は捏造すんの？ 794 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 18:45:07 ID:ig/g/Ra3] 最近の武田厨（>>787　ID:3/cAc3aH）は一向一揆や足利将軍を大名に分類しているのか？ 信野暮のやりすぎで頭の悪さが全開ですね 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 18:57:09 ID:HfVhN7b3] 判決を言い渡す 武田厨には心神喪失が認められ事理弁識能力に欠けるため、責任を追及することができない よって武田厨は無罪とする `∧_∧ ( ﾟДﾟ)　ヾ　☆ (　　つ―ﾛ ／ 二二二二二] 　　　　 ｜ 　　　　　　∧∧||| 　　　　　 (　⌒丶 　　　 [二二∪　 | 　　　　|　　| | | 　　　　|＿_(＿)_) 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 20:08:32 ID:gLuOu0uH] アンチ武田厨は増えてもアンチ武田は増えないで欲しいなあ 確かに武田厨はウザいが信玄は欠点も含めて魅力的な大名の一人であることには変わりないと思うよ 797 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 20:17:21 ID:c2hBaRtv] >>787 六角が大名、だ、と……？ 798 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 22:25:33 ID:FgW6iaNX] >>796 悲しいけど、そういう視点から見る戦国時代の楽しさ、 みたいなものをみんな忘れてしまった人たちなのよねここの住人たちは。 799 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 22:29:59 ID:i9jjxFTI] >>791-797=ID:uL+Goawy 反論できず悔し紛れに罵倒、信長厨の鑑だなｗ 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 22:39:12 ID:HfVhN7b3] >>799 〃∩ ⊂⌒(　・ω・) 　`ヽ_っ⌒/⌒c 　　　 ⌒ ⌒ 〃∩ ⊂⌒( ・ω・ ) 　`ヽ_っ⌒/⌒c 　　　 ⌒ ⌒ 〃∩ ⊂⌒(　・ω・) 　`ヽ_っ⌒/⌒c 　　　 ⌒ ⌒ 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 22:47:04 ID:ig/g/Ra3] >>799 反論が欲しいなら妄想の垂れ流しは止めるべきだな レベルの低い武田厨の戦いは他所でやってくれ まあ武田厨はこんなのばかりだから致し方がないかｗ 802 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 23:33:30 ID:Fi7uhgHv] >>796 一国の守護大名が信濃を併合、百万石超まで上り詰めたのは普通に素晴らしい が、それ以上に評価しようとするからおかしな解釈したり、無駄に天下人やらを貶めたり そのあたりがまさに武田厨たるゆえんだな 803 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 23:58:48 ID:uL+Goawy] >>799反論？ 何か議論でもしてたつもりなの？ おまえは居るかどうかすら判らない｢織田厨｣とやらと一生戦ってろよ(笑) 804 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 00:15:22 ID:Y0wRh04v] >>803 彼にとって自分の意見に反論する人は皆織田厨なんだよ 805 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 03:35:08 ID:RtrLOg1P] 武田厨は自分に反論する人は勿論、他のスレで上杉、北条、毛利、長曾我部、島津、伊達にまで闇雲に噛み付いている。 ちなみにこのスレでは武田厨同士でもいがみ合っているのが笑える。 806 名前：人間七七四年 [2009/06/26(金) 04:41:18 ID:N4XC6d6f] 信長厨の攻撃性の高さは異常だからなw 戦国版を荒らし回るのは言うに及ばず、日本史板、世界史板でも 何の根拠もなしに思い付きをぐだぐだ書き連ねては突っ込まれ それに対しファビョって連投しまくるリアルキチガイな生物、それが信長厨。 >>801-805 相変わらず信長厨らしい書き込みが続き、何よりw 807 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 13:27:00 ID:3dtKTwi7] つかコレはもう武田厨という範疇に収めちゃいけない気がするな。 他の武田厨にも迷惑だろう。 808 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 14:00:10 ID:b1fmttwV] ここで暴れてる人は何が目的なんだ？ 信玄が世界最強とでも言って欲しいのだろうか。 809 名前：人間七七四年 [2009/06/26(金) 15:25:05 ID:wYPnJJEU] 織田厨煽る ↓ 武田厨つっかかる ↓ スレ荒れる ↓ 織田厨は武田厨を「暴れるなｗ」、「スレ荒らし武田厨ｗ」と咎める。 織田厨よｗ姑息な手段が好きだなｗ 810 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 15:46:02 ID:5rHZsQBj] どっちが先に煽ってるかはともかく煽る煽り返すの繰り返し、 まともな話し合いしたい人間知識を求めてスレを見に来る人間にとっては迷惑だろうな。 武田厨も織田厨も一部は確信犯で煽って荒らしているんだろうけど、 武田厨織田厨の一部は自分の行動が正しいとか自分はまともな話し合いをしたい人間なんだとか 勘違いしている真性の厨がいることがより問題だと思う、 荒らすことが正義というより自分のレスは荒らしじゃないとか正しい行為とか 他の人がやってるから荒らし返すべきとか考えていそう。 811 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 16:27:04 ID:RtrLOg1P] >>810 ＞荒らすことが正義というより自分のレスは荒らしじゃないとか正しい行為とか ＞他の人がやってるから荒らし返すべきとか考えていそう。 これってこのスレで言うところの「だが」って人のことそのままじゃん 812 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 17:47:34 ID:ptaVkJ44] >>811 諸悪の根源はオマエだよ、例の信長厨。 813 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 20:06:51 ID:4uXPIOPe] 原因がどっちとかじゃなくてスレタイ通りにちゃんと語りたい関係ない人達のために両者やめろって事ですよねー 迷惑なのはどっちも一緒だし反応する方も荒らしだしねー まあ煽りあいが収束したら過疎るような気もするけれども 814 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 20:25:44 ID:LrXZRd7s] 大友が対毛利で動いたなんて事実はない wikiに書かれてるのはどうみてもデタラメ 谷口氏の本や郷土史料類見ても全く出てこないし島津の攻勢や領土内の反乱や竜造寺の侵食で 81年までに筑前半国と豊後一国に逼塞させられてるし海隔ててるから遠征の距離や 状況的にみても不可能です 815 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 21:23:53 ID:LI52rh5y] ﾔﾀﾞｬﾀﾞ! 〃〃∩　_,,_ 　⊂⌒( `Д´) 　　`ヽ_つ⊂ノ 武田は最強なんだい 天下取れるんだい 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 22:15:32 ID:Y0wRh04v] >>814 大友を対毛利に向かせるために島津との和睦の 仲介をした位だっけ？ 817 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 22:37:56 ID:wYPnJJEU] >>815 よくそれで「武田厨はスレ荒らすなｗ」とか言えますね織田厨はｗ 煽ってくるな。つか武田が大嫌いで、「武田なんてどんだけ頑張っても上洛できません」のただの自分の意見しか優先できない、駄々っ子のような思考しかできない織田厨はこのスレから見たら全く議論できるような知能じゃないからこのスレに来るな。 818 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 23:10:05 ID:RtrLOg1P] >>817 ＞煽ってくるな。 散々扇動している奴が言っても説得力無いｗ 819 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 23:16:32 ID:LI52rh5y] >>817 忘れものですよ ､∧___∧ (´･ω･`) (つ>809と) `ｕ-ｕ´ 820 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 00:58:28 ID:6/cC+FQl] >>817なんでソイツを織田厨と言えるのか 意識すんな残飯 821 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 01:37:52 ID:T69LmSBC] >>818-820 残飯はまだ利用の余地もあるがオマエはダメだ、腐敗した生ゴミ信長厨 >>816 随分と効果の無い事をしたもんだな、前後して家臣の反乱も頻発するし 気が緩んだのか、目が曇ったのか、運が尽きたのか、長生きしてもダメだったかもね。 822 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 01:59:15 ID:twp1JrP4] >>821 その直後に本能寺の変が起きたからな それで無意味になった。 823 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 09:53:55 ID:fcYaqvLi] 信濃連合って信濃の諸豪族が武田に匹敵するぐらいの連合組んだことってあったか？ 上田原直後の数ヶ月ぐらいしかないんじゃ？それだって武田に匹敵するかといわれれば疑問だし。 824 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 14:18:57 ID:FcpwRRxA] だがは美濃は幼君だから攻めるの簡単。 信濃は連合して向かってきているから攻めるのが大変だといっているよｗ 825 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 14:28:47 ID:T69LmSBC] 本拠地を家臣に占拠され、それに対して何の対応も反応もない時点で まったく統制が失われた状態と解るよね、7年は時間掛かりすぎ 826 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 14:46:18 ID:FcpwRRxA] 信玄は信濃に２０年かかっていますが？　それに結局信濃を統一できてないｗ 827 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 16:34:47 ID:8RBAzrFp] 何だかんだ言っても政治・経済・軍事の全てにおいて信長は信玄より上なことは決定的。 信玄も朝倉家と本願寺を期待している時点で既に自力上洛は不可能を自身から認めている。 信玄最強を騙るはいいけど根本的なところで信長に勝てないのが痛いな。 828 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 17:17:04 ID:z6qjkmCW] 信玄の体が壮健だったなら、どこで織田軍と向かいあっただろう？ あと、背後の家康にはどう対処するつもりだったんだろう？ 829 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 17:42:42 ID:twp1JrP4] 尾張方面は家康の動向を気にしなくてはならなくなるから 三河から美濃に進むしかない。 しかし美濃の山間部から平野部に出るとこを織田が抑えれば 武田は戦いようが無くなる。 だから織田を引きずり出すしかないけどそれには岡崎吉田浜松掛川のいずれが 落城寸前になるところまで攻めざるをえない それらの城を信玄が落とせるとも思えないから織田は来ない つまり決戦は起きえないと思われ 家康ももう信玄がきても城に篭りっぱなしになりそうだから 信玄は自国に戻るしかなくなる 無論反論は認める 830 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 18:37:20 ID:M21LbpIJ] 武田がどんなに頑張っても上杉が動いた時点で終わりだろ。 北条が絶対的な味方であり続ける可能性も低いしな。 史実じゃ最後は北条にも追い込まれて壮絶に殺されまくったしな。 831 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 18:45:54 ID:FcpwRRxA] 信玄はなんで隊を三つに分けたんだろうな・・・ ひとつにまとめれば、二俣で一ヶ月、野田に一ヶ月もかからなかっただろうに・・・ このひとはいつも戦力を分散するけど意味あんの？ 用兵下手なだけじゃない？ 832 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 19:52:56 ID:vWnaQ0Qv] 100歩譲って武田厨の言い分を聞き入れたとしても 信長･20万石→800万石 40倍 113勝29敗14引分 一戦につき9,3万石規模の＋− 信玄･26万石 130万石 5倍 49勝3敗20分 一戦につき2,3万石規模の＋− と、初期石高26万石ある信玄が弱小相手に勝率を稼いでただけであることがわかりますね 　 　　/ﾍﾟｼｯ ( ﾟДﾟ)/ ｜　 つ ｜　｜ ∪∪ 833 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 23:41:57 ID:T69LmSBC] >>826 信濃が斉藤竜興の一国支配なら、7年あれば余裕で制圧してたよ。 >>831 信玄が分けたという事はそれが最善の方法だったという事 一まとめにした方がいいと言い張る831は確実に用兵音痴。 834 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:11:29 ID:AuYYEwi8] 思考の過程と結論が逆転している 精神を病んだ人に良くある傾向です 835 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:13:35 ID:y2VhMeki] >>832 織田は大軍での戦ばかり。 敵軍の倍の軍隊で過兵を破りまくってればどんな戦下手でも４０倍の領地なんて楽にとれるわ。 こんなもん全く評価できん。 武田は多くても敵軍の２〜３割増し程度。 それでそれだけの成果出してるんだから十分評価できる。 836 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:24:40 ID:AuYYEwi8] 大軍を集めることが戦争で一番大事な能力です 戦闘の結果は始まる前に決まる、さらに戦わずして勝つのが最上です 大軍で寡兵を撃つのは理想的ですね 分散させる必要のないところで兵力を分散させる将はもっとも愚将といえるでしょう 837 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:30:30 ID:epOWrp0B] 分進策ってのは、数に余裕のある方が取れる策だよな 838 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 02:09:08 ID:zcEqbfBY] 尾張と美濃は国力互角だから動員できる数は同じだから攻略するのは大変だよ 信濃はバラバラなので各個撃破できるから攻めるに容易。もともと信濃内部で争っていたわけだから 連合するほどまとまりがあるわけでもない。 事実、ある国人の城を攻めると、他の豪族集が全員一致団結して後詰めにくるようなことはない。 これが、一国を一大名が支配しているのとの違い。 それに、北信濃や駿河は上杉や北条の領土じゃないから、上杉や北条が全力で後詰めすることもない。 839 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 02:43:22 ID:PcRvGzZc] その通り、対美濃勢は義龍の存命中互角の形勢だった ところが急逝した跡を継いで竜興へ代替わりした後は まともに従う領主はいなくなり、軍役拒否、寝返りが続出し自壊した 美濃の攻略に関してあまりにも幸運、達成は容易だったと言える。 840 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 04:43:50 ID:Q3Hp9TeJ] じゃあハナからそんな状態だった信濃に時間かけた信玄は(ry 841 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 07:11:11 ID:MZJVG7Br] 今川の当主が死んでかつてない大大チャンスだったのに徳川にも領土与えて妥協(痛すぎる) 領主が死んだらがめらんかい！ そこが信玄はショボい。 世代変わりは勢力を食い潰す大チャンスなのに。 842 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 09:02:33 ID:AsFEePFl] 結局武田厨が美濃なんてどうだこうだと言っても、信玄が拡げた領土のほとんどだって末期の美濃と似たり寄ったりだったんだよね 843 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 09:20:30 ID:PcRvGzZc] >>841 今川は出来たばかりの成り上がり斉藤と違い 制度も整備、組織も統制されてたし、氏真も凡庸ではあっても 竜興のような何の求心力も無い愚昧な暗君ではないからな 義龍の威令が残ってたとはいえ、そんなの相手に7年も掛かった信長はへぼい 844 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 09:25:07 ID:qkgfzuN0] その今川を劣勢の状態で退けついでに討取った信長はもっと凄いになるだけじゃ 845 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 09:41:14 ID:AsFEePFl] >>843 ＞ 今川は出来たばかりの成り上がり斉藤と違い ＞ 制度も整備、組織も統制されてたし、氏真も凡庸ではあっても ＞ 竜興のような何の求心力も無い愚昧な暗君ではないからな 遠州錯乱って知ってるか？ 846 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 10:35:51 ID:rHpHYcP1] 武田が南信濃をとれたのは、小笠原連合軍が内輪もがあったからだし。 北信濃をとれたのは、上杉家が内輪もめでＤＱＮ謙信が出奔騒ぎをおこしたすきに、和睦をやぶっただけだしねぇ・・・・ 847 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 16:00:09 ID:bg1XerTS] 武田は１３０万石になるだけでも 武田信繁、板垣信方、甘利虎泰、才間河内守、初鹿伝右衛門、横田高松、小山田信有、小山田昌辰、 諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、山本勘助、浅利信種、浦野重秀 これだけの重臣達を死なせている。織田と同じ800万国クラスになるのにはどれだけ死ぬんだろうな。 ああ、信玄が寿命で戦死したか。 848 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 16:36:48 ID:HzV0fgfx] 隊を分散させすぎ。それを寡兵の敵に攻撃されて重臣をうちとられてばかりｗ 849 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 20:02:18 ID:Csm73QDI] その中で重臣といえるのは武田信繁、板垣信方、甘利虎泰、浅利信種ぐらいじゃねーか？ あとはどうでもいいとは言わないがたいした身分じゃないと思うんだが。 850 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 21:00:03 ID:ELgJ8OTI] 大きな合戦ではかならず重臣討ちとれているね 851 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 21:51:07 ID:PcRvGzZc] >>845 もちろん知ってる、家康の手腕は流石だと言うほかない 彼は人生の晩年まで遅々とした勢力拡張だったが いくらなんでも生まれ落ちた環境が悪かった。 852 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 21:54:48 ID:35YFZ1GC] 久々に覗いたら何かスレのレベルが落ちてるね　どっちも○○が死んで楽に・・・　○○なんてへタレ相手に・・・ まあ、このくらいの方が気軽に覗けるけどｗ 853 名前：人間七七四年 [2009/06/29(月) 00:42:47 ID:bWZN1JCZ] >>847-848 相手の軍も強かったんだからしょうがないだろ。 それに比べ織田が相手したのは雑魚ばかりｗ 854 名前：人間七七四年 [2009/06/29(月) 01:30:22 ID:9erWuFZc] 武田の相手は強い よって負ける、成長率が低いのは当たり前。 織田の相手は弱い なのに負ける織田は雑魚。成長率の割に弱すぎ。 いくらなんでもこんな理論で人を説得しようとしても余程の武田好きにしか理解されないのは必至。 もうちょっと話しの構成を変えて説得にあたるべき。 855 名前：人間七七四年 [2009/06/29(月) 01:52:03 ID:+gXda1Ob] >>854 具体例出て話が進められてるのに わざわざ抽象化した書き方して、こんな理論で〜話の構成変えろとか いくらなんでもおかしいんじゃないですかねぇ？ 856 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 01:57:09 ID:CSn4VHQI] 信濃と美濃を直接比べる物差しがない限り何言っても無駄 どっちが有利だったとか何とでも言える 857 名前：人間七七四年 [2009/06/29(月) 04:02:22 ID:+gXda1Ob] 小身の家臣に居城を乗っ取られる当主を相手に戦う方が 誰がどう判断しても圧倒的に楽 858 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 05:38:40 ID:kSTTKrpo] 武田が誰に滅ぼされたのかわかって言ってるんだろうか 859 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 06:18:18 ID:rRW6DiEW] 戦国期攻めやすいのは、東北と信濃じゃないか？　他にもっと攻めやすいところはないだろ？ 860 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 06:23:42 ID:rRW6DiEW] まとめ １位　　織田信長 ２位　　豊臣秀吉 ３位　　徳川家康 -----天下人の壁------ ４位　　毛利元就 ５位　　北条氏康 ５位　　島津義久 ----200万石クラス------ ７位　上杉謙信 8位　伊達政宗 ---御家存続-------- 9位　武田信玄 10位　今川義元 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 07:21:37 ID:bWZN1JCZ] >>860 実際は天下とってないのに織田信長が天下人ってのはどういうことかな？ 上洛したからとかｗ？ じゃあ三好兄弟も天下人だな。 まったく役に立たない私利私欲がよく分かるまとめですねｗ 862 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 07:38:09 ID:rRW6DiEW] 純粋な合戦の強さ １位　島津義久 ２位　織田信長 ３位　豊臣秀吉 ４位　毛利元就 ５位　徳川家康 ６位　北条氏康 ７位　上杉謙信 ８位　今川義元 ９位　武田信玄 １０位　伊達政宗 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 12:52:13 ID:Ir9zwO88] 武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝 岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる 武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え 最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする 姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田 よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田 これは確定 毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに 結局やられまくっただけだからな そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名 よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると 武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出 信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原 家康＞＞＞＞信長 　姉川 謙信＞＞＞＞柴田 　手取川 謙信＞＞信玄 　　　川中島 家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決 柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳 滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防 北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐 織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防 北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川 秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線 宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐 上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防 上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午 よって 謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川 ここまでは確定 数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、 豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない） にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ 武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も 出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ 圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく やられまくった毛利 長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や 新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに 家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死） ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ 圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来 一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし 播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず 宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり 戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに 何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利 864 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 17:55:29 ID:hyxYcset] >>863 織田厨乙、全力でShine☆ 865 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 20:51:16 ID:CSn4VHQI] くだらないコピペと支離滅裂な理屈で武田厨を装ってるやつマジ迷惑なんですけど こいつのせいで武田厨全体が馬鹿だと思われてる 武田を貶めたいならそういう工作じゃなくてちゃんと議論して欲しい 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:39:07 ID:YorjabBi] 織田厨と武田厨の双方にわざわざ荒らしにレスをつける自己顕示のバカがいるから難しいぞ 先に煽ったから煽りかえすとか言う子供論理炸裂のバカの存在がここまで腐った原因だろうな 荒らしへの対抗策の基本はスルーが一番のことに気がつけないのが痛すぎる 867 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:39:09 ID:+7gE55at] >>849 小山田に謝れ。山本勘助、諸角にもだ 868 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:02:16 ID:bWZN1JCZ] 織田厨は無知で馬鹿な阿呆。 理由は>>862ｗ 869 名前：人間七七四年 [2009/06/30(火) 01:42:09 ID:6QybUlUX] >織田厨と武田厨の双方に荒らしへレスつける自己顕示欲の強いあほがいる んじゃなくて、基本信長厨が一方的に荒らしてるだけじゃんw 870 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/30(火) 02:08:32 ID:dkxjGeuj] 武田厨はコイツみたいなバカがいるから嫌われるんだな 織田厨の方がまだマシに見えるよ 871 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/30(火) 04:53:23 ID:uslEX5cQ] まてまて、チョンコに煽られるな みょーなコピペはチョンコだと思ってスルーしとけばいいんだってば 代わりに嫌韓コピペ貼っとけばいいんだって 872 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/30(火) 12:18:31 ID:jwCt/pde] なるほど、 だから朝鮮に渡って主に活躍した西国の武将が気に入らないのか・・ 873 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 17:05:33 ID:Lpj8d1dA] >>870 ＞＞織田厨の方がまだマシ それはないよ。どう見ても。 874 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 17:20:27 ID:HnCmp6kN] KYな奴だｗ 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 19:02:08 ID:93MjDYU0] >>874 867 名前：人間七七四年 投稿日：2009/07/02(木) 17:03:31 ID:Lpj8d1dA >>854 >>857 大和国興福寺蓮成院記録・天正十年三月の項らしいよ 捏造扱いはよくない >>864 無理な出兵も何も織田徳川が躍進できないで歴史変わってたと思うよ。 信長公記にも方々手ふさがりとあるし。 というかなんで上杉が武田に攻めてくるのか疑問。 上杉は死ぬまで北陸に向かって進み、織田と激突したのに。 >>865 そんなこといっても家臣に殺されて崩壊したなんてどうみても 信長の過失なのに光秀に討たれなかったらなんていえないでしょ。 寿命や病気は仕方ないけど。 こんな奴だｗｗｗ 876 名前：人間七七四年 [2009/07/02(木) 20:27:39 ID:497hKirZ] >>873 下らない事しか書けないからなw 信長厨は 877 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 21:11:11 ID:MCtszP1F] 信長の野望の能力基準で雑魚だなんだというのが不毛だということに 何故気がつかないんだろう。 つうかスレのレベル落ちすぎだな。 もう議論も尽くされちゃったからな。 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 21:28:15 ID:HnCmp6kN] 既に結論が出ている以上、これ以上議論してもループ状態。 スレレベルも妄想と虚言ばかりで相手の言うことはオール却下。 今日の状況だけで言えば>>873が空気読めずに自己顕示を炸裂！ こんな不毛の戦いがこれからも続くと思われｗ 879 名前：人間七七四年 [2009/07/02(木) 21:35:03 ID:Mqa8lVJO] 三国同盟＋甲信領という好条件でも、まとまりのない越後一国程度の雑魚大名上杉ごとき叩き潰せなかったあたりで武田の限界がうかがえる 880 名前：人間七七四年 [2009/07/02(木) 22:17:21 ID:497hKirZ] などと意味不明な事を書いて荒らすしかない、低脳信長厨 常の書き込みを見る限り、あまりにも無知かつ夢思慮ではなかろうか。 881 名前：人間七七四年 [2009/07/03(金) 01:16:13 ID:JZscWC9V] …俺どっちの厨でもないけど>>880は痛すぎ。 武田に自信あるなら別の説得の仕方もあるだろうに。 はっきりいって人間としてのレベルの低さはどっちもどっちだ。 882 名前：人間七七四年 [2009/07/03(金) 04:00:01 ID:/s0jqBQa] すぐ織田厨って言う奴居るけど何で織田厨の仕業だと思うのか？そろそろマジで答えてくんねえかな それとも根拠もなく織田厨はあーだこーだって騒いで暴れてるだけなのか？ 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 09:39:22 ID:j4RqlJUj] >>882 そうだな。とりあえず底辺織田厨が自演してる証拠としてはこんなのどうだ？ ｗを使っていつも低脳に煽りと質問返しを続ける低脳織田厨の 自演判明の瞬間↓ 傍聴席の皆様ー　傍聴席の皆様ー ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー このスレだけど schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1245502459/ 69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK 織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ だった、明らかな嘘ですからｗ こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ 85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF >>83 「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」 キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！ この言葉を聞きたくて、 信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を 引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが これはウソですねｗ どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！ 93 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 03:12:52 ID:pAbx/cYU >>89 ビンゴ！！！！ やっぱりそこでしたかｗ あなたは誤読してますよｗ IDにご注目ください。 この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら 明白にIDが変わっております。 彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。 特に>>85と>>93のIDにご注目ください。 文も明確に自身であることを打ち明けています。 これで彼の自演常習は確定となりました。 107 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:12:59 ID:pAbx/cYU だがさんｗ 楽しませてもらいましたｗ これ以上いじめてもしかたないのでｗｗ ばいばいき〜ん 早く病院にいって、お薬もらってね！(ノ-^0^)ノ♪ ついでにこのレスも材料になるな。 これでｗと汚い口調のやつ、ですます口調のやつ、変な顔文字使うやつ この三人が基地外織田厨一人の自演だったことが証明されたわけだ。 128 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:58:33 ID:pAbx/cYU >>124 自演もくそも同一人物ですよ はい本人の自白でました。これで完全に確定です。 これを見ればわかるように織田厨は普通に自演とID変えと口調変えを行っている。 影分身は明白だが。 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 09:41:28 ID:j4RqlJUj] >>879 好条件も何も、三国同盟できたのは武田の尽力だし、 上杉は関東管領を継承して上野一国に武蔵北部まで加え 百万石近い大領土になった存在で、第四回川中島では 芦名からも援軍もらってる。 885 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:15:53 ID:j4RqlJUj] >>750 伊達は確か天下の軍が着たら一緒に防ごうと近隣のやつにいってたような。 北条もあやしいしな。大友も毛利倒すのに協力したら2国やるといってるから 盟友扱いに近いと思うが。竜造寺も特に信長に従って何かしたわけでもなし。 池亨氏は信長晩年の島津氏との折衝において、島津が「今後も盟約を願います」といってることから その関係はあくまで「盟約」であり、全国的に見れば信長政権はあくまで畿内近国の統一政権に過ぎず 立場で言えば島津氏と同じ戦国大名に過ぎなかったとしている。 また、織田政権はあくまでも武力による領国拡大の論理はあったが、後の豊臣や徳川のように 諸大名を統括する統一政権の論理は持ち合わせていなかったとしている。 これで支配地というのはな。 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:18:27 ID:j4RqlJUj] >>750追記 つーかこれって武田が穴山とか小山田とか木曾とか入れるなら〜とかいう 妙な論理だろ。 穴山も小山田も信玄の父の代から武田に従い、1門化あるいは譜代家老化してるんだが。 どう見ても明確に家臣かしてるのに従属勢力ってどうなんだ。木曾も同じく。 こいつらとたとえるなら織田ではまだ神部や北畠のが妥当だろ。 887 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:19:56 ID:j4RqlJUj] >>751 いやいや。 織田厨が妄想と捏造で妄言を吐きまくるのをたたいて楽しむスレだと俺は思うが。 888 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:22:57 ID:j4RqlJUj] >>778 明らかに信長万歳の脚色だろ。 余裕あったら人質送って和議する意味がないだろ。 >>779 だからその出展出せといってんだが。 織田様は全然動けてないんだが。 >>780 どうやったらそんな解釈になるんだよ。 由の第一の意味は「事情」だと何度もいってるだろ。 信長が方々手ふさがり、という「事情」が存在し、 それを下々が義昭に告げたってだけの話なんだが。 わざわざ大田が書いてる事から織田家中の認識になるだろ。 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:25:45 ID:j4RqlJUj] >>782 だから>>885参照。 全国政権、統一政権としての支配の論理を持つのは豊臣以後。 北条は不満を抱き、大友には2国を条件に協力を求めたりと 従わせてる、という割にはおかしな話だよな。 890 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:43:49 ID:j4RqlJUj] >>783 誤訳してんのはお前だってんだろ。 >>784 >>781と俺が別人だってわかってないよな。 ま、>>883にあるようにお前は自演ばっかりだから一人認定しかできないんだろうがな。 お前の頭の悪さにかてるやつはまずいないよ。 >>786 だから>>885参照。>>889でもいいが。 >>789 諸勢力と連合して反抗計画作ったのは信玄だぞ。 よくまあいえる。 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:46:11 ID:j4RqlJUj] >>791 言葉につまるとその言い方になるのは笑えるなｗ >>792 少なくとも歪曲してるのは織田厨のが圧倒的に多い。 上野は全部で12万石とか武田の領国は上野を除いて甲斐・信濃・駿河・そのほかで 69万石とかな。 まあ、後者は単に算数ができない低脳なだけだと思うが。 >>793 上記参照。さらに織田厨は>>883を見てもわかるように自演もしてる。 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:50:47 ID:j4RqlJUj] >>794 少なくとも全国政権でもないくせに 支配下大名とかいっちゃうよりはまともだろ。 >>795 織田厨は捏造と自演多用で有罪だと思う。 >>801 妄想の垂れ流しはお前だろ。 これまでどれだけ曲解してきたことか。 >>802 散々武田を捏造してまで貶めてきた織田厨がなんかいったか？ 一時期は信長が無敗とか瞠目に値することいってたよな。 >>803 確実にいるだろ。>>883参照。 >>804 少なくとも影分身はしてると確信はしてる。>>883参照。 >>805 勝手に捏造すんなよ。やってんのは織田厨だろ。 俺は少なくともお前があげた大名を貶めたことはないが。 893 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:53:01 ID:j4RqlJUj] >>807 俺は底辺織田厨がうざいことこの上ない。 >>808 正当に評価してほしいもんだ。 世界最強なんてものに執着するのは世界史板で暴れてる信長厨だけ。 >>811 明らかにやってんのお前だろ。 894 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:56:15 ID:j4RqlJUj] >>815 それ織田厨だろ。 >>816 確か協力すれば毛利領土を2国やるよ、とかいってたような。 >>818 まさにお前がいうなだな。 >>819 自演認定好きだな。>>883見ればどっちが自演してるかは明白なのに。 >>820 >>883参照。あおってる馬鹿がIDかえと口調かえしてるのは明白だ。 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:09:25 ID:j4RqlJUj] >>823 十分匹敵するだろ。 てかその上田原直後の連合は信玄が塩尻峠で 小笠原を再起不能にしたから崩壊しただけ。 >>824 実際斉藤義竜の時は手も足もでなかったよな。 >>826 石高倍の信濃を対等以上の国力を持つ上杉と戦いながら 41万石中38万石制圧したんだが。十分すぎるだろ。 しかも信濃は豪族連合は10年で方をつけた。後は上杉があいて。 捏造すんなよ。 >>829 経済は条件の問題。軍事は信長様はまけまくり。 信長が勢力を伸ばせたのは尾張最強の家を継承し、 同格で手も足も出なかった斉藤義竜が早死にし、幼君になってクーデター騒ぎまで おきるようになったのが原因。そして畿内が三好が分裂してたのも名。 ここら辺をみないでよくいえる。 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:12:54 ID:j4RqlJUj] >>829 はい夢みすぎ。 徳川なんざ数千押さえを残せばこれで十分。 美濃において織田主力が拘束されるならそれでほかの連中が動く。 ＞＞それらの城を信玄が落とせるとも思えないから織田は来ない そもそもこれが根拠まったくない。 >>830 だから御館における勝頼の外交失敗から北条との敵対ははじまるんだろ。 相変わらずパラレルワールドだな。 しかも上杉は史実でピンチな味方を救うために北陸と関東で 1574年末まで戦い、その後はずっと北陸攻めてると 何度もいわれてるのによくもまあ。嘘も100回つけば、ってやつか。 897 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:18:37 ID:j4RqlJUj] >>831 二俣がどんな城だかわかってんのかと。 徳川は長篠あとでさえ5ヶ月かけても落とせず、将と城兵の安全退去を条件に お引取り願ったほどの城だぞ。 野田は信玄の病気だろ。 兵を分けたことで一度に多くの領域を取り、それを最終的に集結させて決戦にむかえるが。 信長様とか兵を集めてもまけまくりだよな。 >>832 弱小じゃないってんだろ。 信長様が手も足も出なかった同格以上を相手にしのぎ削って拡大してんだよ。 信長様とか格下相手に巻けまくりでよくいう。 >>834 織田厨のことだよな？ 明らかにゆがみまくり。 >>836 あーそー。それなら信長様は集中しても負けまくりだからだめだめだし 晩年の多方面作戦もだめだめなわけだ。 つーかその大軍で勝のが理想ってんなら武田は国力で隔絶してないのに 多くの戦いで優位を取ったのは神でよろしい？ 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:33:19 ID:j4RqlJUj] >>838 幼君でクーデター騒ぎまで起きてる幼君斉藤にすらまけまくりなのに 何をいってんだ？ 実際連合してむかってきてるが。 上杉は何度も押し寄せてきてるぞ。第4回決戦以外にもいくつも戦いがある。 しかも西上野でも武田上杉は衝突してる。 北条も駿河を主力で何度も押し寄せてる。しかも一門を配置して守りも固めてる。 >>839 実際はその状態ですら信長は何度もまけてるけどな。 >>840 はなからじゃないだろ。しかも信濃豪族連合との戦いは10年ですんでる。 石高倍の相手をこれだぞ。 残りは上杉との戦いだといってるだろ。 899 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:38:28 ID:j4RqlJUj] >>841 今川を相手にするとなると北条が出てくるんでな。 >>842 全然違うんだが。少なくとも上杉北条といった同格以上と戦って領土拡大してる。 >>844 あの先陣と間違えて本陣突っ込んで大雨もふったラッキーパンチがどうかした？ >>845 それがあっても大軍で迎撃してきたのを武田が一日で崩壊させたが。 >>846 >>小笠原連合軍が内輪もがあったからだし ソースだしてみ。 北信濃に関してはそのあと勢力を大膨張させた上杉が押し寄せてきたが。 >>847 信長の死なせた家臣一覧だしてやろうか？ 氏にまくりのくせによくいえたもんだ。 伊勢長島相手だけでも一族や重臣で10数人死んでるんだが。 最後は見事に崩壊だしな。 >>848 具体的には？出してみ。少なくとも信長が死なせた連中よりはずっと少ないと思うぞ。 900 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:41:03 ID:j4RqlJUj] >>850 信長のことだよな？ >>854 武田が負けた事なんて村上戦くらいだろ。 後は同格以上の上杉北条という強豪相手に苦戦したこともあったが 勝って勢力を拡大してる。同格以上の強敵だから普通はてこずる。 信長様とか斉藤義竜に手も足もでなかったろ。 信長の相手は実際格下ばっかり。 901 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:44:30 ID:j4RqlJUj] >>858 勝頼の時代でな。それも長篠と御館の失敗からが原因。 >>859 いやいや。幼君でクーデター騒ぎ起きてる美濃のほうがよっぽど攻めやすいと思うぞ。 >>860 だからなんで最後崩壊してゼロになった信長が一位なんだ？ 普通に徳川が一位で決まりだろ。 しかも信玄の代で家ほろんでないし。この理屈なら信長が最下位だろ。 >>862 巻けまくりの信長様が2位とかありえないから。 しかも今川が武田より上とかもないし。 902 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:47:13 ID:j4RqlJUj] >>865 少なくとも俺は底辺織田厨の工作のほうがうざい。 自演しまくりなのは>>883のいきさつで明白。 >>866 俺が一週間ほどあけてみたらこのざまだが。 織田厨がフィーバーしまくって自演しまくって武田たたいてる現状だが。 >>870 絶対ないだろ。それ。織田厨のどこがましだか。 >>872 相変わらず転嫁と捏造が好きだな。 903 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:50:32 ID:j4RqlJUj] >>874 空気ってお前が自演しまくって主張してる 武田厨叩け、ってな事か？そんなのに従ういわれは誰にもないだろ。 >>875 その人はまともなこといってると思うが。 お前は相変わらず馬鹿をさらすだけだな。 >>878 結論ってなんだ？ 信長勝利確定とか寝言ほざくんじゃないよな？ 自己顕示はお前だろ？ 相変わらず武田厨を貶めることにずいぶん血道をあげてるようだな。 自演やりまくり捏造曲解何でもござれのお前がよくほざく。 904 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:51:39 ID:j4RqlJUj] 最後にもう一回張っておく。 ｗを使っていつも低脳に煽りと質問返しと捏造曲解を続ける低脳織田厨の 自演判明の瞬間↓ 傍聴席の皆様ー　傍聴席の皆様ー ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー このスレだけど schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1245502459/ 69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK 織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ だった、明らかな嘘ですからｗ こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ 85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF >>83 「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」 キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！ この言葉を聞きたくて、 信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を 引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが これはウソですねｗ どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！ 93 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 03:12:52 ID:pAbx/cYU >>89 ビンゴ！！！！ やっぱりそこでしたかｗ あなたは誤読してますよｗ IDにご注目ください。 この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら 明白にIDが変わっております。 彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。 特に>>85と>>93のIDにご注目ください。 文も明確に自身であることを打ち明けています。 これで彼の自演常習は確定となりました。 107 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:12:59 ID:pAbx/cYU だがさんｗ 楽しませてもらいましたｗ これ以上いじめてもしかたないのでｗｗ ばいばいき〜ん 早く病院にいって、お薬もらってね！(ノ-^0^)ノ♪ ついでにこのレスも材料になるな。 これでｗと汚い口調のやつ、ですます口調のやつ、変な顔文字使うやつ この三人が基地外織田厨一人の自演だったことが証明されたわけだ。 128 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:58:33 ID:pAbx/cYU >>124 自演もくそも同一人物ですよ はい本人の自白でました。これで完全に確定です。 これを見ればわかるように織田厨は普通に自演とID変えと口調変えを行っている。 影分身は明白だが。 905 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:07:25 ID:a0TjmBJy] そもそも天下人の意味が秀吉以後とその前で異なるのに、現代の意味で過去を計ってもねえ。 全国を支配してないから天下人ではないというのなら、源頼朝も足利尊氏も違うことになるな。 906 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:12:49 ID:FJKi2WGM] ID「j4RqlJUj」氏による >>883 >>884 >>885 >>886 >>887 >>888 >>889 >>890 >>891 >>892 >>893 のまとめ ﾔﾀﾞｬﾀﾞ! 〃〃∩　_,,_ 　⊂⌒( `Д´) 　　`ヽ_つ⊂ノ 武田が最強なんだい 天下取れるんだい 907 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:18:51 ID:j4RqlJUj] >>905 何を言ってるんだ？ 頼朝も尊氏も立派に公儀としての性格を有してるぞ。 信長政権にはその性格はなく、統一政権としての支配の論理も持ってないと 書いてるんだが。 >>906 結局それか。ま、お前らしいがな。 >>904のご感想はどうだ？自演君。 908 名前：人間七七四年 [2009/07/03(金) 12:19:49 ID:mcYnJpLk] >>882 信長厨が無知で短慮でキチガイで根っからの荒らし体質なのは 日本史板、世界史板、戦国板にいる信長厨以外全員が共有する認識だよ。 >>905 このように、都合が悪くなるといきなり何の脈絡もなく無理矢理に 話をすり変えるのも、信長厨の特徴の1つである。 織田信長が天下人なら三好長慶も天下人、盲目的・妄執的で客観性がなく 信長を特別視するのも、また信長厨の特徴の1つといえる。 909 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:37:02 ID:FJKi2WGM] ID「j4RqlJUj」氏による >>894 >>895 >>896 >>897 >>898 >>899 >>900 >>901 >>902 >>903 >>904 のまとめ ｵｼﾘﾍﾟﾝﾍﾟﾝ!☆ 　　　 ／ (`Д´)＿ `(　　)) 彡−☆ ､く く 武田を賛美する意見以外はいらないんだよ もっと信玄を褒めろ 910 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:39:37 ID:FJKi2WGM] 毎度の事ながらID「j4RqlJUj」氏は、読んでもらいたいなら、まず文章をまとめる事を勉強するべきだと思う 911 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:43:08 ID:j4RqlJUj] >>909 相変わらずまともに返せず 困ったらあおりに終始か。 低脳らしい対応だ。んで>>904のご感想は？ >>910 どうした？口調と文体を変えて第三者の言葉をよそおいたかったのか？ I　D　変　わ　っ　て　な　い　ぞ 912 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:52:27 ID:FJKi2WGM] >>911 昼休みに�･で見てる俺がIDをどうしろと？ 君は早く職安行っておいで 連続20レスとか、マジでヤバいぞ σ(o ゜∀ ゜o) 913 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:54:24 ID:j4RqlJUj] >>912 昼休みｗ 昼にも夜から朝まで平気でレスしてるお前がよくいえたもんだなｗ んで口調変えて文体変えた理由は？本来ならまとめて書けばよかった話だよな？ 少なくとも俺は一週間以上空けてるくらい忙しい状態なんだが。 んで>>904の感想は？ 914 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:55:54 ID:FJKi2WGM] >>911 残念ながら>904には俺のレスは入ってないな って言うか君のカキコはよく分からん 915 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:57:52 ID:j4RqlJUj] >>914 ほう。そうなのか。 これだけ明確な自演のレスがわからないと。 笑わせる。 変なAA使って煽るところまで共通してるのに他人か。 すばらしいな。 他人なら織田厨はこんなのばっかという証明にそれはそれでなりそうだが。 916 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 13:22:45 ID:N7jPwo6o] >>915 規制解除されたから書き込んだのか？ もしそうなら内容についてはあえて触れてらんが 毎度毎度規制されるという自分の行動に問題があるとは思わんのか？ 917 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 13:39:12 ID:j4RqlJUj] >>916 どうしたんだ？ 昼休みじゃなかったのか。IDも変わってるぞ。 何を勘違いしてるのか知らんが、俺がこの一週間以上あけたのは 単なるリアルの都合だ。忙しかったというか近況が忙しくなってきたのでな。 そもそも規制とか言ってるが俺が原因で規制された事は一度もないんだよ。 プロバイダー規制で他所の板で暴れてる荒らしの巻き添えで 規制入ってただけなんだが。 普通どこもそんな感じだと思うが、なぜお前は俺がピンポイントで規制されたと 思ったんだ？ 被害妄想もはなはだしいぞ。 918 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 13:40:47 ID:j4RqlJUj] >>917注記 この場合は被害妄想とはいわんか。 単なる妄想だな。 919 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 14:37:45 ID:iMfTONpU] 相も変わらず酷い流れだ。 どう見ても荒らし目的の書き込みにしか見えんがな。 ID:j4RqlJUj 言っても無駄かもしれないが自己主張を抑えた方がいいと思うよ。 人の話を聞かない人の主張はみんな受け入れてはくれないよ。 920 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 17:27:30 ID:v1LpLgiO] >>919 乱知恵廃れ厨には何言っても無理 921 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 17:42:52 ID:FJKi2WGM] 説明しるぢゅ (●｀ε´●) ID「j4RqlJUj」氏はＮＬＰで言うところのメタモデル能力が著しく劣っている為に>>883->>904のような連投をしてしまっただけなのだぢゅ (●｀ε´●) ID「j4RqlJUj」氏は強迫性障害の症状が診えるぢゅ なるべく早くメタ認知療法というカウンセリングを受ける事をお勧めしるぢゅ そのさい自分は武田厨である事を事前に申告しておく事が大事だぢゅ (●｀ε´●) 宗教に深くかかわりを持つ人には、その宗教の思想を傷つけないように配慮しつつカウンセリングを受けなくてはならないからだぢゅ (●｀ε´●) 922 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 21:34:50 ID:F0syLMad] 織田厨が一人だとしたらこのスレ一対一なんだぜ 怖すぎるだろそれは 923 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 21:46:53 ID:npyWc4VP] だがは、日常生活でも織田厨の被害を受けていると考えてそう 完全にあたまのおびょうきｗ 924 名前：人間七七四年 [2009/07/03(金) 22:28:56 ID:mcYnJpLk] >>919-923 信長厨よ、いつもながらID変えての自演御苦労である。 そろそろ死んでよいぞ 925 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 23:49:47 ID:JZscWC9V] いや、あんたはそろそろ信長厨より逝かれてるって認識した方がいい。 926 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/04(土) 00:27:03 ID:B9RcQJIG] 織田武田はもう関係ないんだよね レスの付け方、妄想癖、コピペ貼り どれを取っても頭がおかしい人のもの 927 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/04(土) 01:15:30 ID:lYhPcEhy] どれだけ織田を貶めても、信玄が偉くなるわけではない。 928 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/04(土) 03:21:26 ID:ChZ26Q1o] キチガイ常駐スレになってる

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