- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:35:27 ID:1cWWt79T]
- 【武田】２万５千で上洛【信玄】その59
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238927970/
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
- 573 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 02:20:52 ID:3T5BubRG]
- ○レビューで高評価
武田家滅亡に学ぶ事業承継 「武田家滅亡は信玄に７割、勝頼に３割の非」
www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E5%AE%B6%E6%BB%85%E4%BA%A1%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E6%89%BF%E7%B6%99-%E5%8C%97%E8%A6%8B-%E6%98%8C%E6%9C%97/dp/4344011880/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I3A8DMT9XFACDV&colid=1BVRXM1QM3QJT
●レビューで低評価
信長は本当に天才だったのか 工藤 健策
www.amazon.co.jp/gp/product/4794216262/ref=s9_simz_gw_s0_p14_t1?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0AACVNQXJJYSES2SHBYF&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463376756&pf_rd_i=489986
- 574 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 02:27:00 ID:N6n3wmFY]
- >>572
そのＩＤは俺なんだけど
俺は自演やコピペを大量投下とかしてないぞ。
やってるのは信長厨だろ？
俺は武田厨だし。レスをよく見てくれ。
>>573
だから軍鑑にしかない陣代説を声高に唱えてる本に何を期待してるのかと。
- 575 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 02:34:25 ID:qIyahwnX]
- 志賀の陣が無条件降伏ってどうしたらそう言えるんだ？
浅井が奪われた土地はそのまま織田領に
朝倉が占領した土地は放棄され織田領に
朝倉だってこれ以上山上で包囲に耐えられないから、講和に応じた。
相変わらず自分の都合のいい部分しか見てないで解釈しまくってるんだな。
- 576 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 03:07:38 ID:N6n3wmFY]
- >>575
ん？
実際無条件降伏だが。
信長自身がそういってるんでな。
浅井にあてて「全部朝廷とか僧侶の事とか公方の事とかおっしゃる通りにいたします」とな。
ま、これを三河物語だけのはなしだとでも思ってたんだろうがな。
朝倉も山門も余裕あったけどな。
坂井があっさり壊滅させられて包囲なんてできてなかったのになにいってんだか。
相変わらず都合のいい事ふきまくりだな。
- 577 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 06:03:13 ID:aeeb381v]
- >>574
マジすまん‥ID:4K6QTxufみたいなキチガイと一緒にしてしまって
>>575
摂津〜和泉どころか山城からも追い出され
近江の土地も一向衆徒や浅井・六角に奪回されてんだがw
- 578 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 06:33:07 ID:ElMBvWA1]
- 結局信玄って地方でノロノロ近辺を侵略しただけで他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利なゎて皆無だよな。
大きな戦といえば三方ｹ原くらいだが、これも人数的に勝たないとおかしいし。
- 579 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 07:06:18 ID:4K6QTxuf]
- >>571
その家臣化の定義を示してくれないかな
- 580 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 07:12:03 ID:mzVxxk6M]
- >>578
そのとおりなのだが、認めたくない人がここで暴れている
- 581 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 09:32:06 ID:C8Ynag0T]
- >>576
相変わらず、自分に都合のいい資料だけは無批判に肯定か。
で、その説が正しかったとして、朝倉や浅井、さらに将軍や公家たちは
信長を約定破りと非難したのか？その資料は？
- 582 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 09:53:22 ID:b9Ozmbzb]
- 上洛なら美濃一本、領地拡大なら遠江を落とすまで動かないでいるべきなのに
双方を得ようとして、虻蜂取れずになった感じ
- 583 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 10:12:50 ID:coGUwtlu]
- 武田信玄のやることは場当たり的で自業自得の結果で終わることが多いからね
織田信長を天下人に成功させたのは信玄自身の行動が原因だろうよ
- 584 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 16:30:05 ID:uz3bP6Ma]
- 信長がまともに戦って勝った戦なんて一つもねえよw
相手の目に砂ぼこりが入ったか相手の兵士が穴にはまって死んだとか
そういうとかばっかだし斉藤に３０回負けたけどクーデターに乗じて城のっとただけだし
戦下手だったから圧倒的大軍で寡兵の光秀（仁科以下が確定してる）にボロ負けして討たれたし
- 585 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 16:41:40 ID:/aaLqQvU]
- 雑魚長は領土拡張率ゼロの雑魚w
武田との主力決戦１０回全敗して勝頼が暗殺されたから倒したように見えるだけw
- 586 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 16:49:10 ID:MBw9uh//]
- 武田との長篠の戦いでは信玄の天才的な采配の前に６万の織田軍はわずか4000の武田に
３万ほどの戦死者を出し壊滅w
信玄が死んですくわれるが勝頼にも自力では全く歯がたたず負けまくり勝頼が暗殺されて
なんとか勝てそうなところで奇襲を喰らって敗死w
- 587 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 16:50:25 ID:MBw9uh//]
- 信長がまともに戦って勝った戦なんて一つもねえよw
相手の目に砂ぼこりが入ったか相手の兵士が穴にはまって死んだとか
そういうとかばっかだし斉藤に３０回負けたけどクーデターに乗じて城のっとただけだし
戦下手だったから圧倒的大軍で寡兵の光秀（仁科以下が確定してる）にボロ負けして討たれたし
- 588 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 17:08:55 ID:ElMBvWA1]
- 信玄って地方でノロノロと近辺を侵略しただけで他の武将のような戦績はただの一度も華々しい一大決戦や乾坤一擲の大勝負なんてないよな。
ただ一度の大きな戦である三方ｹ原は勝って当たり前の兵数差だし。
かれについて武田厨は仮想戦記や妄想で逃げ回らないで説明をしてくれｗ
- 589 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 17:32:23 ID:R/yRGTHG]
- 戦国最強の騎馬軍団を率いて120万石の信玄。
尾張の弱兵で天下統一目前の信長。
信長を叩いて歴史をわかった気になっている武田厨。
- 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 18:15:23 ID:4K6QTxuf]
- >>584-587てID違うけど同一人物なんだぜ（笑）
- 591 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 20:35:52 ID:vGQkJiqc]
- ていうかなんでＩＤ変えたんだ？
いくらなんでもバレバレすぎるだろ
まあ普段から書き方や口調が特徴的でバレバレだがそれにしてもひどい
- 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:00:03 ID:EB/rHsBQ]
- 信長基地外マンセー捏造史料ですら信長のさらした醜態は滅茶苦茶書かれてる
客観的事実を記録的にまとめた、非常に正確な史料である甲陽軍艦には武田の圧倒的強さが書かれてる
間違いなく信憑性でいうなら軍艦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞公記は確定
- 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:11:41 ID:Aidqkb6F]
- >>592
信長と信玄を逆にして最後の不等号逆にするとまともなレスになるぞ
- 594 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 21:19:54 ID:ElMBvWA1]
- >>592
信玄って地方で近辺の小大名や豪族をチマチマ侵略しただけで他の武将のような華々しい戦績はただの一度もないよな。
一大決戦や乾坤一擲の大勝負なんてのもないし。
強いだの何だのそもそも大敵を破った事すらない。
ただ一度の大きな戦である三方ｹ原は勝って当たり前の兵数差だし。
この事について武田厨は仮想戦記や妄想で逃げ回らないで説明をしてくれｗ
武田厨も本当は気づいてるけど認めたくなくて逃げ回ってんだよなｗ
- 595 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:30:12 ID:gGL6Ori6]
- 信長は斉藤にボロクソにまけまくり大苦戦をしいらされた。
信玄は今川を瞬殺し。上杉＋長尾＋北信豪族衆や織田＋徳川に勝った
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞のぶなが
- 596 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:34:43 ID:VvqLSMEb]
- >>586
なんで長篠の戦いで4000しか率いてないの？周辺諸勢力への抑えですか。
そもそも信玄なら4000しか動員出来ないのなら、出てこないだろうけどね。
- 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:35:47 ID:rTbAzsxE]
- >>586はさすがにネタだろ
本人じゃなくて便乗じゃないか？
- 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:36:31 ID:gGL6Ori6]
- 武田との長篠の戦いでは信玄の天才的な采配の前に６万の織田軍はわずか4000の武田に
３万ほどの戦死者を出し壊滅w
信玄が死んですくわれるが勝頼にも自力では全く歯がたたず負けまくり勝頼が暗殺されて
なんとか勝てそうなところで奇襲を喰らって敗死w
- 599 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 21:40:29 ID:ElMBvWA1]
- >>595
屁理屈や持論で強行突破で逃げないでまともに答えろよ猿ｗ
- 600 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 21:42:11 ID:gGL6Ori6]
- 長島1000以下に織田勢50000が大敗！敗走！ってまるで漫画だな
さすが戦国最強の織田軍
- 601 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 21:43:20 ID:gGL6Ori6]
- 信長書状は、偽書。
- 602 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 22:10:38 ID:u/laIj2u]
- 両派、煽りあいで下らん流れだな
- 603 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 23:53:17 ID:coGUwtlu]
- 最近の流れ
言いたい放題なうえに根拠に欠け妄想や虚言のオンパレード
プライドの無い人間がレスすると無残極まりない
- 604 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 00:55:06 ID:vFxZi/ML]
- 議論はほぼ、出し尽くされた。
もう、どうでもいい。
- 605 名前：人間七七四年 [2009/06/20(土) 02:48:48 ID:Q2kzqS/v]
- ここから→>>583-594←ここまでが自演な、例の信長厨がよくやる荒らし方
事実誤認の書き込みが続いて叩かれだすと、武田厨を装い自演流しを始めるっていう
>>581
現実に摂泉河内大和は支配喪失、山城でも将軍様の決起を防げない有様
南近江も各地で城を奪われてるしな、破綻はしないにしても余力が無かったのは事実
- 606 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 04:07:33 ID:5iN7QkTV]
- >>605
また「だが」のウソかよｗ
- 607 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 06:04:49 ID:wN+8++0G]
- まぁ一つ言えるのはちんげんなんて田舎大名は日本史上覚える必要ない人物だが
信長は小学校の頃から勉強する重要人物だからな
まぁここで雑魚とか喚いてるやつらは文部省いってデモでもやればｗ
結果０万石で負けまくりの信長よりちんげんのほうがすごいってｗ
- 608 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 08:44:16 ID:sitITTKk]
- >>605
武田厨の面汚し
- 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 12:03:47 ID:K0Ua5jLi]
- >>606 >>608
いい加減一人認定やめたらどうだ？ばかげてるにもほどがあるんだが。
- 610 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 12:13:11 ID:sitITTKk]
- >>609
何を勘違いしている？
俺がいつ一人認定したんだ？
こういう奴がいると迷惑だな
- 611 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 12:16:53 ID:E1V9rRmq]
- 秀吉アンチの自演コピペ馬鹿と混同されてんのじゃないの。あいつが実は武田好きを装った
織田厨なのかもしれんが、表面的には武田派なんだから同論の人間から注意しといたほうが
いいんでないの。
- 612 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 12:22:36 ID:K0Ua5jLi]
- >>610
いつもいつもソースひとつ出さないくせに
相手の発言を嘘認定しまくって適当発言繰り返しまくる
織田厨が何をいってんだ？
>>605は「だが」と呼ばれてる俺じゃないことくらいは普通にわかると思うがな。
相変わらずよくもまあいえる。
- 613 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 12:51:33 ID:sitITTKk]
- >>612
馬鹿だなおまえ
俺は武田厨だよ
- 614 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:01:35 ID:K0Ua5jLi]
- >>613
あらそう。
それは悪かった。
- 615 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:02:38 ID:E1V9rRmq]
- だが氏もあのキチガイを織田厨だと思ってるんだったらあいつのレスにも反論いれるべきだと思うが
それはしないよなあ。なんでなんだ。
- 616 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:05:41 ID:K0Ua5jLi]
- >>615
少なくとも例の基地外捏造適当織田厨と比べると
例の人のほうが根拠あるだろ。
例の人も基地外捏造適当織田厨に対抗してそうなってるだけだろ。
てかさ、織田厨もあの基地外織田厨を一切スルーだよな。
なんでなんだろうな。
- 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:11:01 ID:sitITTKk]
- このつまらない流れの原因はやはり武田厨側にあると思う
意味不明の妄想や虚言が多い
織田厨に煽られたりまたは煽ったり
今みたいに武田厨とわからずに噛み付かれたり
意味不明の武田厨が蔓延するのは実に不愉快だ
- 618 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:20:55 ID:K0Ua5jLi]
- >>617
あんた武田厨なんだよね？
ならどうして基地外適当織田厨が
いつも寝言言ってる事を無視して
責任を武田厨側に押し付けるのか激しく疑問なんだが。
いつもの基地外適当織田厨の発言に関してご感想をどうぞ。
- 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:25:29 ID:sitITTKk]
- >>618
織田厨の戯言に興味が無いからに決まっているだろ？
何故武田厨が織田厨の低レベルに付き合わなければならない？
逆に聞くがID:K0Ua5jLi氏は武田厨のレベル劣化に満足なのか？
- 620 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:30:22 ID:K0Ua5jLi]
- >>619
なら武田厨側のも戯言と聞き流せばいい。
てかなんでそれで武田厨側に責任を押し付けるのかと聞いてるんだが。
少なくとも基地外適当織田厨の妄言を放置しとくのも問題と思うが。
- 621 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:38:21 ID:sitITTKk]
- >>620
＞てかなんでそれで武田厨側に責任を押し付けるのかと聞いてるんだが。
武田厨の責任だろ？
＞少なくとも基地外適当織田厨の妄言を放置しとくのも問題と思うが。
織田厨のことまで武田厨が面倒を見る必要は無いね
このまま放置しておけば逆に無様になるだけだ
- 622 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:40:27 ID:sitITTKk]
- >>620
＞責任を押し付ける
しかし何故その発想になる？
- 623 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:40:54 ID:E+1tZfNF]
- うわぁリアルキチガイ発見。こいつやべーｗｗｗｗ
信玄も病弱で精神病っぽいから厨も病んでんだねｗ
- 624 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:43:25 ID:K0Ua5jLi]
- >>578
塩尻峠とか小田井原とか普通にあげてるが。
三方ヶ原では武田は後陣も脇備えも動かさず第一陣第二陣のみで撃破してる。
そもそもおびき出したことが見事。
>>579
その大名家における役職を課され、税をとられ、領地を認可安堵されてる存在だろ。
>>580
どう見ても寝言。
>>581
お前が適当こいてるだけ。
戦国時代じゃ約束破りは普通にあるだけの話だが。
実際に信長が朝倉浅井に無条件降伏に近いことをいって
あとでそれを破った事実があるだけ。
>>582
何をいってるんだか。
徳川の勢力削減および後方を抑える事、美濃侵攻に備えての拠点の確保
どれも必要な事柄だが。
- 625 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:45:32 ID:K0Ua5jLi]
- >>621
だからどうしてそうなるんだと聞いてるんだが。
先に言ってるのは織田厨だろ。
結局織田厨だけスルーという都合のいい結果にしかなってないな。
>>622
実際そうなってるといってるんだが。
先にやってる織田厨の事はスルーでそれに対応してる武田厨の
事は完全スルーして、悪いのは武田厨とか責任押し付け以外のなにものでもない。
- 626 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:46:40 ID:K0Ua5jLi]
- >>623
よお、いつもの適当基地外捏造織田厨。
お前の幻覚しか見えない精神状態に比べれば異常なやつなんていないだろうよ。
- 627 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:48:34 ID:sitITTKk]
- ID:K0Ua5jLi氏はいつもの君か
誰彼構わず闇雲に噛み付くのだけは止めておけ
>>621
＞先に言ってるのは織田厨だろ。
子供論理に流されるな
＞結局織田厨だけスルーという都合のいい結果にしかなってないな。
それはおまえの見たい結果だろ？
普通の人は現状を見てどっちもどっちだ
- 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:49:02 ID:K0Ua5jLi]
- >>583
信長が天下人？どこの夢物語だ？
結局天下も取らないうちに家臣に裏切られて無様に崩壊しただけだろ？
>>588
塩尻峠とか小田井原とか普通にあげてるが。
三方ヶ原では武田は後陣も脇備えも動かさず第一陣第二陣のみで撃破してる。
そもそもおびき出したことが見事。
- 629 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:49:50 ID:sitITTKk]
- >>627
×>>621→○>>625
- 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:52:39 ID:K0Ua5jLi]
- >>627
正直な話、適当織田厨の寝言を放置しておくと際限がないからな。
少し前まで奴の捏造適当発言連打で武田上杉の評価は地の底だったろ。
しかもまったく関係ないところに現れて織田マンセー武田上杉は屑
しかもそれもまた捏造適当。
うざったいにも程がある。追い詰められるとレスを曲解して他所に張り付けまくり。
そもそも癪にさわるわ。
- 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:54:48 ID:sitITTKk]
- >>630
＞うざったいにも程がある。追い詰められるとレスを曲解して他所に張り付けまくり。
＞そもそも癪にさわるわ。
それでミイラ取りがミイラになってどーする？
- 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:55:04 ID:K0Ua5jLi]
- >>589
おやおや。いつも資料ひとつ出さない知らない示さないで
適当発言言いまくりの織田厨風情がなんかいったか？
しかも目前じゃねえだろ。織田は。
>>590
おやおや。俺には織田厨君がIDを変えて踊ってるのが見えるよ。
>>591
まったくもって織田厨の自演ファンネルはひどいよな。
>>593
いやいやこれでいいんじゃないか。
- 633 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:58:35 ID:sitITTKk]
- まあ武田厨同士が言い争ってもしょーがないのでこれで失礼する
- 634 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:58:57 ID:E+1tZfNF]
- 塩尻峠とか小田井原合戦ｗｗｗｗｗｗ
爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんあしょっぱい合戦を自慢されもてねぇ〜
はやく、おまえの大好きな甲斐の樹海でクビつれよｗｗｗｗｗ
甲陽軍艦って基地外カルト宗教のバイブルだねｗｗｗｗ
信玄きもいｗｗ
- 635 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:07:45 ID:K0Ua5jLi]
- >>634
どこら辺がしょっぱいんだか。
早くお前のしょっぱい根拠出してもらいたいもんだが。
ま、すくなくとも偶然ラッキーパンチの桶狭間よりはましだな。
お前も毎日毎日２ｃｈに張り付いて自演して、曲解適当発言しかしてなくて
無様に敗走続けてるんだからそろそろいろんなものに見切りをつけたほうが
いいんじゃないか？
軍鑑だけじゃないと何度もいってんのにな。ま、資料ひとつ出せない読めないわからないの
おまえじゃ無理ないか。
- 636 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:08:58 ID:K0Ua5jLi]
- >>633
お疲れさん。
まあ基本的にはいい人そうなんで感謝しとくよ。
- 637 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:11:18 ID:E+1tZfNF]
-
＞結局信玄って地方でノロノロ近辺を侵略しただけで他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利なゎて皆無だよな。
＞大きな戦といえば三方ｹ原くらいだが、これも人数的に勝たないとおかしいし。
＞＞他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利
塩尻峠とか小田井原合戦とかみたいな弱小相手の糞合戦が華々しい決戦や一大決戦で大勝利ですかぁｗｗｗｗｗ
妄想きまれりｗｗｗｗｗ はやく死ねよｗｗｗ産業廃棄物ｗｗｗｗ
- 638 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:16:44 ID:K0Ua5jLi]
- >>637
塩尻峠は信濃の有力勢力である小笠原の5千の兵を一戦で壊滅させ
小笠原を再起不能にした。
小田井原も当時は武田よりずっと大きかった山之内上杉の大軍を
一戦で撃破した。
十分大勝利だが。
妄想きわまれりはお前だな。
信長の数々の敗戦も知らずに信長が最強とか寝言ほざいてたんだからな。
- 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:19:00 ID:E+1tZfNF]
- ＞小笠原の5千の兵を一戦で壊滅させ
壊滅させたっていう根拠だせやｗ ねつ造くんｗｗｗｗ
＞＞山之内上杉の大軍を一戦で撃破した。
大軍というソースだせやｗｗ ねつ造くんｗｗｗｗ
いつも適当なことをいってんじゃねーよｗｗｗくずがｗｗｗｗｗ
- 640 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:20:55 ID:E1V9rRmq]
- >>584-587に関して言えばそれは織田厨ではなくて例のキチガイ。
別スレのいくつかで同ＩＤで奴お約束の秀吉アンチのレス貼り付けてるから。
だが氏も奴の他スレでの行状について知っておいたほうがいいよ。
そうすれば擁護しようとは思えなくなる。
- 641 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:21:35 ID:kYvtiZC7]
- >>624
>何をいってるんだか。
>徳川の勢力削減および後方を抑える事、美濃侵攻に備えての拠点の確保
>どれも必要な事柄だが。
それと上洛作戦を一度に行おうとする事に無理がある
これはどう見ても上洛前の準備段階でしょ
第一、抑えるといっても主要な抵抗拠点である掛川-浜松-吉田-岡崎の
一つも落としていない状況では効果は薄すぎる
- 642 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:24:09 ID:E+1tZfNF]
- だがってまじしょぼい奴だなｗｗｗｗ
いつも、屁理屈とねつ造の全レスをつけるくせに、嘘がばれるとレスつけないで逃げるんだなｗｗｗ
はやく、「壊滅」と「大軍」のソースもってこいやｗｗｗ 負け犬ｗｗｗｗ
- 643 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:25:12 ID:E+1tZfNF]
- またしてもだがは敵前逃亡ｗｗｗ
無駄な出撃を繰り返しては撤退するどこかのヘタレ大名とそっくりだなｗｗｗｗ
- 644 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:26:41 ID:E+1tZfNF]
- おい！！！負け犬「だが」！！！！！
はやく、「壊滅」と「大軍」のソースもってこいやｗｗｗ 負け犬ｗｗｗｗ
- 645 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:29:26 ID:K0Ua5jLi]
- >>639
大フィーバーだな。これから答えてやるからまってろ。
- 646 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:31:40 ID:K0Ua5jLi]
- >>639
どちらも妙法寺記。
そして小笠原の行動がこれからなくなるところから。
んじゃ次は俺から質問な。早くしょぼい根拠と弱小のソースだせや。
- 647 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:33:10 ID:K0Ua5jLi]
- >>641
何をいってんだか。
信玄自身が春から美濃にいくからそのときに寝返れと
遠藤氏に指示してる。普通に信長打倒のための行動だよ。
>>642
単に席をあけてただけ。
相変わらずお前の捏造発言には恐れ入る。
早く弱小としょぼい根拠だしてもらおうか。
- 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:34:17 ID:K0Ua5jLi]
- >>643
毎回敗走してるのはお前だろ。
はやく弱小の根拠としょぼい根拠だしてもらおうか。
>>644
だからもう書いたろ。
後はお前が弱小の根拠としょぼいの根拠をだす番だな。
- 649 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:39:06 ID:kYvtiZC7]
- >>647
>何をいってんだか。
>信玄自身が春から美濃にいくからそのときに寝返れと
>遠藤氏に指示してる。普通に信長打倒のための行動だよ。
そうなると自身の体調を考慮せずに作戦を立てていたことになります
それはいかんでしょう
- 650 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:39:27 ID:K0Ua5jLi]
- >>594
普通に小田井原とか塩尻とかいろいろあげてるがな。
お前の捏造以外は十分まともだが。
三方ヶ原はおびき出したのが優れてるのと
武田はこの戦いで後陣も脇備えもうごかしてないんだけどな。
第一陣第二陣だけで大勝利してるんだが。
何度も何度も説明してやってんだが。いい加減認めたらどうだ？
信長様なんざ負けまくりで斉藤義竜には手も足もでなかったと。
>>599
いつも適当発言繰り返してるのはお前だろ。
捏造適当基地外織田厨風情が。
- 651 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:40:12 ID:K0Ua5jLi]
- >>649
寿命は誰も完全に見通せるもんじゃない。
本能寺で家臣に殺されたどっかの誰かみたいにな。
- 652 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:41:11 ID:yySh08ha]
- ん？
妙法寺記に小笠原軍が壊滅したり、山之内上杉が大軍だという記述はないと思いますが？
具体的にどの記載を指して、壊滅したり、大軍だと解されているわけですか？
- 653 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:41:16 ID:K0Ua5jLi]
- >>646訂正
＞＞そして小笠原の行動がこれからなくなるところから。×
そして小笠原の行動がこれからなくなるところから。○
- 654 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:45:09 ID:yySh08ha]
- -妙法寺記-
信州塩尻嶺に小笠原殿五千計に而御陣被成候を甲州人数朝懸被成候而、悉小笠原殿人数を打殺し被食候。去程に取結候而、村上殿近處に村井と申候要害を取立候而、繁盛被成御持候。
- 655 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:45:46 ID:kYvtiZC7]
- >>651
信玄は胃癌か結核と推定される
これらは以前から自覚症状が出ているはずであり、そうなると猶予期間も
長くない事は解るであろう
そうなると、はじめから作戦を断念するか、上洛か遠江のどちらかを選ぶべきだが
自信の容体を過小評価して二つの戦略目標を得ようとしている
第一、大軍を美濃で動かしている間に信玄死後と同じく、家康が動いたらどうする
つもりだったのだろう
- 656 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:46:56 ID:K0Ua5jLi]
- >>652
どこを読んでそう思ったの？
塩尻では小笠原勢5千を悉く討ち取ったと書いてある。
小田井原では随分の軍勢がきたとある。
つーかあんた本当に読んでるの？
>>654
つーかあんた自身が書いてるじゃん。
悉小笠原殿人数を打殺し被食候って。
悉く小笠原殿の人数を撃ち殺しなされ候、って書いてあるじゃん。
悉くってよめなかったの？
- 657 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:50:00 ID:K0Ua5jLi]
- >>655
胃癌とか結核なんて当時の医療レベルじゃあとどれくらい持つかわからんと思うぞ。
実際信玄は病気で倒れた後、少し回復し、いけるかと思ったところでまた倒れ
西上を断念する。
押さえを数千ほど残しておけばいい。
もうすでに武田はかなりの城を押さえた。
これを防御拠点として数千の押さえを残せば
美濃へは余裕でいける。家康は野田城救援で三千しか兵をだせなかった。
- 658 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:50:27 ID:yySh08ha]
- >>656
手元にあるので調べて、すぐ気づいたので652で書きました。
しかし、やはり、調べても、山之内上杉が大軍だという記述はなかったですよ
- 659 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:52:40 ID:K0Ua5jLi]
- >>658
>>656に書いてあるでしょ。随分の方々が来たと。
小笠原に関してはどうよ。「悉く」この字読める？
- 660 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:57:50 ID:kYvtiZC7]
- >>657
>胃癌とか結核なんて当時の医療レベルじゃあとどれくらい持つかわからんと思うぞ。
>実際信玄は病気で倒れた後、少し回復し、いけるかと思ったところでまた倒れ
>西上を断念する。
経験則くらいはあるでしょう、医者もいるんだし
確かに自分が死病に侵されていることを冷静に受け止める人間は少ないかもしれないけど
>押さえを数千ほど残しておけばいい。
>もうすでに武田はかなりの城を押さえた。
>これを防御拠点として数千の押さえを残せば
>美濃へは余裕でいける。家康は野田城救援で三千しか兵をだせなかった。
重要拠点である掛川、浜松、吉田、岡崎は健在
そして数千の抑えといっても一ヶ所でなく分散させなければならない
そうなると兵力を減じたとはいえ、戦力を集中できる徳川に各個撃破される可能性は高い
- 661 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:59:13 ID:UXqnMCx6]
- 妙法寺記は同時代資料じゃないし転写も多いようだから一級資料とはいえないでしょ
- 662 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:05:50 ID:K0Ua5jLi]
- >>661
どう見ても同時代資料だと思うが。
これでだめなら戦国時代の資料ぼろぼろだと思うぞ。
- 663 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:08:44 ID:K0Ua5jLi]
- >>660
現代社会じゃないんだから
医師がレントゲンで体の内部の病状進行を分析して
「あなたのは寿命はあと何年です」とかいえるわけないでしょ。
だからそれで分散してるのは徳川だろと。
徳川主力はもはや三方ヶ原でぼろぼろ。動かせるのは家康の三千程度。
そもそも長篠以降も武田の拠点は三河遠江に残り抵抗するんだから
この時点で押さえに数千残しておけば十分。
- 664 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:13:54 ID:UXqnMCx6]
- ＞どう見ても同時代資料だと思うが
そうか？根拠は？
- 665 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:15:27 ID:K0Ua5jLi]
- >>664
もとは歴代住職の覚書とされてるだろ。
内容見てもやたらと細かくて明らかに覚書っぽいし。
- 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:16:01 ID:UXqnMCx6]
- 妙法寺記の
「塩尻では小笠原勢5千を悉く討ち取ったと書いてある」
「小田井原では随分の軍勢がきたとある。」
この一行だけの記述で「他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利」と主張するのは無理があると思うぞ
- 667 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:16:42 ID:kYvtiZC7]
- >>663
>現代社会じゃないんだから
>医師がレントゲンで体の内部の病状進行を分析して
>「あなたのは寿命はあと何年です」とかいえるわけないでしょ。
自分の体に明らかな変調があり、場合によっては死に至ることくらいは
想定できるでしょう、いつかは解らないが
大丈夫だと勝手に考えて、作戦を強行したんでしょうな
>だからそれで分散してるのは徳川だろと。
>徳川主力はもはや三方ヶ原でぼろぼろ。動かせるのは家康の三千程度。
>そもそも長篠以降も武田の拠点は三河遠江に残り抵抗するんだから
>この時点で押さえに数千残しておけば十分。
武田の主力が美濃に拘束されれば、三千でも後詰のない城は落とせる
信玄死後の長篠城みたいにね
- 668 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:16:42 ID:UXqnMCx6]
- 「もとは歴代住職の覚書とされてるだろ」
これ自体に争いがあるのだが・・・・
- 669 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:17:38 ID:K0Ua5jLi]
- >>666
なんで？その根拠は？
ほかの大名だって似たようなもんだぞ。同時代資料の記述なんて。
小田井原とかもその後を見れば大勝利とわかるし。
- 670 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:19:16 ID:K0Ua5jLi]
- >>667
そりゃ大丈夫だと思わないと戦に出ないだろ。
てか寿命がわかって勝負にでたのかもしれんが。
だからそのために押さえを数千おいておくんだろ。
これで三千をブロックすればいい。
>>668
どこら辺に？根拠は？
- 671 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:25:23 ID:kYvtiZC7]
- >>670
それが甘いと思うんだが…自分の体調を過信して行動するのは問題
そしてその三千の抑えを分散しなければならない
天方城、犬居城、二俣城、長篠城、野田城、古宮城など
そうなると数百程度になって分散してしまう
- 672 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:35:39 ID:K0Ua5jLi]
- >>671
甘いも何も当時の医療技術でわかるわけないだろ。
違うっていってんのに。
もともとそれらの城には既に兵力が入ってる。
その上に武田本軍から数千を押さえに残せば徳川対策は完全。
無人だとでもおもってた？
- 673 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:49:08 ID:kYvtiZC7]
- >>672
死病かもしれない位は解るでしょう
食えなくなったり、消化できなくておう吐とか
抑えと元々の国人を残すと、二万五千で美濃に行くことになる
これで岐阜城を落とすのに更に数ヶ月
これまでの戦闘を換算すれば兵の疲労が甚だしいと思うのだが
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