- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:35:27 ID:1cWWt79T]
- 【武田】２万５千で上洛【信玄】その59
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238927970/
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
- 455 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 12:15:28 ID:Hi5Vp85W]
- 敵（信長）の兵力を分散させるため
各地に密書を送り「包囲網」をつくりあげた
義昭は神。
ということでいいですか？
- 456 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 12:24:52 ID:EirYLS09]
- >>455
それで信長の排除って目的を達成出来てたら当代一流の戦略家として名を残してたかもな。
- 457 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 13:06:02 ID:Ad8gYw4g]
- >>455
包囲側が有機的に連携できなければ、結局兵力分散の愚をしているのは包囲側になる。
- 458 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 16:07:55 ID:rbZtCd3I]
- >>455
神とまではいかずとも、戦略としては大当たりであることは間違いない。
- 459 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 16:18:07 ID:EazKlrGD]
- >>416
長篠の戦いの“織田軍の鉄砲三段構え”なんて未だに信じてる人いたんだｗ
- 460 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 16:33:31 ID:8xMMz8lt]
- ありとあらゆる点で信長は優秀。チキンで小物臭プンプンの信玄は比較すればするだけ惨めになるｗ
- 461 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 16:46:49 ID:EazKlrGD]
- >>460
天下とれてない時点で織田信長も小物な件について。
- 462 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 16:49:34 ID:AzaIYJBk]
- >>461
天下の定義を知らないようだねｗ
- 463 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 16:50:18 ID:AoA3xzWN]
- >>459
あのな>>416のID:CuJowje1は武田厨だぞ
もう少し前から読め
- 464 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:00:49 ID:jKH3nJ/U]
- 〜無知無知信長厨失言集〜
123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
398 ：人間七七四年：2009/06/17(水) 00:18:24 ID:HGuZ8rMu
ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然
弓矢しかもたない田舎の豪族相手に武田は苦戦しすぎだろうな
406 ：人間七七四年：2009/06/17(水) 06:07:12 ID:HGuZ8rMu
戦力を集中し、包囲網を各個撃破した信長の戦略は、ランチェスターの法則に従っている。
一方、合戦時の用兵で兵を分散する信玄の戦術は、ランチェスターの法則に反している。
452 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/18(木) 07:38:02 ID:rbZtCd3I
いや、戦略レベルでも普通にランチェスターの法則は用いられてるぞ。
- 465 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:11:33 ID:jKH3nJ/U]
- >>452
戦略レベルだと各戦術部隊の距離は数十kmに及ぶ
その環境下でランチェスターの法則を用いるには‥
大半をミサイルなりロケットで武装した超火力部隊が必要になるなｗ
>>457
それは戦術の話で、戦略的包囲網というのは
各自が敵の戦力に対してに最適（篭城が該当する場合もある）な対応するのが最善
そう戦略論に書かれているわけだがｗ
- 466 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:26:46 ID:AzaIYJBk]
- >>465
お前、コテ付けてくれん？
- 467 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:35:25 ID:+PQrFBa1]
- コテなくても判別できるだろ
- 468 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:41:23 ID:AzaIYJBk]
- >>467
読む時間が惜しいｗ
- 469 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:50:11 ID:0wZj/jww]
- もうまともな話題は出尽くしてるし
スレ読むのやめれば時間の節約には良いんじゃないか
- 470 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:56:11 ID:vSsC2qPC]
- 2ch見るのやめれば更に節約できるぞ
- 471 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 19:19:33 ID:rbZtCd3I]
- >>465
なんかランチェスターの法則を勘違いしてないか？
白兵戦は第一法則、飛び道具を使った戦いは第二法則とか。
- 472 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 19:41:22 ID:EazKlrGD]
- >>462
上洛＝天下統一も同じ
とか考えちゃう阿呆かな？
- 473 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 19:49:54 ID:5tOIitUf]
- >>472
卑屈低俗な信長厨だけに天下の概念も卑小なのではなかろうか。
>>471
それだけ理解力に欠けると社会生活営むのも苦労が絶えないだろうねw
- 474 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:05:07 ID:rbZtCd3I]
- つか、どこの誰がランチェスターの法則は戦略レベルには用いることはできないとか言ったのか知りたいな。
物の本からネットのサイトまで、戦略概念と切り離してランチェスターの法則を用いてるのを見たこと無いんだが。
- 475 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:09:51 ID:HxV93Cja]
- 規制解除 なにやら久しぶりだな２ｃｈも。
>>353
寿命はさすがにわからんだろ。
信玄があの時死ぬなんて事を予想した人間は皆無。
もちろん信長も。
>>358
正確にいうと志賀の陣でほぼ勝ってた。
問題は朝倉浅井をはじめとする包囲網勢が信長の天皇を使った無条件降伏に近い講和声明に騙された事にある。
>>360
岩村攻略・包囲網勢と連絡を取って反攻作戦を構築及び活性化・徳川領北三河・東遠江・北遠江攻略・
三方ヶ原で織田徳川勢同時撃破・上村合戦勝利で東美濃に地盤強化
これらって何もしてない事になるのか？少なくとも信長にホルホルってのは何をいってんだか。
>>361
上記参照。
実際反攻作戦の構築と実行・武田の動きと戦果は包囲網勢にとって大きな希望だったろう。
>>365
やっぱり上記参照。
>>368 >>369
やっぱり上記ｒy
- 476 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:17:03 ID:HxV93Cja]
- >>371
なんかおかしな言い方だな。
まあ信玄に期待されていた役割はこれからの包囲網勢の反撃計画の主力となる事だったわけだが
それ以前の段階として織田の同盟勢力である徳川の勢力削減は必要な要素でもあったな。
さらに東美濃岩村を抑えた事で、反撃計画の美濃侵攻への足がかりをつくり、
織田をけん制することになった。
実際信玄西上の間、織田主力の行動がほとんど美濃で停滞してる事からも
信玄は一定の役割をはたしていたといえるだろう。
ま、できる事なら織田の打倒や勢力削減まで行きたかったろうがな。
寿命はさすがにわからん。
>>373
だから東美濃に別動隊派遣してるって。
しかも織田自身が方々手ふさがりと嘆いてる状態だってのに。
徳川の勢力も削減されてるしな。
>>374
そりゃ信玄が死んじゃったのが痛手だったわけだしな。
ここは信玄長命の場合を話すスレだろ？
なんか織田勝利を確定に従ってるだけにみえるぞ。
- 477 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:35:14 ID:HxV93Cja]
- >>375
勝てるわけないってなんで？
実際織田だって方々手ふさがりと嘆いてる状況なのに。
寿命さえあれば十分いい勝負できたと思うが。
寿命抜きで考えるわけ？
それならこのスレの意味がないような気もするが
美濃侵攻説はおもしろいかもな。
>>378
なんか妙な言い方だな。
徳川に襲いかかっても何も織田と戦う前にその同盟国である徳川に
背後をつかれないためにその勢力を削減しておくのは必要なことだったと思うが。
そしてそれを終えていよいよ美濃侵攻、他の包囲網勢と合わせて一斉反撃、と
行こうとしたら信玄しんでしまったわけで。
徳川を抑えた時間はずいぶん短い方だと思うが。
>>380
まあ、同格の斎藤義龍に手も足もでなかった織田様とかいるけどな。
武田は同格以上の力をもつ上杉から領土とってんだから大したもんだろ。
>>382
まあ長篠直前には今度助けてもらえなかったら
織田やめて武田につこうとか言い出してるくらいだけどな
>386
そして朝倉は２月末にまた出てきたわけだから
信玄も反撃計画を継続する気だったろうな。
寿命がつきちゃったけど。
>>390
必要もないも何もない。
上野一国に武蔵北部、関東管領軽症で関東諸侯を従えて大勢力になった上杉が
南下してきてるんだから武田としてはそれを防ぐために戦わざるをえないんだが。
その恐るべき強敵上杉の力を削減し、自分達の力の上昇を図るためでも
北信濃と西上野を抑えておかなきゃいけないわけで。
生存がかかってるのに必要がないとかありえんだろ。
>>391
とりあえず適当に言ってるだけだとしか。
上杉の力を削減しないと武田自体が危ないのに判断ミスとか
正直後付けにもほどがあるというか。
>>392
この上なく明確だと思うが。
初期は信濃平定。中期は上杉の勢力を削ぐために北信濃侵攻と西上野平定。
>>394
相変わらず捏造坊やがなんかほざいてるな。
相変わらず知ったかぶってるけどめちゃくちゃ。
ランチェスターとか言いたかっただけか？
実際に上杉はあれ以上死ねないといってるんだが。
ごまかしはよくないな。
てか仁科厨って誰だよ。相変わらず一人認定ばっかりだな。
上杉の資料じゃとか武田より兵力上になってるし。
- 478 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:39:18 ID:+PQrFBa1]
- 死んだということは体にガタが来てるということだから極端な長命を想定するのは難しくないか？
体の強さに手を加えればそれはもう信玄ではないし
せいぜい病にかからなかったらぐらいじゃないと
どっちにしろあの時点からでは京都までの突破は困難だと思うからもう少し早く動く方向で考えた方がいいと思う
- 479 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:43:23 ID:EJRKMtVb]
- うーん、三方ヶ原の後の時点で、
信玄が健康体であと何年も動ける状態だったとしても、
朝倉が兵を引いた時点で織田との決戦は避けたと思うけどな。
織田は少なくとも武田と同数程度の兵を武田に向けられたし、
武田側とすれば徳川と組んでる上杉の動きが気になるし、
長引く程不利になるしね。
- 480 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:51:09 ID:HxV93Cja]
- >>398
はい捏造しない。
織田がその序盤で負けまくった斎藤は畿内勢じゃないだろ。
伊勢長島も第２次伊勢長島攻防では弓矢が主力で戦ってたみたいだが。
>>405
つうかそれランチェスターと関係あるのかと。
第一、それを言ったら織田は一代で崩壊だが。
織田は強敵がちょうどいいタイミングで死にまくるというのも
いれといたらどうだ？
>>406
その集中した状態であれだけ負けまくりだってのがすごいな。
ランチェスターも涙目だ。
>>409
朝倉は２月末には動いてきてると言ってるのに。
なしてそうなるのか。
>>410
まあその時は上杉の力を削減することが第一だったから
仕方ないと思うがな。
>>414
目先というか、普通に強敵上杉対策だが。
北信濃も西上野も。
>>415
それお前の妄想じゃん。
普通に上杉対策に十分役立ったし。武田初期の勢力拡大にもな。
>>417
むしろおまえが痛いが。
>>419
山岳の戦いになると第２法則が適用されるって本気かよ。
敵が山岳地形を活用してる状況で火力の密度に何をもとめるのかな。
>>422
実際お前が言ってることってかなりあやしいが。
>>423
下から攻め上がる場合はどうなるんですかと。
なんか状況がかたよりすぎだろ。
>>430
俺はむしろ織田厨のお前のほうがそうなんだと思うが。
てかここまで読んでみて〜で始まるわりには
何をよんでるだろうかと。
>>431
寿命さえあれば十分だと思うが。
>>432
徳川はもう三千程度しか動かせなくなってるので
しばらくは抑えの兵をおいて遊んでおけばいい。
>>433
普通に領土から補給。
春以降は美濃だから信濃の自領土から補給。
>>434
石高２倍の信濃を１０年でとったんだが。
無能な信長様とか斎藤義龍に手も足もでないで
その後も負けまくりだよな。
- 481 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:53:26 ID:HxV93Cja]
- >>478
てかこのスレは長命が前提だろ？
>>479
だから朝倉は１５７３年の２月末にはもう出陣してきてるんだってば。
十分戦える。
上杉は１５７４年末まで北陸と関東で大忙しだよ。
- 482 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:57:24 ID:+PQrFBa1]
- つまり絶対無理って事？
その結論では悲しいんで別のアプローチを出来ないか考えてるんだけど
- 483 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:57:58 ID:HxV93Cja]
- >>438
一斉反撃で攻撃。
織田の勢力削減、場合によっては打倒。
>>449
実際不思議でならんな。
お前の適当理論が賛同されてるわけでもなんでもないって
わからんのか？
てかいい加減一人認定やめろといってるんだが。
いつも資料ひとつ出せない読めないわからない、で敗走を続けてるお前が
こんなときだけ便乗しなくていいから。
お前の適当理論が賛同されてるわけじゃないってのにもわからんのか？
- 484 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:59:05 ID:HxV93Cja]
- >>482
なぜに絶対無理となるわけ？
寿命ありなら可能って書いてるんだが。
- 485 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:00:05 ID:0wZj/jww]
- いつも思うがどの時点で考え始めるんだこのスレ
1573年２月の野田城落ちたくらいからか？
４月に信玄死なずに健康が回復とかで考えるのか？
時期によって結構織田の状況変わってくるぞ
- 486 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:02:04 ID:+PQrFBa1]
- 上に書いたけど実際死んだぐらい体が弱ってる人間が長命は無理でしょう？
秀吉と家康の例を出すまでもなく長命ってのは一種の資質だから無視して出来るって言ってもそれは諦めてるのと一緒じゃないですか
- 487 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:02:10 ID:HxV93Cja]
- >>453
まあ孫子でいうと
兵力に余裕があるなら包囲しろとあるわけだが。
>>457
もともと別の勢力なのにどうやって集結するんだか。
>>460
お前の幻の中だけではな。
実際は負けまくりだったのが信長の実像。
>>462
畿内一つ維持できなかった時点で天下取ってないだろ。
- 488 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:03:32 ID:HxV93Cja]
- >>486
だからここはＩＦスレだと言ってるのに。
まあ後数年あるだけで相当おもしろいと思うが。
ちょっと席をあける。
- 489 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:03:43 ID:EirYLS09]
- まあ百レス以上前のから噛み付くたあなんとしつこい方で。
そういう武将がいたんだが誰だったかな？
- 490 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:05:53 ID:JKCrVywG]
- 武田信玄の領土拡張率は実質ゼロ
武田家滅亡の責任の７割は、武田信玄にあったというのが定説。
著者は信玄の犯した失敗を次のように箇条書きにして指摘します。
・真剣に天下を狙うのなら、川中島で時間をかけ過ぎた
・自分の寿命を考えずにいつまでも家督相続を行わなかった
・自分に対する過信から後継者育成に真剣に取り組まなかった
・勝頼を“代理の当主”にするという中途半端な禅譲を行った
・勝頼を軽んじる古参幹部を残し、後継者がやりにくい体制にした
武田家滅亡に学ぶ事業承継
武田関連の書籍で最も高い評価を得ている書籍。Ａｍａｚｏｎのレビューの
評価も高い
www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E5%AE%B6%E6%BB%85%E4%BA%A1%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E6%89%BF%E7%B6%99-%E5%8C%97%E8%A6%8B-%E6%98%8C%E6%9C%97/dp/4344011880/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I3A8DMT9XFACDV&colid=1BVRXM1QM3QJT
- 491 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:09:17 ID:+PQrFBa1]
- >>486
つまりどの程度まで信玄にハンデを与えれば上洛できたのか？というスレ、ということでいいんですかね
イフにしてもあまりに現実味がないとなんというか……
何となく本人の能力じゃなくて運、みたいなイメージがありますが寿命をのばすって行動を変える以上に滅茶苦茶だと思いますよ
- 492 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:09:25 ID:JKCrVywG]
- 兵力を分散する信玄の兵法や采配は、孫子の兵法やランチェスター理論に反している。
そのため、寡兵の敵に苦戦したり、重臣を討ちとられるケースが多い。
甲斐一国を承継し、弱小豪族が割拠しているだけで攻めやすい信濃に面しているという
地理的有利な条件にもかかわらず、同時期の有力大名に比べて領土拡張のペースがきわめて遅かったのも無理はない。
- 493 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:12:44 ID:EJRKMtVb]
- >>481
ごめん、朝倉が２月に出陣してたの知らなかった。
どのぐらいの兵力をどこに出したの？織田方と交戦した？
- 494 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:17:55 ID:HxV93Cja]
- >>489
誰？
>>490
川中島を制さないと上杉が南下してきて終了。
死ぬ２年前から勝頼に仕事をまかせ始めてるけどな。
上記参照。
勝頼が陣代なんてのは軍鑑だけ。一次資料じゃ普通に家督継承してる。
幹部根絶やしにしろっての？ それやったらそれこそ武田弱体だが。
＞＞武田関連の書籍で最も高い評価を得ている書籍
ソースよろしく。
>>491
だからＩＦスレなんだと。
寿命伸ばすのは行動を変えるよりはめちゃくちゃじゃないだろ
>>492
普通に孫子も兵があるなら包囲しろといってるけどな。
寡兵の敵に負けたり重臣死ぬのは織田のが比べ物にならんだろ。
織田が従ってこれならランチェスターも孫子も涙目だろ。
信濃豪族連中は連合して向かってきたが。
途中から同格以上の上杉が入ってきたからな。
同格には手も足もでなかった織田様と比べれば十分。
- 495 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:19:15 ID:vSsC2qPC]
- >>489
山中さん？
毛利からしてみれば「もういいから」ってなもんだよな
- 496 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:20:00 ID:HxV93Cja]
- >>493
主力は敦賀まで来て、先遣隊は小谷に入って普請をやってる。
兵力は朝倉義景率いる大軍。
４月に信玄が死んで武田が引き揚げたのを見て、朝倉も５月に越前に帰国。
- 497 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:23:49 ID:JKCrVywG]
- >>信濃豪族連中は連合して向かってきたが。
爆笑するところですか？
塩尻峠の戦いのときですらバラバラのようですが？
結局、各個撃破されていますが？
信濃の豪族が大連合して向かってきたという一級資料を教えてくれｗ
どうみても一国を一大名がおさめているより楽勝だろｗ
>>同格以上の上杉が入ってきたからな。
他の領土を大きく拡張した大名はすべて、同格の大名を倒して領土を得ていますが？
武田は？同格と戦ったのを自慢されても、相手を倒して領土を得ているわけじゃないだろ？
川中島なんて、本当に無駄な戦い。あほの田舎ものがやる低レベルた戦いだろｗ
- 498 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:26:19 ID:JKCrVywG]
- 織田は厳しい戦いを繰り返して行い、被害も多かったが、破竹の勢いで領土を拡張
武田は年二回、ルーティンのようにいきあたりばったりで出陣して、弱いとことちょこちょこ戦って、
相手の抵抗が強いようだとすぐ撤退する。ただのチキンだからあの程度しか領土を拡大できなかったんだよｗ
- 499 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:36:33 ID:C3sjRCCk]
- 信玄の西上作戦は彼自身が死期が迫ってる事を勘案した点も大きいであろうから、
長命仮定だと基本計画もかなり変わるかと
- 500 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:37:18 ID:HxV93Cja]
- >>497
いやいや。こっちが爆笑するところだから。
普通に連合して諏訪まで侵攻してるから。
相変わらず適当ばっかりでたのしいね。
信玄が一戦で小笠原を撃沈したから
そうみえるだけ。一戦で五千の敵を壊滅させて小笠原を再起不能にしただけ。
普通に各地で連合して行動してるところから。
お前の適当発言よりもなんぼもまし。
たとえば織田は？
普通に斎藤義龍に負けてても足も出なかったくせに何をいってんの？
幼君でクーデター騒ぎまで起きてる相手に負けまくりなのによく言う。
どこが同格に勝ったっての？
普通に領土を拡大してるが？相変わらず適当だな。
>>498
厳しくも何ともないだろ。
格下ばっかり。しかも武田の戦闘回数は年２なんてものじゃないが？
普通に上杉北条といった強敵から領土とってるが。
- 501 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:43:09 ID:JKCrVywG]
- >> 一戦で五千の敵を壊滅させて
嘘つけｗ
>>普通に各地で連合して行動してるところから。
局地的にだろ。信濃全体が連合して武田に向かってきたことなんてないからｗ
>>普通に上杉北条といった強敵から領土とってるが。
境界線の領土や、領有を争った第三国の領土
北条や島津、ちょうそかべ、毛利、織田等は相手の領土をまるごと奪っているから大きく領土を拡大できたんだよｗ
それができずなかったら、弱小豪族を個別に倒していったにすぎない信玄の領土拡張がしょぼかったんだろｗ
織田や島津、毛利、北条、ちょうそかべに並びたかったら、上杉を破って越後を手にいれるぐらいでないとだめだろｗ
所詮、武田信玄なんてその程度なんだよｗ
- 502 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:45:24 ID:JKCrVywG]
- 信濃の弱小豪族の城を攻めるときに、信濃の豪族全部が五詰めに来たというのならわかるが。
戦国時代の国で一番攻めやすかったのは信濃で間違いないだろ。主不在だからなｗ
- 503 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:47:44 ID:HxV93Cja]
- >>532
相変わらず一人認定で何より。
てかさ、そうやって戦国時代板で〜とか言ってるお前って
大抵情報歪曲してるのによくもまあやるもんだな。
>>533
規制入ってたんでな。
>>534
ならかかわらんことだな。しかしよくもまあ同じような口調が連続で続くもんだ。
>>539
少なくとも織田厨の資料何から何まで適当なやつよりはましだと思うがな。
>>546
格調率でいうなら普通にゼロからスタートが最高に決まってんだろ。
ぜろはどれだけかけてもゼロなんだよ。
死んだらゼロとかいってんじゃないだろ。
普通に本能寺で息子ともども殺されて崩壊したからゼロだってんだが。
本当に都合よく曲解するのが好きだな。織田厨って。
- 504 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:52:56 ID:HxV93Cja]
- >>503誤爆
>>501
塩尻でそれだけの敵を大打撃与えて再起不能にしたが？
お前の適当と違って資料あるんでな。
普通にそのなかで大勢力である小笠原・村上は連携し、その他がそれに追随。
兵力も多い。これで違うというなら信長とか全部楽勝だな。
境界線じゃないんだが。
普通に北信濃や西上野・駿河とか相手の主力と戦って取ってるが。
織田は普通に格下相手に負けまくって国力でつぶしてるだけだろ。
これで何を誇れるもんだか。
だから普通に同格の相手と戦ってたから時間がかかっただけだろ。
相変わらず捏造適当ばっかりだな。
織田様が何したって？
斎藤義龍に手も足も出ずに幼君に負けまくりなのになにいってんだか。
>>502
ただのお前の思い込み。本能寺あとでも徳川は100万石近い身代でも随分信濃平定に
苦労してるくらい攻めに喰い土地。しかも信玄は甲斐一国程度。
- 505 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:56:54 ID:JKCrVywG]
- 最大勢力圏（結局、結果が求められた戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年〜1582年（31年） ・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】
信玄 1541年〜1573年 （32年） ・ 26万石 →・73〜94万石【2.8倍〜3.6倍】
- 506 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:57:21 ID:C3sjRCCk]
- 岡崎城、吉田城、浜松城、掛川城の様なそれなりに大きく、
独立した縄張りを有する城を落とせる力が武田家にあるのか
チト疑問
- 507 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 21:58:05 ID:HxV93Cja]
- >>505
それいったら家臣に裏切られて崩壊した織田なんか
一番無様な例だろ。
第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
武田は100万石は堅いだろ。いい加減上野が全部で12万石という
笑える話の根拠出せ。
- 508 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:00:06 ID:HxV93Cja]
- >>506
別に落とす必要はない。
すでに徳川の城は数多く攻略され遠江東部北部三河北部に至るまで抑え
安全圏は確保。さらには徳川主力に打撃も与えた。
後は抑えの兵を残して当初の予定通り美濃にいけばいい。
- 509 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:02:11 ID:JKCrVywG]
- 遠江の高天城城、掛川城、浜松城、三河の二連木城、吉田城、岡崎城など、信玄は二度の徳川攻めで結局
重要な城は一つも落としていない。
犬居、天方、飯田、二俣、野田、長篠はすべて、山間部の小城で戦略的重要性は低い。
兵站線が延び切った武田本隊が撤退すれば、すぐ奪回されているように、信玄の無駄な戦いであったことは明白ｗ
- 510 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 22:02:19 ID:pFkPXsmt]
- どんな誤爆だよ
- 511 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:05:51 ID:HxV93Cja]
- >>509
普通に三河遠江のかなりの部分を抑えてるがな。
高天神近くまで普通に進出してる。
お前がいった二俣は遠江の要衝。
さらには長篠あとまでも徳川は奪回に苦労してるがな。
いい加減適当いうなといってるんだが。
二俣をはじめとする多くの城は長篠あとまで顕在だ。
- 512 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:07:07 ID:C3sjRCCk]
- >>508
東海道の連絡線が維持されたままなのは問題あるかと
- 513 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:07:36 ID:JKCrVywG]
- >>第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
嘘をつくな。ソースだせ
>>武田は100万石は堅いだろ。
嘘を
>>いい加減上野が全部で12万石というつくな笑える話の根拠出せ。
はぁ？そんなこといつ言った？
武田が領有した西上野だったら10万ぐらいだろ
- 514 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:11:03 ID:JKCrVywG]
- >>第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
嘘をつくな。ソースだせ
>>武田は100万石は堅いだろ
嘘をつくな。ソースだせ
- 515 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:20:06 ID:HxV93Cja]
- >>513
普通に弾正忠家が所有した領土は20万石近いといってんだが。
テンプレ見れば簡単だが。百万は普通に堅い。
お前がゲーム板でいったことだが。
かいてやるな。
>>514
上記参照。
- 516 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:22:37 ID:HxV93Cja]
- >>513
おらよ、お前の適当発言だが。
さっさと上野12万石のソースだせや。
401 ：名無し曰く、：2009/06/10(水) 18:59:42 ID:7Ns8pmY9
>>396
奥平の３万国は小幡だけじゃねーよｗ
上野は最大で12万石程度。
おまえが半分だから20万石はあるのが普通とか適当言ってたんだろｗ
はやく西上野２０万石を証明しろよ。
- 517 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 22:27:43 ID:5tOIitUf]
- >>474
真性なのか、ご愁傷様w
ランチェスターの法則は戦闘における蓋然性を現そうとした式
扱うのは必然的に戦闘・戦術レベルの話になる
数キロ先が攻撃可能な兵器を歩兵が常備するようになれば話は別だがw
これだけ説明してやっても理解できないなら生きてる価値ないよ。
- 518 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:33:46 ID:C3sjRCCk]
- 武田信玄がどの位の期間の作戦行動を想定していたのかが不明
拠点となる重要個所は徳川は手付かずだし、織田は岐阜まで足を延ばす必要がある
病状が急変しなくても、野田城かそれ以前の段階で一旦、甲斐に戻るつもりだったのでは？
- 519 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 22:33:49 ID:5tOIitUf]
- >>513
当時の上野は東部南部が湿地帯で
西部の山岳地域から続く丘陵部が人口集積地だよ
- 520 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:36:37 ID:JKCrVywG]
- 武田最大領土
慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）
甲信・中部
甲斐：22万8千石 100% 22万8千
信濃：40万8千石 95% 38万7千
飛騨：3万8千石 10% ４千
美濃：54万石 0
〜5％ 0〜３千
東海
駿河：15万石 100％ 15万
遠江：25万5千石 7.8％ 1万9千
三河：29万石 12％ 3万4千
計69万
関東
上野：49万6千石 20〜43％ 9万9千〜 21万3千
総計 79万〜90万3千
つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
- 521 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 22:40:08 ID:5tOIitUf]
- >>518
いいえ違います、首を落として出直しましょう。
- 522 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:47:23 ID:kSYaMLtR]
- >>492
圧倒的大軍を持ちながら本能寺の変で兵力を分散させてしまったために
信長は大敗を喫し滅亡したんだろうね
家康が瞬殺した美濃に大苦戦したり一日で主力壊滅させた畿内勢やその他西軍諸将らに
ボロクソに苦戦しまくってるから相当無能なんだろうな
>>502
最弱は家康が瞬殺した美濃とか畿内あるいは圧倒的大軍持ちながらザコ吉にけちょんけちょんに押し込まれまくった中国でＦＡ
信濃には家康も苦戦しいらされて結局３郡しか支配できなかったし
>>505
ある個人の実力を領土拡張という観点から測るなら生涯通産しての結果でみるのが正しいだろう
勝った部分だけそのまま採用、大敗して滅亡してゼロになったのは無視じゃまるで絵本のようだ
それに領土拡張率ってのは最初の状態から最大版図ではなく最終版図までの拡張率の事だから
結果から言えば信長はゼロ
本能寺の変だけ他とは別の特別な査定が用いられてチャラにされるのは明らかに論理矛盾
戦いには違いないのだからこれも捏造で、実際には自力でボロ負けして全て失ったで十分通る
- 523 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:48:45 ID:HxV93Cja]
- >>520
はいはい。テンプレさえろくにみてない数値なのは明白だな。
てか足し算引き算もできんのかと。
相変わらず適当言いまくりだな。
お前上洛スレからテンプレ引っ張ってきたんだろうが、
それでもおかしいとおもわないのか？
お前の上洛スレからでも普通に
甲斐22万石余 信濃38万石余 駿河15万石余 この時点で76万石になるんだが。
次にお前が出した西上野20％。これを上野49万石に換算してみると12万石。
43％なら２０万石を超える。
12万石で見ても88万石をこの時点で達している。
次に東美濃・飛騨・三河・遠江。これらはいずれも信玄が西上を始める前の数値だ。
実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。東美濃は岩村が攻略されている。
三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。遠江に関しては東にまで入っている。
これらを総計すれば１００万は堅い。西上野12万石はありえんし。
- 524 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:50:55 ID:+PQrFBa1]
- 信雄とか信孝とかは無視するんですか？
ほんとの最終なら徳川すらゼロですが
- 525 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:51:52 ID:C3sjRCCk]
- >>521
そうなると出陣から野田城開城まで４ヶ月半かかっていますが、それ以上の期間
作戦行動できる能力を武田家は有していたことになります
正直、それ程の継戦能力が武田家にあるか疑問なのですが、しかも敵地で
- 526 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:54:37 ID:kSYaMLtR]
- >>497
織田…斉藤が幼君でクーデター起こるほど弱体化
戦では負けまくり調略でなんとか切り崩す。
島津…薩摩の動員兵力からいえば伊藤も相良も土持も格下
それなのに大軍で寡兵の相手に負けまくり多大な年月費やす
毛利…大内が尼子と戦い家臣らも謀反。家中の内部分裂利用して片方づつ倒しただけ
長宗我部…十河も河野も最後まで屈服できていない
畿内で三好がやられまくってたから勝てただけ
>>498
厳しい地形を圧倒的な強さで戦い圧倒的な強さで信濃連合や上杉長尾北条今川徳川織田と
強国に囲まれた位置で大版図きづいた武田
弱体化したザコ斉藤に負けまくり圧倒的大軍で長島北畠畿内勢武田と大敗大苦戦大損害ばかり
圧倒的大軍持ちながら戦下手だったから結局天下とれなかったのが織田
- 527 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:54:43 ID:HxV93Cja]
- >>520
お前さ、ひょっとしなくても甲斐22万石と信濃38万石で
50万石と計算したんだろ。
だから西上野を除いた時点で69万石というみょうちきりんな数値が出てる。
ま、その数値も適当に低く見積もったようだが。
足し算引き算もできないとは笑えるな。
てか俺がきいてる上野全部で12万石のソースだせや。
- 528 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:57:09 ID:HxV93Cja]
- >>524
北畠信雄と神戸信孝がどうかしたの？
彼らはあくまでも分家の存在で
織田宗家の人間じゃないよ。
その後も織田宗家の為に動いたことはないし。
>>525
大内とか敵地で一年半近く作戦行動してるよ。
毛利もずいぶんやってるな。
- 529 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:02:10 ID:kSYaMLtR]
- 最終勢力圏（結局、結果が求められた戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年〜1582年（31年） ・２０万石→・０万石【０倍】
信玄 1541年〜1573年 （32年） ・ 26万石 →・120万石【4.8倍】
- 530 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:02:28 ID:5tOIitUf]
- >>520
どっかのバカが書いた落書きをコピペしてソースのつもりっすかw
慶長3年の検地高で算出→甲斐23万、信濃40万、駿河15万、上野29万
侵攻直前時の先方衆の法則から解析→遠江10万、三河6万、飛騨3万、越中3万
農産物以外の検地高で算出→甲斐6万、信濃10万、駿河5万、上野5万
シメて155万石なり。
- 531 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:07:20 ID:5tOIitUf]
- >>525
大内や尼子、毛利、島津、上杉、三好、半年や1年を越える遠征も普通にあるよねw
いくらなんでも無知すぎるのではないでしょうか。
- 532 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:13:18 ID:C3sjRCCk]
- >>528
それでかなり消耗しているかと
第一次月山富田城の戦いは好例
- 533 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:14:46 ID:JKCrVywG]
- 武田最大領土
慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）
甲信・中部
甲斐：22万8千石 100% 22万8千
信濃：40万8千石 95% 38万7千
飛騨：3万8千石 10% ４千
美濃：54万石 0〜5％ 0〜３千
東海
駿河：15万石 100％ 15万
遠江：25万5千石 7.8％ 1万9千
三河：29万石 12％ 3万4千
計82万5
千
関東
上野：49万6千石 20％ 9万9千
総計 92万4千
つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
- 534 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:16:02 ID:HxV93Cja]
- >>532
そりゃ負けたから。
尼子から寝返ったはずの国人がいきなり尼子の城に入ってって
動揺して退却する所を追撃されて大敗北したから。
逆に同じような期間を戦って尼子を屈伏させた毛利は
その後も元気。
- 535 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:19:30 ID:JKCrVywG]
- >>第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
嘘をつくな。ソースだせ
- 536 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:19:41 ID:EiBw0Uot]
- 遠征軍の兵糧その他の輸送を陸路だけで賄おうとしたら大変だろうな
海上、水上輸送が使えれば大分楽だろうけど…
- 537 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:20:52 ID:0wZj/jww]
- そういや出兵してからの
徳川との戦でこれまでどんくらい武田は兵に被害でたんだろうね
ずいぶん前に北条の援軍で来てた将が徳川のどこかの城攻めてて
討ち死にしたみたいのは見た気がするけど
三方ヶ原合戦での武田方の被害やこれまでの城攻めでの損害ってどんなもんだったのかね
- 538 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:21:34 ID:C3sjRCCk]
- >>534
あれは周りの城全て奪われた後の本城の戦いですから
所謂、詰の戦い
- 539 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:22:42 ID:o18DlwW4]
- 武田被害皆無だろうな
休む間もなく戦いまくってるし
- 540 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:23:06 ID:C3sjRCCk]
- >>537
>三方ヶ原合戦での武田方の被害
500(上杉家文書)
100(松平記)
- 541 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:24:35 ID:pFkPXsmt]
- 月山富田城の戦いに関して何か勘違いしてるようだな
- 542 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:28:37 ID:JKCrVywG]
- 最大勢力圏
（戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年〜1582年（31年） ・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】
信玄 1541年〜1573年 （32年） ・ 23万石 →・92万石【4倍】
武田最大領土
慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）
甲信・中部
甲斐：22万8千石 100% 22万8千
信濃：40万8千石 95% 38万7千
飛騨：3万8千石 10% ４千
美濃：54万石 0〜0.5％ 0〜３千
東海
駿河：15万石 100％ 15万
遠江：25万5千石 7.8％ 1万9千
三河：29万石 12％ 3万4千
計82万5
千
関東
上野：49万6千石 20％ 9万9千
総計 92万4千
上野全部は４９万６千と書いている。
おまえがいった計算のミスも修正した。
次はおまえがソースをだす番だｗ
逃げるなよｗ
つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
それと織田信長が相続時20万石あったというソースをくれｗ
- 543 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:31:47 ID:HxV93Cja]
- >>542
ピンチになったらコピペで押し流す作戦かｗ
いくらでも俺が張ってやるから無駄だな。
別の人にも言われてるが、結果なのに
信長は崩壊した事はスルーなのかｗ
4万石の根拠もないしｗ
しかも23万石と92万石で3倍かｗｗ
足し算引き算に加えて掛け算もできないみたいだなｗ
はいはい。テンプレさえろくにみてない数値なのは明白だな。
てか足し算引き算もできんのかと。
相変わらず適当言いまくりだな。
お前上洛スレからテンプレ引っ張ってきたんだろうが、
それでもおかしいとおもわないのか？
お前の上洛スレからでも普通に
甲斐22万石余 信濃38万石余 駿河15万石余 この時点で76万石になるんだが。
これに西上野が加わる。
美濃54万石で5％としたらなんで三千石になるのか教えてくれ。
54万石を5％にしたら2.7万石になるんだが。
相変わらず謎な計算してるな。
次に東美濃・飛騨・三河・遠江。これらはいずれも信玄が西上を始める前の数値だ。
実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。東美濃は岩村が攻略されている。
三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。遠江に関しては東にまで入っている。
これらを総計すれば１００万は堅い。西上野12万石はありえんし。
てかお前が先に言い出した上野全部で12万石のソースだせや。
先にこたえろ。
お前が言い出したことなんだから
さっさと答えろといってんだよ。レスまで出したんだから。
俺はしっかり示してるが？
- 544 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:33:14 ID:HxV93Cja]
- >>535
織田に関してはお前が先に上野全部で12万石の根拠出したら答えてやるよ。
早くしろや。いつもみたいに質問返しで逃げられると思うなよ低脳が。
>>538
大内だって負ける前は元気だったけど？
- 545 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:35:50 ID:JKCrVywG]
- 最大勢力圏
（戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年〜1582年（31年） ・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】
信玄 1541年〜1573年 （32年） ・ 23万石 →・92万石【4倍】
武田最大領土
慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）
甲信・中部
甲斐：22万8千石 100% 22万8千
信濃：40万8千石 95% 38万7千
飛騨：3万8千石 10% ４千
美濃：54万石 0〜0.5％ 0〜３千
東海
駿河：15万石 100％ 15万
遠江：25万5千石 7.8％ 1万9千
三河：29万石 12％ 3万4千
計82万5
千
関東
上野：49万6千石 20％ 9万9千
総計 92万4千
上野全部は４９万６千と書いている。
おまえがいった計算のミスも修正した。
次はおまえがソースをだす番だｗ
逃げるなよｗ
つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
それと織田信長が相続時20万石あったというソースをくれｗ
- 546 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:41:46 ID:JKCrVywG]
- おまえ日本語読めないのか？
上野全体は４９万６千と書いてるだろ？
はぐらかさないで早く織田２０万石のソースだせやｗ
勢いで嘘をいって涙目かよｗｗｗｗｗ
- 547 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:41:50 ID:C3sjRCCk]
- >>544
一次では伯耆は尼子が維持していなかった？
- 548 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:42:53 ID:ZE/uVPTQ]
- 以下ループ
- 549 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:43:49 ID:HxV93Cja]
- >>545
ピンチになったらコピペで押し流す作戦かｗ
いくらでも俺が張ってやるから無駄だな。
別の人にも言われてるが、結果なのに
信長は崩壊した事はスルーなのかｗ
4万石の根拠もないしｗ
はいはい。テンプレさえろくにみてない数値なのは明白だな。
てか足し算引き算もできんのかと。
相変わらず適当言いまくりだな。
お前上洛スレからテンプレ引っ張ってきたんだろうが、
それでもおかしいとおもわないのか？
お前の上洛スレからでも普通に
甲斐22万石余 信濃38万石余 駿河15万石余 この時点で76万石になるんだが。
これに西上野が加わる。
美濃54万石で5％としたらなんで三千石になるのか教えてくれ。
54万石を5％にしたら2.7万石になるんだが。
相変わらず謎な計算してるな。
次に東美濃・飛騨・三河・遠江。これらはいずれも信玄が西上を始める前の数値だ。
実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。東美濃は岩村が攻略されている。
三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。遠江に関しては東にまで入っている。
これらを総計すれば１００万は堅い。西上野12万石はありえんし。
てかお前が先に言い出した上野全部で12万石のソースだせや。
先にこたえろ。
お前が言い出したことなんだから
さっさと答えろといってんだよ。レスまで出したんだから。
俺はしっかり示してるが？
あー、とくに関係はないけど、お前の計算間違えた恥ずかしいレスは
俺がしっかり保存しとくから。
大量にレスで埋めつぶそうとしても無駄だからなｗ
- 550 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:44:59 ID:HxV93Cja]
- >>546
だからお前が嘘と適当こいて涙目なんだろｗ
必死すぎて笑えるわｗ
早く12万石のソースだせや。話はそれからだ。
- 551 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:45:10 ID:JKCrVywG]
- 何度も言わせるなｗ
おまえ日本語読めないのか？
上野全体は４９万６千と書いてるだろ？
はぐらかさないで早く織田２０万石のソースだせやｗ
勢いで嘘をいって涙目かよｗｗｗｗｗ
- 552 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:46:21 ID:JKCrVywG]
- おまえ１２万石、12万石って誰と戦ってんだよｗ
見えない敵と戦ってんのか？この基地外がｗ
- 553 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:48:13 ID:HxV93Cja]
- >>551
だからお前が嘘と適当こいて涙目なんだろｗ
必死すぎて笑えるわｗ
早く12万石のソースだせや。話はそれからだ。
>>552
お前だよｗ
いつまでもあのレス張ってやるからなｗ
- 554 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:49:22 ID:HxV93Cja]
- >>552
おらよ、お前のゲーム板における適当発言だが。
さっさと上野12万石のソースだせや。
401 ：名無し曰く、：2009/06/10(水) 18:59:42 ID:7Ns8pmY9
>>396
奥平の３万国は小幡だけじゃねーよｗ
上野は最大で12万石程度。
おまえが半分だから20万石はあるのが普通とか適当言ってたんだろｗ
はやく西上野２０万石を証明しろよ。
- 555 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:51:13 ID:AoA3xzWN]
- >>543
＞ 実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。
＞ 三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。
＞ これらを総計すれば１００万は堅い。
不思議に思うんだが、武田厨は武田の最大範図を出す時は従属勢力や穴山とか真田とか木曽とか小山田とかの従属的同盟勢力まで加えてるのに、何で織田は織田領だけなんだ？
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