- 1 名前：名無しさん＠３周年 [2006/03/18(土) 22:42:44 ID:k8UUYGBi]
- 先の大戦から六十年がたちました。
この間、古きよき日本の伝統は次から次へと葬り去られてきました。
この滅ぼされた日本の復興を、われわれの世代でやらないでどうするのか。
華族制度の復活を真剣に考えよう。
- 115 名前：名無しだけど＠外国人参政権反対！ [2006/05/14(日) 14:19:20 ID:FrN9PhaK]
- 文化伝統の職人を守るためには、やはり、華族的制度があってもいいと思うけどね。
俺の個人的希望では、島津家なんて、鎌倉時代からの名家。戦前も公爵だったんじゃないかな?
守るべき文化財も多いだろうから、華族的相続税の特権を与えたらどうかと思うけどね。
ま、民主国家だから、華族という名称より、歴史文化継承家とでもして、美しき伝統の継承の
リーダーとなってもらえたらいいと思うけどね。
- 116 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/14(日) 22:21:17 ID:raM4Ex7v]
- 位階制復活は案外簡単ですよ。というと語弊ありますが華族制度に比べると大分。
だって、内閣府の栄典制度をめぐる位階制の運用は法律以下の規則・制度改正で何とでもなるし、
学者の間からも運用方法を柔軟にしてもいいという声は少なからずありますから。
それと、華族制度とは何らかかわりのない話。あくまで勲功に対して授けるものだから。
>>114
横レスですが、そんなものは露ほどもありません。まったく。皆無であります。
>>115
そうですね。同感です。
- 117 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/15(月) 09:46:14 ID:2PQcHjqC]
- >>110
少し深く物事を考えている人間なら自然に出てくる品性や教養が感じられない。
軽薄でかなり短期的な狭いものの見方する人だな。何を学んできた人なの？
あんたが偉そうに華族だ、伝統文化を語れる資質や能力があるとは文面からは
感じられない。
こういう話題がチープか重要か、すごく紙一重なんだよ。大半は俺を含めて
幻想論で終わる危険性があるのに。表現力も考え方も浅はかに聞こえる。
正直、不愉快なやつ。
- 118 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/05/15(月) 09:56:50 ID:O/E+51hC]
- 税金の無駄遣い
華族だが、貴族だが知らんがこんな連中に
税金を使う余裕はもはやない。
こんな連中を養うための税金など払いたくもない。
- 119 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/15(月) 10:28:32 ID:2PQcHjqC]
- >>118
特権階級をつくることは、ムダだし出来ない。
むしろ、日本の国力増進のために働いてもらうことを考える。
観光立国だ何だといったって、日本は庶民文化よりも貴族文化の方が有名だし、
ツアーを組んでも京都・奈良の集客力は他の地方の比ではない。
貴族というより、貴族文化継承者としての職業層を生むことは21世紀もムダにならんよ。
逆に金を生む。
それに、何も国として税金を割いたり、公務員の地位を授けたりする必要はない。
華族の自力で何とかなる。むしろ、その力を戦略的に用いて国への貢献を強めてもらおうという発想もあっていいと思う。
財政の余裕がないだけに、心の余裕が欲しい。
- 120 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw [2006/05/15(月) 21:42:06 ID:69TyYfEf]
- >>116
勲功に対する賞与としての華族制度には反対です。
新華族制度は、あくまでも日本の伝統として復興されるべきものであり、それ以上のものとする必要はありません。
- 121 名前：名無しさん＠３周年 mailto: [2006/05/15(月) 21:47:45 ID:kWlsV9nj]
- 日の丸は、朝廷に貢献した大名などに下賜して有り難がらせて
またバカをやらすことに使われたもので、
いわば天皇家の象徴。
その朝廷は日本を征服支配した朝鮮人が作ったもの。
つまり、日の丸は、朝鮮人による日本支配の象徴なのである。
- 122 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw [2006/05/15(月) 21:49:34 ID:69TyYfEf]
- >>119
庶民文化より貴族文化の方が有名だというのはどうなのでしょうか。
歴史的な貴族文化にしても和歌はじめ素晴らしいものはあるでしょうが、
庶民文化にも、俳句折り紙などから、漫画アニメまで素晴らしいものは幾らでもあるでしょう。
どちらが有名ということに関しても、優劣はなかなかつけがたいような気がいたしますが。
- 123 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw [2006/05/15(月) 21:51:38 ID:69TyYfEf]
- >>121
あなたが天皇家を朝鮮系だとするその根拠は何でしょうか？
- 124 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/15(月) 23:35:03 ID:2PQcHjqC]
- DQNDQN!!!!DQN!!
- 125 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/16(火) 00:06:29 ID:tfj2UIKi]
- >>123
縄文時代末期、紀元前３００年頃、朝鮮人が日本に侵入して来て弥生時代となったことは歴史上の事実。
当時、日本は石器時代だったが、朝鮮半島では既に鉄器が中国から伝わっており、鉄の剣と石のナイフでは
勝敗は自ずと見えて来る。
縄文人と侵入して来た朝鮮人との戦いの有様は、遺跡によって明らかとなっている。
日本語が朝鮮系の言語であること、朝廷が出来てからの朝廷の朝鮮半島との関わり方などから、
大和朝廷は朝鮮人が作ったことは明らかである。
しかも、その後、天皇家は朝鮮人と婚姻もしている。
朝廷は、朝鮮人が大和朝廷を作ったことを示す証拠をことごとく隠滅したが、
天皇家にだけは、自分らのルーツを示す言い伝えがあり、自分らを日本の支配者にしてくれた
祖先を祭る為に、皇居の中には韓国(からくに)神社がある。
- 126 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/16(火) 02:00:23 ID:1mNAuNHl]
- 少なくとも2000年以上その国ないしその土地に居住しても渡来系で外国人なんだとするなら、
いったい何年その土地にいれば本来の市民or国民になれるのか？
であればアメリカ国民なんて全て虚構だしな〜、一応清和源氏・桓武平氏なんての朝廷からの分家なのは確実なのだから、
武家なんてのは名目的には全て朝鮮渡来系ということになるな〜。
で、いったい何が言いたいのよこの人？
- 127 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/16(火) 11:12:12 ID:a1wN1VAi]
- スレ違い気味なんだけど？打ち止めの意味で、レスします。今後の朝鮮話は別スレに移行することを
提言します。よって、この投稿へのレスはお断り。
朝鮮朝鮮というけど、その韓民族と新羅・百済時代の朝鮮半島の民族には差異があるぞ。
日本の皇室及び国民が朝鮮系だと言うのにはかなりの語弊がある。
日本各地のＤＮＡと朝鮮との比較したデータも一部に出ているが、当然異なる。
確かに、日本の民族の中に韓半島にいた民族のＤＮＡがないとはいえない。
しかし、その前に注意すべきことがある。韓半島の民族が単一であったかどうかということだ。
結論からいうと、現在の韓国朝鮮人も複数の民族による混血だということ。
ひとつは、日本のルーツの一旦ではないかという、百済、任那の扶余族、高句麗系、中国系、蒙古系
と色々ある。
現にいまの韓国だって、地方によってまったく言葉が通じないところや民族的なＤＮＡの差異があるところもあるというよ。
それを考えると、いくら皇室に大陸の血が流れていようと、それを現在の韓国人と混同するのは誤りだ。
桓武天皇の母 皇太夫人高野朝臣新笠は百済の武寧王の血というが、こちらは扶余族である百済系。
現在の韓国民にも主に南部を中心としてこれらの血は入っていると思われるが、韓国民の主な血は百済ではない。
ここに違いがある。
- 128 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/16(火) 11:37:20 ID:a1wN1VAi]
- 旧華族は現行の社会システムの中で活かすことが一番妄想におちいらぬ懸命策。
それは、特に旧華族の可能性としては、伝統文化・国際親善・慈善事業・儀典・芸道武道の振興に
おいて、大いに力を発揮する可能性がある。
現在の日本では、観光立国に向けた施策やソフトパワー外交の展開は大きな課題ではある。
日本の広報ツールとしては庶民文化や王朝文化を含めて、すべてが日本のＰＲに成りえる。
特に王朝も人気が集りやすいツールのひとつ。
そこで、学者や作家といった文化人とともに、実際に王朝文化の担い手たちの末裔である旧華族が加われば
話題としては面白い。
大半が一般人となった華族であるが、一部の旧堂上公家や旧武家華族には儀典・
伝統文化振興・国際親善・慈善事業・神事など一般国民が持ちえぬ様々な職能
を持っているケースが多々ある。
徳川家も複数の財団を有しており、公家の中にも芸道武道の家元が多数いる。
一定の資産と事業実績ある法人格を有していることはものすごく強みだ。
霞会館機能を強化して、外務省・文部科学省との共催により、伝統文化振興事業
・国際親善事業を展開すれば、かなりの強みだ。
- 129 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/17(水) 14:48:09 ID:/5epS8cv]
- むしろ、朝鮮の任那百済辺りには結構日本の血が･･･。
- 130 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/17(水) 15:45:00 ID:KcLTG4X+]
- て言うか…今上帝が御自ら百済系渡来人の血を引いているとおっしゃっておられる訳で…
但し、この場合、先史の話ではなく、傍系から突如即位された光仁天皇の后、高野新笠の事なんだけどね
私見だけど、別に何処の血が入っていても問題ないんじゃないかな？
３世紀前後にはムラの集合体くらいの国だったんだから…
- 131 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/17(水) 16:44:08 ID:/5epS8cv]
- 陛下も発言された皇室と百済王室との繋がりだが。
75代前の桓武天皇の母親が百済王家の血の人で、1/4百済人だった｡
要するに、女系百済王の系譜｡
直系で44代前だから、今上陛下には70兆3687億4417万7664分の1百済の血が混じってる｡
それをして陛下が「韓国とゆかりがある」と発言された｡
人間の体内の血液量を4リットルとして、大体6フェムトリットル（0.000000000006cc）くらい混じってるわけだ。
ちなみに、赤血球の1/10以下。
- 132 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/17(水) 19:15:30 ID:9K9Ps+Qd]
- 正直者；今だってあるじゃないか。１はバカ？
公爵：巨大企業経営者
侯爵：自民政治家、民主の政治家半分
子爵：地方議会議員（保守系）
男爵：学識経験者と痴呆議会議員（保守系）
平民：大企業以上の従業員
新平民：それ以外（中小企業経営者を含む９５％の人）
日本人はバカで洗脳されやすいので、自分に不利な政権や政党支持してしまう。
マゾヒストに等しい。
- 133 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/17(水) 22:36:40 ID:868FUood]
- >>129->>131
だから、朝鮮話禁止。スレ違い。
- 134 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/17(水) 23:43:10 ID:i49eWKUK]
- 憲法を改正し、天皇の統治する形にする。
- 135 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/18(木) 17:18:34 ID:+H/pUEZy]
- >>134
馬鹿、それは天皇制が永く続く上ではダメなんだよ。
皇室を崇敬することと、天皇親政を望むこととはまったく別概念なんだ。
皮肉なことだが、われ等が公称2600年の皇室を誇れるのも、武家政権がある種の
支えになっていたから。
皇室を祖とする平氏や源氏が開いた幕府が朝廷を形式的にも仰ぐことは、朝廷の歴史から見れば
ゆがみではあったが、その分、朝廷そのものが権力簒奪の対象ではなくなった。
このことの意味は大きい。
明治以降、形式的には天皇主権になった中で、ゆゆしくも昭和天皇は戦争犯罪という
ひはんを受けなければならないという側面も残した。
そして、今日の象徴天皇制は再び、皇室を永く護持していく上で、ごくごく自然な形になったといえる。
- 136 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/18(木) 17:19:15 ID:+H/pUEZy]
- 平氏は余計だったな すまそ
- 137 名前：半兵衛の子孫 [2006/05/20(土) 00:14:54 ID:tIwVVpkN]
- 江戸時代に武士が権力を振るっていたというのは必ずしも 正しい認識ではないようです。幕府成立直後には武家の勢いがありましたが、中期以降は商人が
完全に実権を握っています。家禄の少ない下級武士は商人からお金を 借りて困窮していましたし、大名は商人に米を換金してもらう必要が
ありました。歴史的に見て、金権政治が横行するとモラルが崩壊して 国が衰退する傾向があります。そういった観点から見れば、お金で
地位を買えないようなシステムを導入することは意義があると思われ ます。但し、身分制を復活するのであれば、次の条件をつける必要が
あります。
１）原則として血統に基づいて選出する。辞退も可。
天皇が血統に基づいて継承されているので、この前提は
覆えらない。
２）あくまで象徴的なものであって給料も特権も与えられない。
従って、それぞれ仕事を持って生計を立てる。本姓を復活させ、
字（あだな）を使うことを認める。
３）称号（華族、士族）は売買不可。違反した場合は厳罰。
平民でも功績が著しい人は１代限りで華族または士族の
称号が与えられる。
４）歴史的なイベントに参加して、観光、教育、文化・伝統の保存に
貢献する。
５）特別な教育と訓練を義務付ける。
教育・訓練中に不適格と判断された場合は称号を与えない。
華族（あるいは士族）として名乗ることを容認するだけなら問題はない と思います。利点としては海外旅行者が実際に日本の公卿や侍の末裔を
見ることができるので、観光面ではかなりプラスになると思われます。 文化的な面では、画一的な文化発展ではなく、華族または士族独自の文化
が近代文明の中で発達する可能性があります。また、モラルが低下する中、見本となる高いモラルを維持する人の存在は社会全体に良い影響を与え
る期待が持てます。
- 138 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/20(土) 22:10:11 ID:R26g+rPo]
-
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★「君が代」をオリコン１位にしようぜ news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1147610802/
- 139 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/21(日) 23:56:10 ID:o1ybEef5]
- 一応、真剣に考えるスレなんだけど。半兵衛の子孫はふざけているなｗ
- 140 名前：半兵衛の子孫 [2006/05/22(月) 07:50:35 ID:X4+GtD/u]
- ＞１３９
名前がですか？ 内容がですか？
名までだとしたら、系図が正しいとすれば、そうなんですが・・・
- 141 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/22(月) 08:32:24 ID:n4dAbSkp]
- もちろん、内容ｗ
少なくとも真剣に考えるスレとしては、実現可能性を含めて議論しないと真剣の意味がでない。
多少の願望はあるにしても稚拙だから、ふざけていると。
- 142 名前：半兵衛の子孫 [2006/05/22(月) 08:58:58 ID:X4+GtD/u]
- >141
なるほど。確かに一理ありますね。
では、少し補足説明させて頂きます。
先ず現在の社会的状況から見ても、憲法の解釈上に
おいても華族制度の復活は不可能といえるのではない
でしょうか。
イギリスでは、貴族の称号を使うのは法律上認められて
いますが、フランスでは認められていません。但し、
ＡＮＦ貴族協会というのもありますし、貴族の子孫が
自称するのは自由になっています。
日本においても同様に自称するだけなら問題ないと
考えます。あくまで、特権はなく、教育費やその他の費用
の自己負担する形であればの話ですが。
何が具体的に「稚拙」なのかはよくわかりませんが、
こういった話題の時に、現実性を持たせて議論できる
とは思えませんが。あくまで願望とか希望でいいのでは
ないでしょうか。もし、現実的かつ建設的なご意見が
あるのでしたら、是非お聞かせ願いたいです＾＾
- 143 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/22(月) 10:42:54 ID:n4dAbSkp]
- すみません。ご無礼をあやりたいと思います。稚拙も訂正します。
あくまで、国家の制度としての議論であれば不可能に近い。いや、不可能です。その点で
貴方との見解に相違はないと思います。
逆に不可能だからこそ、現実的な視野は必要であろうと考えたのです。
私はむしろ、名の前に実を取るところからはいるべきだと思います。
その一手としてあげられるのが、旧華族による民間文化外交の展開による、
国内的評価の獲得です。
私も少なからず、旧華族のお宅は直接間接的には存じておりますが、
少なくとも、いえるのは普通の民家以上に普通のお宅が多いこと。
博物館だの高い地位を保有する方、特に伝統文化をきちんと継承している
方はごくわずかです。そうした方を復権させるにしても一般的な生活や静かな
お暮らしをしている方にしてみれば、迷惑な話ですし、またそれらの方々にそれほどの
力は期待できません。しかし、中には博物館や学校、財団をお持ちの方もいる。
例えば徳川家も伊達家も、博物館を有しておりますし、学校経営しておられる方もいる。
また、文化的なご活動や事業にもかかわりのある方もいる。
- 144 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/22(月) 10:44:20 ID:n4dAbSkp]
- こうした一部の方々を中心とした民間文化外交の基盤を創れればと考えます。
主な理由は、国内からない初敵に華族制度を作ることは不可能に近く、遠い将来もあり得ない。
日本の国家制度として爵位等の栄誉を公的につくることは困難。ならば、国際的な爵位ならばどうか。
まだまだ、諸外国には立憲君主や貴族も多くいる。
こうした層の方々と民間レベルでもよいから、国際的な文化・観光・慈善事業・国際公益活動等の
民間交流を展開する中で、旧華族層が国際的な評価や栄誉を受けやすい仕組みを創れば、例えば
旧華族が諸外国の爵位や栄誉称号(騎士号・学位・その他の称号)を得る機会もつくれるでしょう。
あくまで日本としての貴族ではないにせよ、国際的には爵位を称することが理論上は可能になる。
とはいえ、たんなる交流では何もないところからはじめれば、お金も労力もかかる。
そこで、何らかの収益や公益増進につながる事業として交流を展開することが重要でしょう。
例えば徳川家や伊達家の博物館の展示品を諸外国に展開するだけでも、ひとつの文化外交ですし。
そうした文化や学術、観光、慈善活動をはじめとした国際公益活動の振興事業をお題目にした
文化集団を創り上げていくことで、何らかの旧華族の事実上の復権を期すことができればと思うのですが。
そうした事業ができれば、国際的な栄誉の獲得はもちろん、日本の公益活動の増進につながる事業として
認知され、一定の地位や勢力を築くに至るのではないかと思います。
- 145 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/22(月) 10:47:13 ID:n4dAbSkp]
- 正誤表
144の
正 主な理由は、国内から内発的に華族制度を作ることは不可能に近く、遠い将来もあり得ない。
誤 主な理由は、国内からない初敵に華族制度を作ることは不可能に近く、遠い将来もあり得ない。
- 146 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/22(月) 14:13:28 ID:VtOVhXmD]
- 自ら望んで潰したってところに屈折したものを感じるよ。
江戸時代が長すぎたんだろな。
- 147 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/05/22(月) 14:19:16 ID:VtOVhXmD]
- 明治でさえ悪い冗談っぽく、戦後すぐ当時の実力者までもが
進んで制度終わらせたところを見ると
ただの維新功労賞だったんだろうな・・・
我々のだらけ癖に、とほほだよ
- 148 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/22(月) 14:22:27 ID:a7AmSInW]
- みなさん素晴らしい議論ですね
もっと長文で主張をしてみては？
こんなサイトもありますよ
www.japancm.com/sekitei/
- 149 名前：半兵衛の子孫 [2006/05/22(月) 23:02:29 ID:X4+GtD/u]
- こちらこそ、誤解を招くような書き込みで失礼いたしました。
仰ることはごもっともだと存じます。制度としての復活」は確かに無理かと存じます。 私なりに考えてみましたが、名無しさん＠３周年様の目指されている
目標を達成されるのであれば、非営利団体として旧華族協会を創設 させるのが一番良いかと存じます。協会内で爵位等の称号を使用した
り、名刺に印刷しても社長、部長などの肩書きと同じで、全く問題ない かと存じます。
協会が慈善、文化・観光推進活動等の社会奉仕活動を行うことで広く 社会に認知され、支持されるようになれば、法的な称号の承認（イギリス
では承認されています）の可能性も出てくるのではないかと存じます。
目指すのは英国の貴族の地位ですが、先ずフランス、ドイツ、イタリアの 貴族協会と提携し、国際文化交流を行うというのはどうでしょうか。互いに
認め合うことはもちろん正当性を増すという面でプラスになりますが、話題 性があるためマスコミ等に宣伝効果が期待できます。
また、旧士族を士爵、特別に旧庄屋を準士爵の爵位の称号で基盤として取り組むこ とも、ひとつの方法かと存じます。さらに、長男だけでなく、次男以下や女子
にも称号が与えられるようにすることも考えられます。もちろん誰でもという わけにはいかないというので、選考に当たって品位、道徳性等の審査は必要だ
と存じます。さらにそれらの出でない方も広く公募し、審査の上、特別士爵、特別準士爵（呼び時は「特別」はつけない）とするとより広い支持者層が得ら
れるかと存じます。会費制にすれば、例えば会員数が全人口の５パーセントあるとすると、会費が月額５００円でも、月額３億円の収入になります。寄付
も含めれば運営資金の捻出も不可能ではないかと存じます。
私自身は、あまり政財会と強いつながりは持たないほうが良いと考えています。どうしてもなんらかの利権が絡んでくると純粋な慈善・文化活動を続けることが
困難になってくると思われます。これはあくまで私の私見です。
少なくとも私には、名無しさん＠３周年様が理想とされていることが実現する可能性は十分あると存じます。かなり願望が入っているかもしれま
せんね＾＾
- 150 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/22(月) 23:49:42 ID:n4dAbSkp]
- ＞非営利団体として旧華族協会を創設 させるのが一番良いかと存じます。協会内で爵位等の称号を使用した
＞り、名刺に印刷しても社長、部長などの肩書きと同じで、全く問題ない かと存じます。
プロセスとしては、海外の爵位を受けてくることが先です。絶対的に。こちらから自称はひかえた方がいい。
家格に応じた爵位をくれるよう諸外国と折衝し、複数の爵位を受けた時点で名乗れば、また話は別かな。
＞協会が慈善、文化・観光推進活動等の社会奉仕活動を行うことで広く 社会に認知され、支持されるようになれば、法的な称号の承認（イギリス
＞では承認されています）の可能性も出てくるのではないかと存じます。
ほう、これは期待したいですね。ただ、これは方便の問題でもあります。
華族を想定せず、一般的な視野において、私設称号がつくれれば、そのひとつとしての爵位は成立しえます。
＞また、旧士族を士爵、特別に旧庄屋を準士爵の爵位の称号で基盤として取り組むこ とも、ひとつの方法かと存じます。
岩倉具視以来のご提案です。華族を堂上華族と武家華族に限定したかった岩倉の策謀に。
正真正銘の華族になりたがった、勲功華族の手により、士族爵位は握りつぶされましたが。
結論からいうと、無理。私の家は旧士族だから個人的には有難いけど、客観的に無理です。
＞私自身は、あまり政財会と強いつながりは持たないほうが良いと考えています。どうしてもなんらかの利権が絡んでくると純粋な慈善・文化活動を続けることが
＞困難になってくると思われます。これはあくまで私の私見です。
当然でしょうね。
＞少なくとも私には、名無しさん＠３周年様が理想とされていることが実現する可能性は十分あると存じます。かなり願望が入っているかもしれま
＞せんね＾＾
何せ、現行法・制度下でできる範囲で考えただけですから。問題は中身とやるきです。
これしかないかな。
- 151 名前：半兵衛の子孫 [2006/05/23(火) 07:08:47 ID:Va8s0ZjW]
- ＞プロセスとしては、海外の爵位を受けてくることが先です。絶対的に。こちらから自称はひかえた方がいい。
家格に応じた爵位をくれるよう諸外国と折衝し、複数の爵位を受けた時点で名乗れば、また話は別かな。
海外で爵位を受けるのはかえって難しいような気がしますが。また、海外でと仰るのは、例えばイギリスのエリザベス女王とかでしょうか。爵位は通常仕える主君から頂くもの
ですから、海外の王族や貴族団体あるいは政府からもらうというのはいかがなものでしょうか。日本の華族も一度天皇から頂いたものなので全く荒唐無稽ではありません。フランス、
ドイツ、イタリアの貴族も爵位を過去に一度王様から与えられていますので、自称しています。日本の家族が自称するのも問題はないように思えます。もし、社会的な反発を懸念さ
れるのであれば、自衛隊の階級の呼称のように呼称を少し変えるという方法があります。例えば公爵を１等華爵、士爵を上等士など。また、海外を意識するのであれば
英語やフランス語の呼称を使うことも可能かと存じます。
＞岩倉具視以来のご提案です。華族を堂上華族と武家華族に限定したかった岩倉の策謀に。 正真正銘の華族になりたがった、勲功華族の手により、士族爵位は握りつぶされましたが。
確かに、結論からいうと、無理。私の家は旧士族だから個人的には有難いけど、客観的に無理です。
当時はそうだったかもしれませんが、現在では旧華族・旧士族の間の軋轢もほとんどないと思いませんし、排他的な態度を旧華族の方が取られるとも思えません。あくまで、旧士族
は士爵以上の呼称は使えませんので、あまり大きな反発があるとも思えませんが。但し、ご指摘の通り、旧華族の中には、旧士族と同じとみなされることに抵抗がある方もいらっしゃる
と思いますし、下に付けられている旧士族の方からも不満が出てくることが予想されますので、協会は別に作って、相互協力関係を保ったほうがいいかもしれませんね。
- 152 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/23(火) 08:48:37 ID:SzGctBiq]
- ＞海外で爵位を受けるのはかえって難しいような気がしますが。
欧州の王国ならわかりませんが。マレーシアやヨーロッパの立憲君主国には公国・侯国レベルの国もあり、
外交辞令として爵位の授与も行っています。けして、臣下として下位に置く意味ではありません。
>爵位は通常仕える主君から頂くものですから、
本来そうなのはいうまでもありません。但し、互いに称号を贈呈し合うことはけして滑稽ではありませんよ。爵位とて然りです。
要は外交なのです。天皇陛下が英国のガーター勲位を受けておられるように。要は外国から爵位を頂戴するというよりも、
その待遇で遇せられることにこそ、意味をおくのです。
こちらが称号や栄誉を受ければこちらも栄誉と称号で応える。それが外交でしょう。
爵位といわず、海外ではワイン、ビール、チーズの騎士団があり、由緒ある騎士号を授与したり、海外の大学にも名誉博士の学位、名誉教授の
称号がある。これを文化親善で交換することはできます。
●●学会には似てしまいますが、本来の「貴族外交」とはそういうものでしょう。
- 153 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/23(火) 08:49:15 ID:SzGctBiq]
- ＞自衛隊の階級の呼称のように呼称を少し変えるという方法があります。
それもありであるとは思いますが、そも本来の目的をみうしないかねませんよ。
半兵衛の子孫さんには恐縮ながら、どこか制度的華族の復活を期しておられるような気が致してなりません。
旧華族協会という名称とて、まったく無用です。むしろ学者なり専門家を交えた集団をつくり、公的な運営が
可能であること。一般化できることが最大の眼目なわけです。旧華族の団体となれば、世を憚る集団となりがちです。
そうではない。旧華族が現代社会の中で一般的に活躍できるフレームこそが必要。
文化交流や栄誉を高める外交活動は、その布石に過ぎず、称号にさして意味はありません。
少なくとも私の案では、旧士族は想定外です。
「旧士族」としては。伝統文化とは無縁化してしまった実のない旧華族も同様。
要は使い物にならんのです。自己満足以外に。これは、民間の事業として、外交文化活動を展開し得る、コネクションと実力ある方のみが対象です。
ただ、そういう力のない方を会員として排除するのも逆によくはありません。ただ、特権も称号も旧華族・士族として授けるのではない。平民だった人も含めて、
少なくともこういう団体に好意を持ってくれる人には財政的基盤や会員現勢を強化する上で貢献いただき、貢献度に応じて表彰することにより、
巻き込みを図ることです。
- 154 名前：坂東武者 [2006/05/23(火) 09:09:57 ID:SzGctBiq]
- 153あらため坂東武者と名乗ります。
団体をつくる、制度をつくるというのは、ここでいう議論ならいくらでもできます。
が、実際できること、そしてその成果は思いの他小さいことがほとんどです。たんなる願望でやろうとすればするほど。
半兵衛の子孫さんのお話には、「誰が、何をどのようにして」つくるというお話が見えませんでした。
士族の爵位をつくるとおっしゃいましたが、誰がどのようにつくるのか。そして、その意味と期待できる具体的成果がどこにあって、
実現可能性がどこまであるのか。問題はここではないでしょうか。
また、話を整理したいのですが。私も半兵衛の子孫さんも提案はしておりますが、私は提案の中に団体をつくることを提案しておりますが、
半兵衛の子孫さんは明確な団体を提起されておられない。どこの団体がされるのか、という点はまだ仰せではないと思います。
私の提案する団体と、おそらく意図するところが違うのであれば、この際、半兵衛の子孫さんの団体案を創られては如何でしょう。
それとも、私の提案にご賛同頂いて、ともに考えるという形がいいのでしょうか。
- 155 名前：半兵衛の子孫 [2006/05/23(火) 17:33:26 ID:Va8s0ZjW]
- 話が少しかみ合ってないような気がします。１の記述から、私は旧華族の復活の話をされている
と思いましたので、海外の事例から華族を名乗ること辞退は、一定の条件が揃えば可能ではないかと
判断した次第です。名誉博士の称号という話になってくると少し私が考えていたことと違うようです。
もしかしたら坂東武者様が考えておられるのは、現代の文化人から華族を選び出すということではないかと
思いますが、違いますでしょうか。そうだとしたら、私の勘違いです。私は旧華族を復活させる話だと
思っていました。
ちなみに日本には官僚というエリート集団がいますので、制度的な面から言えば彼らが新華族のような存在
であると私自身は考えます。文化的な華族（名称は混同を避けるために変えたほうがよいと存じます）を復活
させるのであれば、各界で活躍されている著名人の方で新しい会を創るのも方法だと思いますが、たぶん
それでしたら、あまりライオンズ・クラブと変わらなくなってしまいますね＾＾ 弁護士や看護士等「士」
の付く職業に就かれている方で「士族会」なるものもあるようですが、たとえば作家、芸術家、写真家などの
ように「家」の付く職業の方で「家人会（かじんかい）」というのもありかもしれませんね。
坂東武者様が具体的にどのような団体を創るべきだとお考えなのかお聞かせください。
- 156 名前：坂東武者 [2006/05/23(火) 19:05:47 ID:SzGctBiq]
- そのようなお話は一切しておりませんが(汗)困ったナァ。よくお読み頂ければと思うのですが。。
再度確認しますが、あくまで旧華族を対象とした話です。おわかりいただけてないようですね。
しかし、復活のさせ方が違うのです。
ただ、いかにも旧華族で集うと、いらぬ憶測も招く。だから、オブラードに包む意味でも、さらに華族集団の
発展を期す上で文化人の協力を得て、それらと共闘することで、旧華族の地位を「事実上の復活」を果たすことが最大の眼目です。
華族の称号を公的に復活するとしても、それはずっと遠い先のことで、まだ見ぬ夢の話です。
ちなみに現代人に爵位や華族はまったくもって無用です。はい。
- 157 名前：坂東武者 [2006/05/23(火) 19:07:03 ID:SzGctBiq]
- ちなみに現代人に爵位や華族はまったくもって無用です。はい。
補足
現代の官僚・学者・文化人に対する爵位という意味ではいらぬという意味です。
私はあくまで旧華族を「事実上」復活させる。その他の士族はじめ現代のエリート層などのような
その他大勢への栄誉は考えておりません。
- 158 名前：半兵衛の子孫 [2006/05/23(火) 22:35:38 ID:Va8s0ZjW]
- ＞しかし、復活のさせ方が違うのです。
ただ、いかにも旧華族で集うと、いらぬ憶測も招く。だから、オブラードに包む意味でも、さらに華族集団の
発展を期す上で文化人の協力を得て、それらと共闘することで、旧華族の地位を「事実上の復活」を果たすことが最大の眼目です。
華族の称号を公的に復活するとしても、それはずっと遠い先のことで、まだ見ぬ夢の話です。
ちなみに現代人に爵位や華族はまったくもって無用です。はい。
一応確認ですが一部の旧華族を実質的に、さらに法的にも復活させるとうことですね。
そうだとしたらかなり難しい試みになるかと存じます。華族が日本に必要されている
と感じている国民はどれぐらいるか私には想像が全くつきません。
実際にところ天皇陛下でさえ憲法上では「象徴的存在」でしかないわけですから、華族も
「象徴的存在」にしかなれないのでしょうか。
また、事実上の復活が、税金を使用しての資金援助、税制面での優遇など特権を含むもの
であれば、現時点ではまず支持を得ることは不可能でしょう。
最初は、「象徴的存在」としての認知および支持を目指して、広く社会に奉仕することで
国民の理解を求めていくことから始めるしかないと思います。最初から公的な援助が得られる
ことはあり得ませんので、華族自身と支持者がお金を出し合って、団体を創設するしか方法が
ないように思われます。
長い道のりになることは覚悟なされているということなので、強い意志と信念をお持ちだと存知ます。
あきらめずに運動を続ければ、いつか実現するかもしれませんね＾＾
- 159 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/24(水) 00:10:49 ID:G25Ylr0s]
- いえいえ、国民との関係は必 要 あ り ま せ ん
おそらく、半兵衛の子孫さんはイメージをつかめていないのでしょう。
一文化団体及びその構成員として文化・親善面で旧華族が国内外に活躍できる。これにつきるのです。
法的に復活というわけでもありません。民間レベルで活躍すれば、公的地位は後からついてきます。
政府の親善大使のクチやらも期待できる余地が生まれます。
- 160 名前：名無しさん＠３周年 mailto: [2006/05/24(水) 00:19:27 ID:bxr4tfhu]
-
皇室にヘラヘラぺこぺこしてる奴は、馬鹿か在日だろう。
- 161 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/24(水) 00:24:28 ID:G25Ylr0s]
- 皇室の話なんかしてないし。スレ違いだから、帰れ。
- 162 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/24(水) 01:06:19 ID:09b07aEZ]
- 金の為?名誉の為?まさか今更お家再興なんてアホ
- 163 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/24(水) 01:16:00 ID:G25Ylr0s]
- 何？興味あるわけ？それとも暇なの？さいなら。
- 164 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/24(水) 01:21:08 ID:G25Ylr0s]
- ｽﾙｰｽﾙｰ
- 165 名前：半兵衛の子孫 [2006/05/24(水) 07:27:37 ID:QN7TQ/1q]
- ＞いえいえ、国民との関係は必 要 あ り ま せ ん
おそらく、半兵衛の子孫さんはイメージをつかめていないのでしょう。
一文化団体及びその構成員として文化・親善面で旧華族が国内外に活躍できる。これにつきるのです。
法的に復活というわけでもありません。民間レベルで活躍すれば、公的地位は後からついてきます。
政府の親善大使のクチやらも期待できる余地が生まれます。
旧華族で構成する新団体の結成を目指されているということですね。
確かに民間レベルであれば一部の旧華族の方でも行われている方はいらっしゃると思いますが。
文化団体を結成して活躍されれば、活躍の規模も大きくなり、認知度は高くなると思います。
私的な範囲内で活動する分には、なんら問題はないし、その気になればいつでも実現できるかと
存じます。但し、日本は民主主義国家国民の支持がなければ国内で広く社会的に認知・支持され
ることも、法的に認知されることも難しいと思います。海外の貴族団体に認知されることはある
かもしれませんが、それで華族（制）が復活したと考えるには無理があると思います。国民が理解、
認知、そして支持しない限り、国内的にはなんら状況は変化しないかと存じます。長命な人々は
広く人々に認められ、栄誉あるいは名誉を送られていますが、人々の支持がなくても「栄誉」とか
「名誉」は存在するのでしょうか。人の上に立つ人は本来、自分と他者とを分け隔てることも、不公平
に扱うこともしてはいけないことです。むしろ他人のために自分を犠牲にして、働くべきだと思います。
それによって初めて「誉」が与えられるのではないでしょうか。自分で、あるいは仲間うちだけで「栄誉」
を与え合うのであれば、自己満足の域を出ないのではないでしょうか。
- 166 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/24(水) 08:41:02 ID:G25Ylr0s]
- やや、幻想を語られすぎていませんか。私は実現可能性を期さない、議論には与しません。
どうしても、制度的復活を期したくて、仕方のないようですね。私は事実上の復活がなければ制度的復活はないと考える。
貴方は長期的にとらえているかもしれませんが、私の場合はやや中期的です。それは「あえて」なのですが。
そもそも、伝統文化に関しては、国民に愛される必要がある部分と粛々と一目に触れず守り続ける部分と両面があります。
その伝統に基づき、かつての華族という限定的な存在が核になる事業を展開する限り、積極的に国民の厚い支持を得る取り組みは
中々し得ないし、そこまでのマンパワーがないのが現状でしょう。
評価を得ようとするのではなく、むしろ評価は後からついてくると考える方が懸命です。
実績に対する評価が後からついてくるように、評価というものは常に後天的なものであるから。
皇室のように絶え間なく続いてきた制度は、むしろ先天的な理解を得やすい環境にありますが、華族というのは歴史的背景はあっても制度上は
絶えている。そこをまずとらえる視点に乏しい気がします。
自己満足といわれますが、それを言ったらすべてがおしまいです。名誉というものは、社会的な名誉ばかりではないのですよ。
極めて多義的な概念なんです。名誉って。華族にとっても。社会から評価され尊重されることを名誉ということもあれば、華族階級で共有する内輪の名誉もある。
そして、血筋や家柄に関わらずすべての人間が持っている自らの尊厳、これも名誉ということができる。
少なくとも、名誉に関しては、内輪の名誉だけで成り立つことは、あまり宜しいことではないと思います。
但し、国民と共有できる部分がどこまであるのか、みきわめる必要があります。かつては孤高の存在であった華族が
皇室同様の水準にまで国民に愛されることはないのですから。
伝統や文化を支え、皇室の藩屏としての役割を粛々と果たす。その中で静かにじっくり社会の評価を築いていく。
その努力こそ、結果としての国民の理解を得ることになると思います。
私は華族の活躍できる事業の推進が国民から何らかを勝ち得るとしたら、信頼や信託というよりも、
むしろ理解や尊重にあると思っていますから。
- 167 名前：坂東武者 [2006/05/24(水) 08:50:16 ID:G25Ylr0s]
- ＞半兵衛の子孫さん
議論そのものは有意義だと思います。ただ、やや、疲れました。
問題意識でとまっている。そんな気がしてなりませんるそして士族の復活までお話になる。
私はわずかながらも理念だけではなく方向性も考えて提案をしております。
それは正しかろうと、正しくなかろうとひとつの方策ではありえる。
しかし、もしそう仰せになるのなら私の提案がどうかということよりも、まずあなたが何を実現したくて、そのために
何を展開していくべきかをまず述べるべきではないでしょうか。
そもそも、貴方の問題意識はその通りであるとはいえても、実現性まで考えたら、あなたの話はおいそれと支持できません。
やや、理想論の域に留まっておられるし、それ以上の議論が期待できないから。
そろそろ、貴方の提案がおありなら、それを提案されればいいんじゃないですか？
私は私できままにこのスレ参加していますから、何かご興味深いご発言があれば、拝見させて頂きたいと思います。
- 168 名前：半兵衛の子孫 [2006/05/24(水) 20:34:21 ID:QN7TQ/1q]
- 私は制度復活は初めから不可能と申していたと思うのですが（１４２）（＾＾；）
私も正直疲れました。私から提案することは、これ以上ございません。
- 169 名前：坂東武者 [2006/05/25(木) 00:18:09 ID:QG4uJrV0]
- 失礼。そうでしたね。その割に、まるで復活させるようなお話ぶりでしたので、途中から誤解しました。
爵位呼称が法的に認知された形にもっていかれたいということを仰せになりたいのかな。
いえ、別にご迷惑なら結構です。
しかし、制度復活でなければ国民の支持も法的云々も不要ってことになりますが。
- 170 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/25(木) 00:57:17 ID:qYy/rJvk]
- 小生は、ひろゆきさんを伯爵に推薦する！
宇多田の旦那やロッテの社長は男爵くらいか。王さんも男爵。
- 171 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/25(木) 01:17:53 ID:qYy/rJvk]
- 男爵の位が欲しいから多額の納税をする人たちが出てきていいね！
あれでしょう？野口さんが宇宙飛行士になれた背景には、ホリエモンや
損さんたちの宇宙ビジネスへの投資が少しは関係しているんでしょう？
- 172 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/25(木) 13:46:14 ID:5Q7G5wei]
- 有力な政治家や軍人がこぞって自分を華族と称した華族制度。
そんな制度が存続していたら、野中広務も今頃は爵位を授かって華族になっていただろうな。
- 173 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw [2006/05/25(木) 20:47:12 ID:QMaXBTea]
- >>172
そういう過去の華族制度の反省をふまえたうえで、よりよい新華族制度を築きたいものですね。
- 174 名前：孟子 mailto:sage [2006/05/26(金) 03:30:06 ID:ioRWZz1g]
- 世の中にはな。天爵と人爵ってーのがあるんだよ。
- 175 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/26(金) 09:51:53 ID:yFmUz6u/]
- 174がよいことを言った。
俺は、戦前以前に爵位とは無縁だった人間に爵位なぞやるべきではないと思う。
旧華族のそれも天皇家と関係アル分については、皇室護持という意味で、ある程度復活をしてもいいとは思う。
ただ、もちろん、事実上不可能だから、旧華族が自由民主主義、資本主義の中で自活でき、一定の役割と機能を
持つ集団としてまとまっていくことが望ましいと思う。
あくまで現行制度の中で。
- 176 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/27(土) 11:20:29 ID:ZpRoJJoU]
- 新華族制度熱望する人がいるが、それができたとしてあんたらが授爵する見込みでもあんのか？
国家の元勲並の功労があるとでも？税金で払うって？華族の価値が下がるだけなら追憶のかなたにしまっておいた方が
まだ華族の華がすたれずに済むというものだ。
かつての華族であったり、よほどの功労者でもない限り、爵位なぞ公的に名乗って欲しくない。もはやそれは一般人が名乗りだした時点で無価値だから。
- 177 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw [2006/05/27(土) 19:24:40 ID:UvUo2svl]
- >>176
別にわたくしは、私利私欲のために華族制度の復興を求めているわけではありませんので。
ただ美しい封建時代の日本に築かれた伝統を、現代日本とも矛盾しない形で後代へと守り伝えられてゆくことを望んでいるばかりです。
また、追憶の彼方にある華族制度に、現代日本においてどんな価値があるというのか。
たとえ明治日本の華族制度の比類ない輝きには及ばぬとしても、歴史的な制度とは「今ここに」あってこそ価値のあるものではなかろうか。
- 178 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/28(日) 02:31:07 ID:fe2fic+h]
- ＞歴史的な制度とは「今ここに」あってこそ価値のあるものではなかろうか。
滅びの美学を知らんのね。確かに、外圧によって国内の制度がなくなったことに釈然としない部分はあるけど、
じゃあ、それを現代社会にどう適合するようにあてはめるのか、是非聞いてみたいな。
- 179 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw [2006/05/28(日) 07:53:52 ID:DhyxUGwZ]
- >>178
わたくしの新華族制度についての意見は>>110にまとめてありますので、ご覧ください。
- 180 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/28(日) 17:28:36 ID:fe2fic+h]
- この案自体はいいんじゃない？ただ、華族という言葉を使うと、場合によっちゃ実現可能なものもダメになる場合があるけど。
＞西洋的な爵位制度は不必要で、家柄や品位、日本文化に対する貢献などによる位階制が望ましい。
位階制は内閣の閣議決定で変更できる筈。
華族特権として、所得税・相続税の優遇措置を整備し、華族に相応しい教育を受けられるよう公的な援助を受けられる権利を与える。
相続税ねぇ。そんな不平等政策は無理だね。むしろ、税制というよりも、伝統文化事業をやっている場合、これを支援する方がよほど実現可能性がある。
ただ、教育に関しては、学習院大学、皇學館大學が事実上の受け皿になっているけど。
上位華族の方々には、皇室の代わりとしての公務を果たしていただくほか、
場合によるね。まずは外交の場で実績積むところからだな。
親善大使とか委嘱できれば、ＯＫ。華族らしく文化外交ならお手のものでしょ。
日本郵船の徳川公はじめ、海外とも精通している人はいるし。
政府の推挙により公的機関や各種民間組織の名誉職についていただく。
うーん、まずは華族自身の持っているバックグラウンドを引き出せるようなものがあればね。
- 181 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/05/28(日) 18:00:00 ID:7oFo4s3t]
- 伝統文化なる訳の分からん基準を持ち出すのは貴族制度にはふさわしくない。
領地の所有とその支配こそが貴族の本懐である。
貴族制を作るならば、特区を設け領邦制を敷き広範な自治権を認めるのが妥当である。
というのは実際上は無理だろうが、中途半端な制度で貴族を名乗られると気持ち悪いかも。
文化とか定義の難しい基準で運営すると、スポーツ選手とか芸能人とか、
まったく貴族とはかけ離れた層が貴族化する蓋然性が高い。
- 182 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/05/28(日) 18:30:35 ID:fe2fic+h]
- >>181
ご自分の国でなさって下さいｗ
- 183 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/28(日) 21:05:47 ID:io6mK7SP]
- 中務大輔になりたい
- 184 名前：名無しさん＠３周年 [2006/05/28(日) 21:11:34 ID:wqWrIUhW]
- 努力しなくても高い社会的地位につける貴族制度なんて馬鹿の代名詞。
古いけど銀英伝読んでて思った。アメリカではありえん。
- 185 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/05/28(日) 22:12:18 ID:fe2fic+h]
- 184はえた非人
- 186 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/05/29(月) 09:19:01 ID:7BqLUC9N]
- ＞伝統文化なる訳のわからん領地の所有とその支配こそが貴族の本懐である
わかるが。そんな貴族の王道をいってどうするんだよ。何がしたいのかわからなくなる。
要は皇室の藩屏機能の必要性が問われているのであって、華族が華族であること自体、何か意味があるわけじゃない。
伝統文化という言い方が抽象的過ぎたかもしれんが、結構重要よ。伝統文化は。
まして、堂上や武家華族の場合、それらの階級独自の文化がある。
例えば、公卿が開祖となった流派(料理道の四条家、華道の園家など)。
武家ならば、小笠原家の礼法及び弓馬の流派があり、その他、
徳川家、伊達家などが家宝の流出を防ぐために、かなりの美術品や古文書を
もって財団法人の博物館で管理している。
さらには、学校法人やマナーの学校を経営している人もいる。
これらのバックグラウンドは現代における社会的地位を安定化させる上で重要なんだ。
- 187 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/05/29(月) 09:24:49 ID:7BqLUC9N]
- >>184
じゃあ、何でこのスレに来るんだ？色々な意見はあってもいいが、スレ違いだろ。
＞努力しなくとも高い社会的地位につける。
本当にそうか？というか、華族の実態をどれだけ把握して述べているんだよ。
華族の家はごく普通の一般家庭。普通の家庭よりも貧しかったり、苦労している場合もある。
一部の人を優遇するための華族じゃなく、皇室の藩屏としての華族をつくること。
そして、日本の伝統文化に資する華族に現代社会でも、それなりに華族だった特色を活かせるようにすることがあってもいいんじゃないか。
- 188 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw mailto:sage [2006/05/29(月) 19:05:10 ID:NS2w84SC]
- >>180
現在の視点から見れば実現不可能と思えることでも、将来的に可能となる可能性もないわけではありません。
税制上の優遇措置についてですが、いまいきなりということは無理だとしても、
国民の間に日本国の伝統をもっと大切にしようという機運が広がれば、十分可能なものだとわたくしは見ております。
如何なものでしょうか。
- 189 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw mailto:sage [2006/05/29(月) 19:17:46 ID:NS2w84SC]
- >>184
華族としての立身の条件に、家柄だけでなく、個人としての品位や文化人としての素質というものを
判断基準にしておけば、努力しなくても高い社会的地位につけるということはないかと思いますが。
また、華族としてつくことができる社会的地位を、権力を伴わない象徴的地位に限れば、
新華族制度が社会に及ぼす悪影響もきわめて限られたものとなるのではないでしょうか。
- 190 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/05/29(月) 21:21:17 ID:7BqLUC9N]
- 現在の視点から見れば実現不可能と思えることでも、将来的に可能となる可能性もないわけではありません。
世の中、可能性０というものは逆にあり得ない。何事にも可能性はある。
だからこそ、その可能性が結実するかどうかが問題。可能性があればいいのかという話だし、たとえ可能性があったとして
その先まで、その通り実現できるのか。
＞税制上の優遇措置についてですが、いまいきなりということは無理だとしても、
＞国民の間に日本国の伝統をもっと大切にしようという機運が広がれば、十分可能なものだとわたくしは見ております。
だったら、華族とは区別して議論すべきものだよ。華族＝伝統ではないわけだから。
伝統文化振興策の中で、華族が活きるということはあり得ると思う。最終的に華族の復活を期すとしても、何でも華族の枠で考えない方がいい。
華族としてつく地位ねぇ。俺は旧華族の中に家柄のみならず、人物としてもそれだけの実力ある人はいると思うよ。
社会的地位が高い人はいるから。特に財団法人で博物館経営しているような、公爵侯爵級の華族は強い。
こういう人に、親善大使、観光大使はじめなんらかの文化外交やら国内の伝統文化に関するポストを授けるのは、おおいにあり。
十分に検討すべきだね。
鹿爪さんのご提案は理はあると思うけど、表現がストレートすぎる。
現代における華族振興策は、ある程度ぼかして議論する必要があると思う。
本音はどこかにおいて、実現可能なところを着実にやっていくことが大事だから。
とかく、可能性云々に留まらない話にしたいなら。
- 191 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw mailto:sage [2006/05/30(火) 19:51:55 ID:e9/S0b40]
- >>190
＞だったら、華族とは区別して議論すべきものだよ。華族＝伝統ではないわけだから。
明治期に創られた華族制度というものは、千年以上の歴史を持つ封建制度に根ざしているわけで、
華族制度という制度だけを取り上げれば、伝統とまで呼ぶことはできないにしても、
封建時代の歴史を通して、多くの我々の先祖の方々の血と涙を通して築かれた、
家柄というものはそんじょそこらの「伝統」以上に価値のあるものだと思います。
そして何より、高貴な家柄の方々を大切にすることはかつて日本国の民衆の心意気であったはずです。
＞現代における華族振興策は、ある程度ぼかして議論する必要があると思う。
一般にむけて華族制度の復興を提議してゆく場合には、それは確かにその通りでしょう。
しかしここはあくまでも、ごく限られた人たちが出入りする掲示板でしかありません。
わたくしとしましては、最終的に華族制度をどのようなものとして復興「したい」のかということも、
完全なる合意は不可能だとしても、諸賢の皆さんとある程度意見を詰めておきたいものなのですが、
如何でしょう。
- 192 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/05/31(水) 02:07:14 ID:K23lOkZQ]
- 匿名だから安心とでも？いや、逆。
匿名とはいえ、それなりに具体的な策が出来たとしたら、やはり表に出したいもの。
いまのうちは匿名で済むかもしれないけど、それじゃすまなくなった時のことを考えると、
匿名だから安心という考えはやめておいた方が。
そこまで冷たいのなら、ある程度人数募集して、ともに議論する人同士のための掲示板を
新規で立てた方がいい。
- 193 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/05/31(水) 02:11:55 ID:K23lOkZQ]
- 華族＝伝統ではない・・・の議論に関して。
華族に伝統がないとは行っていない。裏打ちするものがある。但し、堂上と武家、新華族がある以上、
それぞれ区別して議論する必要がある。一口に華族というのは危険。
ちなみに、俺のいわんとするところは、貴方が華族向けの税制措置を取りたいというお考えのようだから、
その点に関して華族向けの対策ということでやるのではなく、伝統文化振興に関連する税制優遇として考える
ということでやる必要があるということ。
こういうのは、どこまで一般化できるかが成否の分かれ目になるのだから。
それから、華族は一般に比べ、伝統文化にかかわりが深い？そんな浅はかな話はない。
堂上や大名華族ならいざ知らず、華族全体で見れば伝統に関わりなく生きる人の方が多い。
むしろ士族・平民ながらも伝統守っている人はたくさんいる。
華族観が案外安直かも。
- 194 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw mailto:sage [2006/05/31(水) 19:46:24 ID:VFAuLbcb]
- >>192
あなたは現代日本で華族制度の復興を主張するのは、国法に反する行為だとでも思っていらっしゃるんですか？ｗ
華族制度の復興を議論するならば、まずできそうなことから手当たり次第やるという浅はかな発想ではなく、
最終的に華族制度をどのような形で日本国の中に位置づけることを目指すのか、という話も必要でしょうに。
- 195 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw [2006/05/31(水) 20:11:55 ID:VFAuLbcb]
- >>193
＞但し、堂上と武家、新華族がある以上、それぞれ区別して議論する必要がある。一口に華族というのは危険。
それはその通りですね。
＞華族向けの対策ということでやるのではなく、伝統文化振興に関連する税制優遇として考えるということでやる
＞必要があるということ
「伝統文化振興に関連する税制優遇」なんていうある種姑息なやりかたは、自分は気に入りませんね。
現代でも日本国には封建時代の歴史を通して築かれた「高貴な家柄」を受け継ぐ方々がいるのですから、
そういった家柄を末永く後代に守ってゆくためには税制上の優遇措置をとることが望ましい、
と堂々と主張すればよいではないですか。
＞堂上や大名華族ならいざ知らず、華族全体で見れば伝統に関わりなく生きる人の方が多い。
＞むしろ士族・平民ながらも伝統守っている人はたくさんいる。
たとえ伝統と関わりのない生活を現在されているとしても、
日本国民として立派に品位ある生活をされているのなら、十分華族としての資格があるかと思いますが。
- 196 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/05/31(水) 22:42:46 ID:K23lOkZQ]
- ＞「伝統文化振興に関連する税制優遇」なんていうある種姑息なやりかたは、自分は気に入りませんね。
姑息ですか。ははぁ、そうですか。姑息ですか。いいです。僕なんて。
＞たとえ伝統と関わりのない生活を現在されているとしても、
＞日本国民として立派に品位ある生活をされているのなら、十分華族としての資格があるかと思いますが。
別にそれを否定する気はありません。私は厳密に伝統文化とのつながりがなければダメだとは思いません。但し、何をもって華族たるかが重要なのです。
そもそも、公的に華族を復活させるということが前提条件とならない限り、その議論は意味をなさない。
まずは、それだけの背景や理論、社会的意義の裏づけ。即ち、社会的によい影響を与えているという貢献度が求められてしかるべき。
それがなかったら、誰も貴方のご意見に与しませんよね。
とにかく、私には華族としての機能を果たしえるかどうかでしか興味がない。
そもそも、良くも悪くも、「日本国憲法における華族及び貴族の制度はこれを認めない」という条文を無視した議論は
意味がないと思っています。それだけです。
- 197 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/05/31(水) 22:47:01 ID:K23lOkZQ]
- ＞現代日本で華族制度の復興を主張するのは、国法に反する行為
憲法改正の議論は許されているわけですから、別に違反するということもないでしょう。
ただ、現行憲法に華族及び貴族の制度はこれを認めない旨が明記されている事実は重い。
あなた、華族制度を云々いわれている割に、姑息だの浅はかだの失礼ですね。
その言葉はそのままお返ししたいと思います。
日本の立憲主義も含めて、再考されては如何でしょう。
- 198 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/05/31(水) 23:24:09 ID:K23lOkZQ]
- 政治を知らぬ人ですね。まぁいいです。私は結果しか興味がないから。
できない可能性の方が高いんです。そら自由に議論したらいいでしょう。
でも、自由に堂々とすればするほど、現実と理想は遠のきますよ。
堂々と主張するのが、貴方自身で、貴方がそのような立法をするならば問題ないでしょうし。
説得できるかの如くいわれているけど。。
自民党が優勢なんでそういうご主張が通りやすいとでもお思いかもしれませんが、自民党はそういう党ではありませんよ。
華族制度なんて旧物というか、意識していない人の方が多い。
- 199 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw [2006/06/01(木) 19:03:11 ID:oczDiYcz]
- >>196
＞それだけの背景や理論、社会的意義の裏づけ。
封建制度の名残としての皇室制度華族制度の意義としては、
まず何より、「人心の安泰」というものが考えられると思います。
われわれ日本民族は、他者のため公（おおやけ）のために尽くすという意識をもつことによって、
自由主義個人主義がもたらす精神的荒廃を脱し、精神的安定を得ている方が、わたくしも含めまして多いように思います。
しかし一方では、残念ながら、自由主義個人主義がもたらす精神的荒廃に耽溺し、
まっとうな社会生活をおくることができない方々も多く見られます。
これは歴史に裏打ちされた権威ある「お上」というものが、敗戦という歴史を通して失われてしまったからではないでしょうか。
このような現状を打破し、古きよき万民協和の日本を蘇生させるためには、
憲法の改正、華族制度の復興、そして義務教育改革というのがどうしてもどうしても避けて通れないようにわたくしには思えます。
如何なものでしょうか。
＞「日本国憲法における華族及び貴族の制度はこれを認めない」という条文を無視した議論は意味がない
憲法とは絶対のものではありません。
その証拠は、憲法自身が自らの改定手続きを規定していることからも明らかでしょう。
＞現行憲法に華族及び貴族の制度はこれを認めない旨が明記されている事実は重い。
あなたにとってどうかは知りませんが、敗戦という歴史を通して定められた現行憲法は、
昭和天皇が公布施行された欽定憲法であるとはいうものの、憲法としての重みは残念ながら感じることはできません。
感じられないものを感じろといわれても、それは無理というものですねｗ
- 200 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw [2006/06/01(木) 19:05:00 ID:oczDiYcz]
- >>198
＞自民党が優勢なんでそういうご主張が通りやすいとでもお思いかもしれませんが、自民党はそういう党ではありませんよ。
＞華族制度なんて旧物というか、意識していない人の方が多い。
そんなことは百も承知です。余計なお世話ですな。
しかしながら、動かないものを動かそうとする、それこそが日本男児の生き様であると信じおりますので、
当方には何の迷いもありませんよ。
- 201 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/06/01(木) 23:15:24 ID:RxtcYvOt]
- 何か知識レベル低い議論だな。すべて観念論ではないか。
- 202 名前：よんまる [2006/06/02(金) 00:44:56 ID:GhrfLzg+]
- 相続税は華族だけとは言わず全廃すべきだと思う
- 203 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/06/02(金) 11:44:50 ID:NdWKawfC]
- >>202
リヒテンシュタインみたいに？まぁ、妥当だな。
あれは、財政を潤すというよりは、金持ちは三代以上続かないようにする、
所得の再分配機能の最たるものだからなぁ。格差を是認する風潮をつくることがなきゃ実現しないね。
ところで、華族制度云々をいう人！(鹿爪さんて方？)
いわせてもらうとさ、理念はわかります。一定の共感はできる。
けど、華族を作るとなるとそれは政治的なプロセスが必要。政治の本質はマックス・ウェーバーの「それにも関わらず」という言葉で
国民を説得する作業なんだ。国民に負担を求め、輝かしい将来のために国民に政策への理解と賛同を求める。
これが政治。特にあなたの理論こそ、「それにも関わらず」の論理が必要だよね。現在廃止したものを復活しているのだから。
ただ、その前にあんたにわかって欲しいことがある。現行制度の是非はともかく、それ以前に民主国家、立憲国家の一員たる者は現行制度の尊重を
しなければならない。まずは、あんたには現行制度を受け入れる発想をもっと持ってもらいたい。
いわば、ソクラテスの覚悟さ。つまり現行制度に不満や改善点はあっても、改正がなされるまでは、合法的な制度なのだということ。
現行制度を尊重した上で、それにも関わらずの精神で現行の制度を改善しなければならないことを説得しなきゃならん。
華族の復活もいいが、それをある種目的化しているようにしか聞こえないことが問題。
なぜかというとすべての話が抽象論であり観念論だから。公共性とは常に実を求めているもの。
如何に多様性を図り、共存共栄を図るのか、その文脈こそ必要なんじゃないの？
あんたはその意見の是非以前に姿勢が傲慢だね。余計なお世話というのならここに来る意味はない。批判に耐える理論を提示
できていない証拠でもある。
- 204 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw [2006/06/04(日) 13:32:51 ID:4BN7U0Sj]
- >>203
日本男児ってのは傲慢なぐらいでちょうどいいんだよ。ちっぽけなことでぴりぴりなさらないことですな。
- 205 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/06/04(日) 18:52:29 ID:Gel0Hccw]
- 低っ
- 206 名前：鹿爪 ◆QTEy8E3Sfw [2006/06/04(日) 21:23:16 ID:+bmbK7Zu]
- しかしまあ、華族優遇税制とは別に、伝統文化優遇税制のようなものはあってもよいかもしれませんね。
- 207 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/06/05(月) 23:29:17 ID:tQ+Td054]
- 下層民発見
- 208 名前：名無しさん＠３周年 [2006/06/07(水) 19:07:03 ID:UgL4o/3B]
- みんな貴族と言う響きにドリームを持ちすぎ
もしくは前田家のお上品なお婆さん（名前忘れた）みたいなのを連想しすぎ
細川元首相のアホヅラを今一度思い出すんだ
- 209 名前：名無しさん＠３周年 [2006/06/09(金) 13:03:42 ID:AZ1w5UeJ]
- 旧宮家旧皇族写真館
miyake.yaekumo.com/index.html
- 210 名前：真実 ◆rE5XBD.Ycw [2006/06/09(金) 21:23:42 ID:QaH+hdgZ]
- 「富豪刑事」は面白いなあ。テレ朝のドラマ最高。
- 211 名前：名無しさん＠３周年 [2006/06/09(金) 23:44:13 ID:OkWiW1dy]
- 称号は復活させていいんじゃないの？
- 212 名前：名無しさん＠３周年 [2006/06/19(月) 14:22:27 ID:I0CfjrQC]
- >>208
細川は首相としてはアレだが
コラムを読むと幽玄の血をひいてるな〜って思う
- 213 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2006/06/20(火) 23:07:22 ID:wXd4J6sc]
- おお、久しぶりにきたらこのスレまだあったのかw
爵位制度はいいけど、華族より先に「武士階級」の復興が先ジャマイカ
- 214 名前：名無しさん＠３周年 [2006/07/09(日) 10:15:34 ID:JIHOlpTq]
- >>208
>前田家のお上品なお婆さん
酒井なんちゃらの事？あの人上品なの？
自己顕示的なところはむしろ成金的だし、
著書で公家を侮蔑ないし軽視するかのような記述もあり感心できない。
実家は尾張の片田舎の小土豪から出た３００年程度の歴史しかない家
だから確かに成金なのだろうが。
あと、１の問題意識には共感できる。ただ、旧堂上、旧諸侯を問わず、
現代の末裔には、かつての日本の上流人が当然のものとしていた、
伝統的かつ貴族的な知識・教養が、全くといってよい程欠落してる訳だから、
それをどうするか問題だろう。
提案としては、有職故実・和歌・管絃・書・絵画その他の芸術等につき、
トータルな教養形成をする為の専門の教育機関を設けるべきだと思う。
旧堂上・旧諸侯の末裔及びその一定範囲の親族には優先的な入学資格を
与える。勿論、俗化した既存の学習院大学とは別物として。
その教育機関が国立でなければ、憲法にも抵触しにくい。
こうしないと、芸能人やホリエと大差のないアホ集団が出来上がる
だけかと。
- 215 名前：名無しさん＠３周年 [2006/08/12(土) 14:06:20 ID:ciGasvO3]
- 21世紀の日本
参議院議員→旧華族・新しく一代貴族
衆議院議員→完全小選挙区制
これでお願いします。
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