- 1 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/26(木) 07:54:31.82 ID:LpkpWxaA]
- マジレス頼む。シュレディンガーの猫っておかしくね？
ミクロの世界では事象の重ね合わせが起きている←まあ分かる
ミクロの世界である事象が起きた時に、青酸ガスが出て箱の中の猫が死ぬとする←んでんで？
箱を開けるまで（観測するまで）は、ある事象が起きているとも起きていないともいえる←ふむふむ
とすると、箱を開ける前は猫が死んだ状態と生きた状態が重なりあってる←えっ？
ある事象が起きたら青酸ガスが出るっていう仕組みは、センサーによってまさに観測しているってことじゃないの？
観測しているなら状態はどちらか一つに定まり、重なりあいは起きない気がするんだが…
- 52 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/03(木) 08:32:59.33 ID:???]
- >>50
センサーが観測したなら、観測した時刻が決まりますが、それはいつなのでしょうか？
- 53 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/03(木) 11:56:08.65 ID:???]
- >>52
その時刻を決めている要因が隠れた変数
- 54 名前：KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 [2013/10/03(木) 19:07:39.44 ID:8UXtHLDC]
- 混乱が嬉しい奴っておかしくね？
- 55 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/03(木) 19:29:28.01 ID:tZv+KYim]
- そんなレスww
- 56 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/03(木) 22:55:51.27 ID:???]
- 福島のメシ食った放射性猫を箱の中に入れました
- 57 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/03(木) 23:15:12.15 ID:U2l5H+w3]
- はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。
- 58 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/03(木) 23:20:57.27 ID:???]
- メコスジ流 青姦
- 59 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 19:22:22.56 ID:???]
- >>52
センサーがみても、人間がみても、収束しない。
死んでる猫を観測している自分と、生きている猫を観測している自分にが同時に存在するだけ。
収束したように見えるのは意識が複数の状態に跨がれないから。
詳しくは>>16
- 60 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 21:33:58.78 ID:???]
- >>59
そんなSFで観測問題が解決するわけがない。
観測するしないにかかわらず、箱の中の状態はどちらかに決まっている。
それだけのこと。
- 61 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 22:55:04.02 ID:???]
- >>60
> 観測するしないにかかわらず、箱の中の状態はどちらかに決まっている。
> それだけのこと。
それじゃ観測問題を解決しようする気がまったく感じられない。
- 62 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 22:55:34.23 ID:???]
- てゆーか、観測問題ってなんなのかしってんの？
- 63 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:09:54.25 ID:???]
- そもそも、観測問題など存在しない
- 64 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:12:37.96 ID:???]
- でもさぁ、箱を開けるまで生きてたんなら、
餌も食べるし、壁もひっかくし、啼くし、糞もするだろ？
でもさっさと死んじゃったらそういう痕跡はゼロでしょ？
箱を開けたら死んでたのに、えさはなくなっていて、糞が落ちてたなんてことになるの？
- 65 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:17:48.52 ID:???]
- >>63
それじゃ２重スリットの実験結果をどう考えてるの？
- 66 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:20:22.26 ID:???]
- >>64
だからー、「箱を開けたら死んでた」ってことはなくて、箱をあけても、死んでる状態と、生きてる状態が重なり合ってるんだってば。
>>16をよく読め。
- 67 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:22:51.16 ID:???]
- >>66はSFパラレルワールドだから
- 68 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:27:12.58 ID:???]
- >>67
SFかどうかはしらんが、パラレルワールドというのはちょっと違う。
重ね合わせ状態といっているだけで、別の世界といっているわけではない。
それに、このような現象が現実におこっているのかどうか、ということについてはふれていない。
あくまでも、この仮説は矛盾のない観測問題の解決案のひとつ。
正しいといいきれるものではないが、否定できる根拠もない。
- 69 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:29:17.86 ID:???]
- >>65
２重スリットの観測問題って何？
- 70 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:31:53.73 ID:???]
- >>68
この世界で、一匹の猫が生きながら死んでいる。明らかな間違いですね。
- 71 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:31:57.30 ID:???]
- >>69
はあ？？
観測問題を勉強してでなおしてこい。
- 72 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:33:30.61 ID:???]
- なんだ、知らないのかｗ
- 73 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:34:50.06 ID:???]
- >>70
そして、その死んでいる猫をみているあんたと、生きている猫を見ているあんたが同時に存在している。
と解釈することにはまったく矛盾はない。
感覚的に現実的でない、ということには同意するけどな。
- 74 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:36:40.60 ID:???]
- >>72
二重スリットの実験結果もしらないで、どうして観測問題は存在しないと言い切れるんだ？
観測問題がどうして生まれたのかしらないんだろ？
- 75 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/04(金) 23:46:03.74 ID:v4NFy0yE]
- >>66
箱が間ものすごく大きかったらどう？
生きてる猫は東京にいて、死体は大阪ちあるなんてこともあり得るの？
- 76 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:56:43.81 ID:???]
- >>75
どんなに大きくても、理屈としては成り立つ。
何度もいっているが、これは観測問題を矛盾なく解決する仮説のひとつであって、現実に起こっているかどうかについてはふれていない。
- 77 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 00:16:17.95 ID:???]
- >>73
この世界の一つの箱のそばに俺が二人いて、
さらに生き残った猫で同じ観測をすれば、
また俺が増える．．．
質量保存とかを全く無視した、間の抜けたSFでしかない。
- 78 名前：狐 mailto:sage [2013/10/05(土) 02:27:59.04 ID:???]
- 素朴に確立された古典概念たる質量が，量子論の文脈でどう定義されるかは別に自明ではないんじゃ？
- 79 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 03:53:40.37 ID:???]
- 生きた猫を箱に入れたとたんに
この世界で人や物が２倍に増えるなんて
滑稽すぎて話にならんね
- 80 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 04:22:33.59 ID:???]
- メコスジハイ
- 81 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 04:41:01.39 ID:31zYMZUJ]
- 同時に存在することも、収束したことも観測不可能なんだから
可能性世界（観測結果を説明するための計算）と現実世界（観測できた世界）を
分けて考えればよいだけじゃないの？
そして、その可能性世界は、そういう計算をすれば辻褄が合うというだけにして
実在しているわけではない、といえばいいやん？
で、同じ計算式になるんなら、何でもいいやん？
コペンハーゲン派と多世界派って、計算式全く同じなんですかね？
- 82 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 04:56:48.80 ID:???]
- >>77
既知の事象から導き出された質量保存則に、未知の事象をあてはめることがナンセンス。
- 83 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 05:05:37.28 ID:???]
- >>81
> 同時に存在することも、収束したことも観測不可能なんだから
> 可能性世界（観測結果を説明するための計算）と現実世界（観測できた世界）を
> 分けて考えればよいだけじゃないの？
> そして、その可能性世界は、そういう計算をすれば辻褄が合うというだけにして
> 実在しているわけではない、といえばいいやん？
そう、そのとおり。
そして、この可能性世界が現実世界であると証明することは不可能であり、また、証明すること自体にそれほど意味がないと考えられている。
なぜなら、意識が複数の状態にまたがることができない以上、物理現象として観測できる状態は常に一つだけである。
複数の状態の重ね合わせが証明できたとしても、「それに関わることができる可能性」が提示されなければ、物理学上何の意味ももたない。
- 84 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 06:35:56.61 ID:ahMloz5e]
- >>54
あのな、例えば混乱が嬉しいヤツって
>>56-84
ここらへんにいる連中だよ。
>>48に、読めば誰でも分かる様にちゃんと説明したのに、それは必死で見え
ないことにして、よそ事を延々とくっちゃべってるだろ？
シュレーディンガーの猫（Wikipedia）
「まず、蓋のある箱を用意して、この中に猫を一匹入れる。箱の中には猫の
他に、放射性物質のラジウムを一定量と、ガイガーカウンターを1台、青酸ガス
の発生装置を1台入れておく。もし、箱の中にあるラジウムがアルファ粒子を
出すと、これをガイガーカウンターが感知して、その先についた青酸ガスの
発生装置が作動し、青酸ガスを吸った猫は死ぬ。しかし、ラジウムから
アルファ粒子が出なければ、青酸ガスの発生装置は作動せず、猫は生き残る。
一定時間経過後、果たして猫は生きているか死んでいるか。」
ガイガーカウンターがアルファ粒子を感知するまでは、人間が箱を開けて見よう
と見まいと、箱で隠れて居ようと透けて見えていようと、猫は生きており、
ガイガーカウンターがアルファ粒子を感知したら、人間が箱を開けて見よう
と見まいと、箱で隠れて居ようと透けて見えていようと、猫は死ぬ。
それだけ。人間が見るか見ないかは関係ない。なんのパラドックスも生じてない。
ガイガーカウンターが、アルファ粒子を感知する（つまり観測する、つまり
そこで事象は確定する）と仮定しているのだから、ガイガーカウンターより
後のところで複数の固有状態の重ね合わせが起こるわけが無いだろ？
ラジウムがアルファ粒子を放出するまでの過程のどこかでなら、事象の重ね
合わせは起こるのかも知れ無いが、その重ね合わせ状態が
ガイガーカウンター以降にまで続くわけが無い。
- 85 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 07:01:47.40 ID:???]
- >>84
いいたいことはわかるけど、それじゃあんたは２重スリットの実験結果をどうとらえているの？
- 86 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 07:11:24.47 ID:31zYMZUJ]
- ガイガーカウンターの結果を観測できるのは、いつでしたっけ？
箱開ける前に、観測できるなら、84の言うとおりだけど
箱開けた後に、観測できるなら、それ以前のことは
何が起きているのかは観測できないから、可能性世界になるので
どうなっているのか語る必要がないのではないでしょうか？
どっちの解釈をしても、最終結論の計算方法も同じになるんですよね。
- 87 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 07:21:37.65 ID:31zYMZUJ]
- あぁ、そうか。観測できた結果から類推すれば
ガイガーカウンタより後に重ね合わせを想定する必要はないが
ガイガーカウンタより前は、いつ放射性物質が崩壊したかの証拠がないので
重ね合わせを想定する必要があるってことかな。
でも、猫が死んでいない場合は、重ね合わせを全く想定しなくてよいことにならないかな。
あと死後何時間経ったかを正確に判定できたら、放射性物質の崩壊した時刻も確定できて
ガイガーカウンタより前も、重ね合わせを想定しなくてよくならないですかね。
つまり、観測した時点での全ての情報を使えば、それ以前のことは逆方向の決定論になるのかな？
このあたり、どう思います？
- 88 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 08:52:32.55 ID:6EfRFwWr]
- 猫パラドックスの例はミクロ粒子の波動関数の重ね合わせ（線形方程式）が
マクロ物体（猫、カウンタ等）に対しても厳密に成り立つという前提条件がある。
実際のマクロ物体は熱による揺らぎ等により成り立たないと言える。観測揺らぎ
を考慮した小澤の不等式が検証されたし、量子デコヒーレンス（熱浴）で重ね合
わせが直に破壊される。量子テレポーテーション通信が困難な理由でもある。
この場合はガイガーカウンタの検知で重ね合わせが破壊されたとするのが妥当。
- 89 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 14:30:51.58 ID:???]
- 箱を開けた時に猫が生きていた場合は、どこで状態が収縮するんだ？
- 90 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 15:54:26.10 ID:???]
- >>89
収束しないよ。死んだ状態と生きている状態が重なり合ってる。
そして、死んだ猫をみているあなたと、生きている猫を見ているあなたも同時に存在している。
- 91 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 15:58:46.44 ID:???]
- お前は今生きていて死んでいるのか
- 92 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 16:14:07.47 ID:1gHQXtB2]
- >>89
>>88 から実際のマクロ物体（カウンタ、猫、箱等）は重ね合わせ状態でない（因果状態）。
放射性原子が一個で崩壊してないなら、その放射性原子の波動関数は重ね合わせ状態にある。
- 93 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 16:19:42.40 ID:???]
- なにをもってマクロというの？
- 94 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 16:31:54.62 ID:GQAxiAbN]
- >>93
なかなか鋭いな、莫大な原子の熱力学系がマクロ物体。
統計力学で系の原子が何個集まれば熱力学系になるか？とも似てる。
- 95 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 16:34:14.95 ID:???]
- 多体系も量子力学だが具体的にどこで切り分けるの？
- 96 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 16:46:16.59 ID:1MeHmCl8]
- 量子力学、ニュートン力学系も時間対称だが、不可逆、熱平衡で統計力学と
と切り分け、完全に解明された訳ではない。
- 97 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 16:50:10.59 ID:???]
- でどこから不可逆過程が発生してるの？
- 98 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 17:03:20.30 ID:dI5m+dhu]
- >>97
原子の熱力学的なゆらぎから
- 99 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 17:06:52.11 ID:???]
- 原子の熱力学的ゆらぎは量子力学から説明できるの？
- 100 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 17:16:08.74 ID:Wg1mFlzr]
- 量子統計力学でぐぐれ、完全に解明できればノーベル賞がもらえる。
- 101 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 17:17:37.69 ID:???]
- でわかってないのに何で断言口調なの？ｗ
- 102 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 17:26:38.44 ID:Wg1mFlzr]
- 全て完全に解明できる物理現象などない。
現時点で最も妥当な説明を求めるのが正しいのではないかな。
- 103 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 17:30:28.28 ID:???]
- メコスジハイ
- 104 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 17:35:14.78 ID:???]
- 何を持って妥当とするかはどう判断するんですか？
- 105 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 17:51:08.47 ID:reytPYEx]
- 観測不能な猫の重ね合わせ状態か、現実の猫の不可逆状態か
どちらが物理的に妥当かだね、ここでは個人の判断でしょう。
- 106 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 17:53:44.01 ID:???]
- で個人の判断で何で断言口調なの？ｗ
- 107 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 19:08:06.33 ID:???]
- ここでしか偉そうにできないんだよ。もう許してよ。
- 108 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 19:18:13.07 ID:???]
- >>95
マクロとは微細情報を切り捨てた記述の事
対象とする系ではなく人が記述する方法の問題
非可逆性も情報の切り捨てが原因
情報の切り捨てがなければ量子力学は可逆で情報消滅も無い
- 109 名前：狐 mailto:sage [2013/10/06(日) 00:13:37.40 ID:???]
- 論争があろうが無かろうが，量子論は予言力を持つわけだけど，じゃあそもそも解釈することは必要なんですかね。
確率解釈はどうして量子論の原理にならなかったんですかね。
- 110 名前：sage [2013/10/06(日) 00:35:17.65 ID:3vAjL7xO]
- 系の波動方程式を発見すれば量子数、エネルギー順位、確率密度等が求まるが
確率理論から逆に求めるのは一般的にできないから。
- 111 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/06(日) 01:03:15.43 ID:MYK/+2Gg]
- とーしろうが、ごちゃごちゃ要らんことぬかす余地を与えた物理屋の不手際。
ここにいるキモイ連中を黙らせる結果を、公にしろよ。
ほっとけば、うじゃうじゃゴキブリのように沸いてくるぞ。
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