- 1 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/26(木) 07:54:31.82 ID:LpkpWxaA]
- マジレス頼む。シュレディンガーの猫っておかしくね？
ミクロの世界では事象の重ね合わせが起きている←まあ分かる
ミクロの世界である事象が起きた時に、青酸ガスが出て箱の中の猫が死ぬとする←んでんで？
箱を開けるまで（観測するまで）は、ある事象が起きているとも起きていないともいえる←ふむふむ
とすると、箱を開ける前は猫が死んだ状態と生きた状態が重なりあってる←えっ？
ある事象が起きたら青酸ガスが出るっていう仕組みは、センサーによってまさに観測しているってことじゃないの？
観測しているなら状態はどちらか一つに定まり、重なりあいは起きない気がするんだが…
- 2 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/26(木) 08:22:23.86 ID:???]
- メコスジンガーの目子っておかしくね？
- 3 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/26(木) 09:25:32.48 ID:???]
- >>1
その青酸カリセンサーも箱の中、外部からは箱を開けるまで一切分からないってのがミソ。
分かったらさっさとクソスレ削除依頼してこいよ、クソが！
- 4 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/26(木) 11:38:02.65 ID:???]
- >>1
抽選日の過ぎた宝くじがあって、貴方はまだ当選番号を確認していないとする。
その宝くじが当たりかハズレかは既に確定しているが、貴方にとっては当たりとハズレの状態が重なり合っている。
しかしここでその宝くじ自体が当たりくじとハズレくじの二つの状態を有していると考えるのは不自然だね。
何故ならこの曖昧な状態を作り出しているのは貴方の意思であり、宝くじはその意思とは無関係に存在するものだから。
(第三者が既にその宝くじの当たり外れを知っている場合等)
寧ろ将来当選番号を確認して喜ぶ貴方と落胆する貴方が共存しているのであって、
当選番号を確認することで何方かの貴方に収束すると考える方が自然だわな。
猫の話も一緒。
観測者がセンサーの反応の有無を知らないから観測者の重ね合わせ状態が生まれる。
猫の生死は当然観測者とは無関係に決定しているのさ。
- 5 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/26(木) 12:41:58.88 ID:U6f8xeDV]
- 猫の話しは、不思議さが足りない。
いずれ同じ状態に収束する可能性同士が干渉するのが一番不思議なんだけど。
まぁ、その干渉も、複素数空間での足し算でしかないんだけど。
- 6 名前：狐 mailto:sage [2013/09/26(木) 12:49:53.80 ID:???]
- ウィグナーの友人問題として激しく既出
- 7 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/26(木) 13:58:12.95 ID:RCVxshI/]
- ふーむ、そういう話なのか
観測者にとって物理的に予測できなければそうなるってことか
- 8 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/26(木) 14:10:21.68 ID:???]
- このスレ意味わからない
■ハッピーメール
happymail.co.jp/?af5243024
■わくわくメール 550909.com/?f5885479
- 9 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/26(木) 15:50:56.57 ID:RCVxshI/]
- 観測者が物理的に一意に予測できないということから言えば、
宇宙の果てで起きてることも予測できない
この場合も重ね合わせが起きてるのだろうか
どっちにしろ観測はできないのだから、意味はないのか？
- 10 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/26(木) 16:06:59.00 ID:lN23qwOX]
- 量子力学の経路積分ってのを調べてみたらいい。
全ての可能な経路が干渉してありうる可能性を増減させてる。
回折格子の光がなんであんな角度で検出されるのか
ファインマンの解説を読んだとき、びっくりした。
観測して決定（）したと思っている僕らは、他の観測者からは
可能性の１つでしかないという、マトリョーシカ状態なのが宇宙らしい。
そんで、複素空間で、足し引きした結果が、これｗ、この宇宙ｗ
- 11 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/27(金) 11:31:47.41 ID:lMzbHN/s]
- 客観的実在が存在しない
重さがない
無限大だらけ
それが現実なのが物理学
- 12 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/27(金) 18:53:20.12 ID:???]
- >>1
>センサーによってまさに観測している
何が「観測」かという問題。
センサーといえども、ミクロな多数の粒子で構成されているに過ぎない。
猫もそう。
んで、「ミクロの世界では事象の重ね合わせが起きている」なら
いったいどの時点で「事象の重ね合わせ」が破綻するというのか？
「ミクロの世界」の集合体なのに。
というお話し。
「観測問題」でググれ
- 13 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/28(土) 10:12:20.16 ID:???]
- 一見矛盾があるように思われる事象を、こう考えれば矛盾がなくなる、という意味で「解釈」という言葉がつかわれている。
「多世界解釈」も、そう意味で「解釈」という言葉が使われているわけで、実際にこの世界が多世界であるといっているわけではない。
もし仮にに、本当に多世界であったとしても、我々は一つの世界だけしか観測や干渉ができないわけで、多世界であることを証明することは絶対に不可能。
したがって、本当に多世界が存在するかどうかということに関して、物理学で議論されることはない。
これに関しては哲学の領域になる。
ちなみに、観測した瞬間に猫が死んでいるか、生きているか確定するというよりも、生きている猫をみる自分と、死んでいる猫をみる自分が存在する、と考えるのが自然。
センサーも感知したセンサーと、感知していないセンサーが常に同時に存在している、と考えることができる。
- 14 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/28(土) 10:29:27.52 ID:0HHZ6+C3]
- >>1
マジレスすると、シュレディンガーの猫っておかしいに決まってる。
なぜなら、そもそもシュレーディンガーの猫は、シュレーディンガーがノイマン-ウィグナー理論に対する批判として提出したものだからだ。
つまり、
シュレーディンガー「量子力学の確率解釈っておかしくね？こんな異常なパラドックスが起きちゃうよ？」
といった訳だ。
だからおかしいに決まってるのさ。
- 15 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/28(土) 18:32:15.18 ID:CUF7gVaq]
- 粒子の観測はなんかのセンサー使って行う
センサーは、例えばA物質を感知する時、何分の1(/)の確率で感知物質が
A物質であるという反応しかおきない
だから、量子物理学を前提に考えると、対象になっている物質は、
「対象になっている物質」であるのと「対象になっていない
別の物質」であるのと、二つの観測結果を同時に導いてしまう。
量子力学の観測問題の解釈はこんなもんでよろしいのでしょうか？
シュレディンガーの猫の例自体は理解できるんですが、それと量子力学の観測問題との
つながりがよくわからんので、教えてください。
- 16 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/28(土) 19:44:51.21 ID:???]
- >>15
「対象になっている物質」を感知しているセンサーと、「対象になっていない別の物質」を感知しているセンサーが同時に存在していると解釈していればいい。
それを観測している観測者自身も、複数同時に存在していて、それぞれの状態のセンサーを観測している。
しかし、意識としては複数の世界にまたがって存在できないために、観測した瞬間に複数の世界から一つの世界に収束したかのように感じられる。
これが観測問題の矛盾のない解決案。
しかし、「意識」という言葉がでてきてしまっている時点で、物理学というよりも哲学的な話になってしまっているから、物理学でこれ以上議論されることはない。
- 17 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/28(土) 21:11:31.03 ID:1U8anFXt]
- ふむ・・・
- 18 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/28(土) 22:23:46.01 ID:???]
- 適当ぬかすなや
- 19 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/28(土) 23:15:05.01 ID:???]
- >>18
適当じゃない。
いまどき多世界解釈なんてものを本気で研究している物理学者はおらんぞ。
そんなものに興味をもってるのは、にわか物理好きか厨二くらいのものだ。
- 20 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/28(土) 23:37:05.91 ID:???]
- >>19
私は解釈問題のトレンドには疎いので教えてほしいのですが、
「存在」と「世界」という言葉はどういう意味で使っていますか？
言葉の定義を共有しておきたいのですが。
- 21 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/29(日) 01:21:07.72 ID:zH5XxUM/]
- だから、猫はそんなに不思議じゃないでそ。
もっと根本的に不思議なことがあるのに、何故それを無視するのか。
- 22 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/29(日) 03:11:21.44 ID:???]
- メコスジ流 青姦
- 23 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/29(日) 05:43:00.03 ID:???]
- >>20
自分自身も含め、あらゆるものが複数の状態を持っていることを「同時に存在している」といってる。
自分自身も複数の状態を持っているわけだが、意識は複数の状態にまたがることができない。
一つ一つの意識がそれぞれ認識している環境を「世界」といってる。
自分自身の意識が複数存在しているわけだから、「多世界」ということになる。
- 24 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/29(日) 12:21:09.40 ID:???]
- >>23
意識は複数の状態にまたがれないんですか？なぜ？
- 25 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/29(日) 14:21:41.45 ID:???]
- >>24
実際、複数の状態に同一の意識を持っている人なんていないだろ。
それがどうしてか、っていうことについては、物理学では解決できない。
物理学の範疇ではない。
哲学板あたりで聞いてくれ。
- 26 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/29(日) 14:32:51.49 ID:???]
- ちなみに、>>16の内容は否定する根拠もないが、正しいと証明されたものではないし、証明できるものでもない。
あくまで、観測問題を解決するための仮設であって、これをまともにうけとめると厨二とよばれるぞ。
仮に他の世界が存在しているとしても、その世界を観測したり、行き来することができない以上、我々にとってそんな世界は存在していないのと同じ。
したがって、物理学ではそんなどうでもいい世界についてはもう議論しない。
- 27 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/29(日) 14:37:16.64 ID:???]
- ありがとうございます。
原理から議論しようとする物理屋らしさが全く感じられないのでつっこんで聞いてみただけです。
- 28 名前：KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 [2013/09/29(日) 17:27:50.69 ID:7M2/weS6]
- 多世界解釈を言う奴に対して, 多世界が無いとは言えまい.
- 29 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/29(日) 17:49:49.10 ID:???]
- >>28
多世界がない、というのではなくて、多世界の存在を議論しても意味がない、ということ。
- 30 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/29(日) 21:20:58.40 ID:???]
- 量子コンピュータを使って他世界とコミュニケートできないですか？
- 31 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/29(日) 21:48:06.65 ID:???]
- >>30
量子コンピュータ自体が実現不可能な技術ですから
- 32 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/30(月) 01:21:15.28 ID:jvE3QRYs]
- >>26
私は他の世界を知らないかもしれないけど
足し算した結果を知る他の観測者にとっては、立場が違うから
我々という単語を使うのは不適切。私にとっては知らないのみでいい。
あと実在しているかどうかではなく、都合よく説明できるかで物理学はあるので
存在していないものは議論しないことはない。
そうでないと波動関数なんてつくらない。
- 33 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/30(月) 02:00:33.20 ID:jvE3QRYs]
- >>24
（私の）意識は、観測するのだから
どこかの可能性の世界の１つに注目せざるを得ないのでは？
（それが何故、これなのかは、良くわからんけど）
観測せず（意識せず）に、ぼーっとしてれば、複数の世界に同時にいるのかもねｗ
>>30
多世界は、アニメとかゲームの題材に使われるけど、数式みたら、ただの複素数の足し算でしかないんだよね。
その可能性でしかないものが、それっぽい世界としてみえているのが意識のなせる技なのかな。とても不思議ですね。
- 34 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/30(月) 06:28:30.85 ID:???]
- >>32
多世界と波動関数を同じにするなよ。
多世界については、もうこれ以上議論が進展する余地がないし、議論する意味もないんだよ。
仮に証明ができたとしても、多世界に関わることができない以上、「多世界は存在します。」「うん、それで？」となる。
大事なのは、多世界に関わることができる可能性の提示。
今の物理学会では多世界について議論されることはほとんどない。
それは、多世界に関わることは不可能ととらえられているから、そんなおとぎ話みたいなものに、研究の労力を使いたくないってこと。
- 35 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/30(月) 11:28:10.53 ID:FLfcw8uk]
- 波動関数や経路積分といった基礎的なものを、どう解釈するかは
少なくとも、科学哲学者やアニメやゲームのシナリオライタの
飯の種になっている面があるんだから役に立っているんでしょ。
物理学会にお詳しいあなたの役には立っていなくて
議論する意味がないとしても、別の立場の人が
夢を膨らませるのは、ほっといてほしい。
議論するのであれば、多世界への関わり方を提示せよ？ってことになるのかな。
- 36 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/30(月) 17:37:24.78 ID:???]
- >>33 確かに係数はただの複素数だけど、
それが係る波動関数は世界全体の状態が入っているわけで、
ただの複素数の足し算がそれっぽい世界な訳じゃなさそう。
多世界に関わることができる可能性を調べるなら、
その係数がかかっている波動関数の表記のほうに
踏みこんでいかなくちゃならないだろう。
複素数の足し算の範囲のみで考えるならば、>>34 の言う通りだと思う
- 37 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/30(月) 19:31:37.96 ID:5ASZn5tk]
- 複素数の世界でくるくる回転している各経路同士のベクトル足し算ですね。
存在確率が、例えば、位相が同じ方向なら強めあうし、逆位相ならば弱めある。
人間の意識なり観測なりデコヒーレンスなりは、回折格子のように
存在確率のフィルターを通すことで、あるものは存在していると感じているし
あるものは無かったことにしている。と思うんですね。
多世界に関わるということは、そのフィルターを改造するか
フィルタリングする前に、何かをするしかないんじゃないですかね。
- 38 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/30(月) 21:03:24.15 ID:???]
- >>35
じゃ物理板にはりついてんじゃねーよ。
- 39 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/09/30(月) 21:13:45.61 ID:u2hDuJ0B]
- お疲れ様です。研究者も大変なんですね。
ガンバって、世の中に役に立つことしてくださいね。
- 40 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/09/30(月) 21:35:15.24 ID:???]
- そもそも純粋な物理の研究は，役に立つかどうか？
ではなくて，この宇宙がどうしてできたのか？この宇宙を記述する統一的な記述法は？
というのを純粋に追及するもの。
それが役に立つかどうかは，後になってみないと分からない部分もある。
相対性理論だって，当初は何の役にも立たないと言われていたが，
現在ではGPS等を始め，必要不可欠な理論になっている。
ミクロとマクロ，重力と他の３力，の融合を成し遂げるためには，
多世界の有無に決着をつける必要があるだろう。
- 41 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/01(火) 06:15:20.70 ID:???]
- >>40
そのとおり。物理はこの宇宙の真理を追求するもの。
でも残念ながら、多世界については、この宇宙とは別のもの、というのが、物理学会における共通認識。
- 42 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/02(水) 06:29:23.31 ID:8Mi93YFz]
- 生命が獲得したと思っている視覚、聴覚、触覚等は、世界の理解を広げるものではなく
世界を限定するためのものだった、つまり世界そのものをフィルタリングして
本来の世界に背をむけて、壁に写る影絵を相手に、生命活動することを決めたのだった。
その影絵を実在と呼び、その動きをトレースしながら、宇宙の真理（）を追求し
自分の背後にあるだろうもの（現在、バックグラウンドと呼ばれている）の片鱗を
２０世紀初頭に見つけながら、壁を見つめる生命には、それを実在として経験する手段がないのであった。
この状況は、新しい知覚を導入するための生体融合デバイスが開発されるまで続くのであった。
この物語は、２１世紀後半、２ｃｈの自称物理学会所属のオタクたちの
愛・友情・絆のパワーが、人類の英知を数センチ進める奇想天外な１台スペクタクルである。
- 43 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/02(水) 07:46:51.69 ID:???]
- 「箱の中の放射性物質の状態は波動関数で記述できる」
これは正しい
「波動関数（の重ね合わせ）で記述される状態が全て実現している」
これは誤り
箱の中に生きながら死んでる猫が入っていることになる
「波動関数で記述される状態のどれかが実現している」
これを受け入れる必要がある
「そんな隠れた変数は無い」
この突っ込みは無効
ベルの不等式を導いてみればわかるが
隠れた変数に対する扱いが雑すぎて使い物にならない
- 44 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/02(水) 14:10:21.62 ID:XhuIAfkV]
- 超光速で伝播するオブザーバブル、いわゆるゴッドハンド（）さえあれば
何でも説明できます。多次元での操作を導入すれば魔法のように何でも解決できるようなもんです。
アインシュタインが提出したEPR相関問題が、自らが提起したローレンツ不変を破るという意味で
とても皮肉な結果になっているのが現状です。
ちなみに、コペンハーゲン解釈は、収束について特殊な操作を要求します
（急速なデコヒーレント）が、多世界解釈では、そんな操作は不要だが
自分も箱の中の猫であるといっているだけです。
おそらく同じことを違った観点でみているだけなのでしょう。
- 45 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/02(水) 15:37:31.94 ID:???]
- シュレ猫のパラドクスはタキオンで解決できるｗ
限りなくトンデモです。
- 46 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/02(水) 18:55:14.33 ID:rypwQaeC]
- upup.bz/j/my52871hYNYtlxkHbCDmLk2.jpg
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だれかたすけて、、、、
- 47 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/02(水) 19:36:00.86 ID:???]
- >>46
グロ注意
- 48 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/03(木) 07:49:01.72 ID:I3CPT25b]
- >>1
そうだよ。それでいい。
それからもう一つ、この「パラドックス（？）」には深刻な欠陥がある。
まず、重ね合わせするためには、それが固有状態で無くてはならない。
しかし、そもそも生きている状態、死んでいる状態などと言う物理学上の区別
自体が存在しない。（あると言うやつがいたら、その物理学的定義は何？と聞け
ばいい。誰も答えられないから。）
これは、量子力学の黎明期は、これが（欧米人にとっては特に）非常にショッキ
ングな事件だったためひどい混乱があった。その一つが、人間が観測しないと事象は決定しない、というひどい誤解。
間違いに決まっているが。
例えばアインシュタインですら、量子力学を指して「一体君らは、人間が観測し
ない限り月は存在しないなどと言う妄想を
本気で信じているのか？」と言った
らしい。
シュレーディンガーは、このメチャクチヤに混乱した状況に対して皮肉を言った
んだよ。物理理論を言ったのでは無い。
そして、この「パラドックス（？）」は、これを商売に使いたい人と、バカ以外
には、本来の役目を終えてしまっている。
人間が見ない限り事象は確定しないなんてこと信じてるアホな物理学者は今はいないから。昔はメチャクチヤな混乱があったんだよ。
- 49 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/03(木) 08:26:47.91 ID:???]
- >>48
人間が知らないだけで箱の中の状態は確定しているということですね。
つまり，今の物理学者のほとんどが「隠れた変数」を肯定しているんですね。
- 50 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/03(木) 08:28:50.97 ID:I3CPT25b]
- >>49
隠れた変数の話しなんかしてない。
牽強付会はやめなさい。
>>1が言っている通り。センサーが観測している。
- 51 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/03(木) 08:32:00.81 ID:I3CPT25b]
- 混乱を好まないようにね。
ステマとか電通とか見りゃ分かるように、商売するやつは混乱が嬉しいわけな。
ただ、物理屋の中で混乱を好むカスが沢山いるがね。
- 52 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/03(木) 08:32:59.33 ID:???]
- >>50
センサーが観測したなら、観測した時刻が決まりますが、それはいつなのでしょうか？
- 53 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/03(木) 11:56:08.65 ID:???]
- >>52
その時刻を決めている要因が隠れた変数
- 54 名前：KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 [2013/10/03(木) 19:07:39.44 ID:8UXtHLDC]
- 混乱が嬉しい奴っておかしくね？
- 55 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/03(木) 19:29:28.01 ID:tZv+KYim]
- そんなレスww
- 56 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/03(木) 22:55:51.27 ID:???]
- 福島のメシ食った放射性猫を箱の中に入れました
- 57 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/03(木) 23:15:12.15 ID:U2l5H+w3]
- はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。はい呪われた。
- 58 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/03(木) 23:20:57.27 ID:???]
- メコスジ流 青姦
- 59 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 19:22:22.56 ID:???]
- >>52
センサーがみても、人間がみても、収束しない。
死んでる猫を観測している自分と、生きている猫を観測している自分にが同時に存在するだけ。
収束したように見えるのは意識が複数の状態に跨がれないから。
詳しくは>>16
- 60 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 21:33:58.78 ID:???]
- >>59
そんなSFで観測問題が解決するわけがない。
観測するしないにかかわらず、箱の中の状態はどちらかに決まっている。
それだけのこと。
- 61 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 22:55:04.02 ID:???]
- >>60
> 観測するしないにかかわらず、箱の中の状態はどちらかに決まっている。
> それだけのこと。
それじゃ観測問題を解決しようする気がまったく感じられない。
- 62 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 22:55:34.23 ID:???]
- てゆーか、観測問題ってなんなのかしってんの？
- 63 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:09:54.25 ID:???]
- そもそも、観測問題など存在しない
- 64 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:12:37.96 ID:???]
- でもさぁ、箱を開けるまで生きてたんなら、
餌も食べるし、壁もひっかくし、啼くし、糞もするだろ？
でもさっさと死んじゃったらそういう痕跡はゼロでしょ？
箱を開けたら死んでたのに、えさはなくなっていて、糞が落ちてたなんてことになるの？
- 65 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:17:48.52 ID:???]
- >>63
それじゃ２重スリットの実験結果をどう考えてるの？
- 66 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:20:22.26 ID:???]
- >>64
だからー、「箱を開けたら死んでた」ってことはなくて、箱をあけても、死んでる状態と、生きてる状態が重なり合ってるんだってば。
>>16をよく読め。
- 67 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:22:51.16 ID:???]
- >>66はSFパラレルワールドだから
- 68 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:27:12.58 ID:???]
- >>67
SFかどうかはしらんが、パラレルワールドというのはちょっと違う。
重ね合わせ状態といっているだけで、別の世界といっているわけではない。
それに、このような現象が現実におこっているのかどうか、ということについてはふれていない。
あくまでも、この仮説は矛盾のない観測問題の解決案のひとつ。
正しいといいきれるものではないが、否定できる根拠もない。
- 69 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:29:17.86 ID:???]
- >>65
２重スリットの観測問題って何？
- 70 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:31:53.73 ID:???]
- >>68
この世界で、一匹の猫が生きながら死んでいる。明らかな間違いですね。
- 71 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:31:57.30 ID:???]
- >>69
はあ？？
観測問題を勉強してでなおしてこい。
- 72 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:33:30.61 ID:???]
- なんだ、知らないのかｗ
- 73 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:34:50.06 ID:???]
- >>70
そして、その死んでいる猫をみているあんたと、生きている猫を見ているあんたが同時に存在している。
と解釈することにはまったく矛盾はない。
感覚的に現実的でない、ということには同意するけどな。
- 74 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:36:40.60 ID:???]
- >>72
二重スリットの実験結果もしらないで、どうして観測問題は存在しないと言い切れるんだ？
観測問題がどうして生まれたのかしらないんだろ？
- 75 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/04(金) 23:46:03.74 ID:v4NFy0yE]
- >>66
箱が間ものすごく大きかったらどう？
生きてる猫は東京にいて、死体は大阪ちあるなんてこともあり得るの？
- 76 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:56:43.81 ID:???]
- >>75
どんなに大きくても、理屈としては成り立つ。
何度もいっているが、これは観測問題を矛盾なく解決する仮説のひとつであって、現実に起こっているかどうかについてはふれていない。
- 77 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 00:16:17.95 ID:???]
- >>73
この世界の一つの箱のそばに俺が二人いて、
さらに生き残った猫で同じ観測をすれば、
また俺が増える．．．
質量保存とかを全く無視した、間の抜けたSFでしかない。
- 78 名前：狐 mailto:sage [2013/10/05(土) 02:27:59.04 ID:???]
- 素朴に確立された古典概念たる質量が，量子論の文脈でどう定義されるかは別に自明ではないんじゃ？
- 79 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 03:53:40.37 ID:???]
- 生きた猫を箱に入れたとたんに
この世界で人や物が２倍に増えるなんて
滑稽すぎて話にならんね
- 80 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 04:22:33.59 ID:???]
- メコスジハイ
- 81 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 04:41:01.39 ID:31zYMZUJ]
- 同時に存在することも、収束したことも観測不可能なんだから
可能性世界（観測結果を説明するための計算）と現実世界（観測できた世界）を
分けて考えればよいだけじゃないの？
そして、その可能性世界は、そういう計算をすれば辻褄が合うというだけにして
実在しているわけではない、といえばいいやん？
で、同じ計算式になるんなら、何でもいいやん？
コペンハーゲン派と多世界派って、計算式全く同じなんですかね？
- 82 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 04:56:48.80 ID:???]
- >>77
既知の事象から導き出された質量保存則に、未知の事象をあてはめることがナンセンス。
- 83 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 05:05:37.28 ID:???]
- >>81
> 同時に存在することも、収束したことも観測不可能なんだから
> 可能性世界（観測結果を説明するための計算）と現実世界（観測できた世界）を
> 分けて考えればよいだけじゃないの？
> そして、その可能性世界は、そういう計算をすれば辻褄が合うというだけにして
> 実在しているわけではない、といえばいいやん？
そう、そのとおり。
そして、この可能性世界が現実世界であると証明することは不可能であり、また、証明すること自体にそれほど意味がないと考えられている。
なぜなら、意識が複数の状態にまたがることができない以上、物理現象として観測できる状態は常に一つだけである。
複数の状態の重ね合わせが証明できたとしても、「それに関わることができる可能性」が提示されなければ、物理学上何の意味ももたない。
- 84 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 06:35:56.61 ID:ahMloz5e]
- >>54
あのな、例えば混乱が嬉しいヤツって
>>56-84
ここらへんにいる連中だよ。
>>48に、読めば誰でも分かる様にちゃんと説明したのに、それは必死で見え
ないことにして、よそ事を延々とくっちゃべってるだろ？
シュレーディンガーの猫（Wikipedia）
「まず、蓋のある箱を用意して、この中に猫を一匹入れる。箱の中には猫の
他に、放射性物質のラジウムを一定量と、ガイガーカウンターを1台、青酸ガス
の発生装置を1台入れておく。もし、箱の中にあるラジウムがアルファ粒子を
出すと、これをガイガーカウンターが感知して、その先についた青酸ガスの
発生装置が作動し、青酸ガスを吸った猫は死ぬ。しかし、ラジウムから
アルファ粒子が出なければ、青酸ガスの発生装置は作動せず、猫は生き残る。
一定時間経過後、果たして猫は生きているか死んでいるか。」
ガイガーカウンターがアルファ粒子を感知するまでは、人間が箱を開けて見よう
と見まいと、箱で隠れて居ようと透けて見えていようと、猫は生きており、
ガイガーカウンターがアルファ粒子を感知したら、人間が箱を開けて見よう
と見まいと、箱で隠れて居ようと透けて見えていようと、猫は死ぬ。
それだけ。人間が見るか見ないかは関係ない。なんのパラドックスも生じてない。
ガイガーカウンターが、アルファ粒子を感知する（つまり観測する、つまり
そこで事象は確定する）と仮定しているのだから、ガイガーカウンターより
後のところで複数の固有状態の重ね合わせが起こるわけが無いだろ？
ラジウムがアルファ粒子を放出するまでの過程のどこかでなら、事象の重ね
合わせは起こるのかも知れ無いが、その重ね合わせ状態が
ガイガーカウンター以降にまで続くわけが無い。
- 85 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 07:01:47.40 ID:???]
- >>84
いいたいことはわかるけど、それじゃあんたは２重スリットの実験結果をどうとらえているの？
- 86 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 07:11:24.47 ID:31zYMZUJ]
- ガイガーカウンターの結果を観測できるのは、いつでしたっけ？
箱開ける前に、観測できるなら、84の言うとおりだけど
箱開けた後に、観測できるなら、それ以前のことは
何が起きているのかは観測できないから、可能性世界になるので
どうなっているのか語る必要がないのではないでしょうか？
どっちの解釈をしても、最終結論の計算方法も同じになるんですよね。
- 87 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 07:21:37.65 ID:31zYMZUJ]
- あぁ、そうか。観測できた結果から類推すれば
ガイガーカウンタより後に重ね合わせを想定する必要はないが
ガイガーカウンタより前は、いつ放射性物質が崩壊したかの証拠がないので
重ね合わせを想定する必要があるってことかな。
でも、猫が死んでいない場合は、重ね合わせを全く想定しなくてよいことにならないかな。
あと死後何時間経ったかを正確に判定できたら、放射性物質の崩壊した時刻も確定できて
ガイガーカウンタより前も、重ね合わせを想定しなくてよくならないですかね。
つまり、観測した時点での全ての情報を使えば、それ以前のことは逆方向の決定論になるのかな？
このあたり、どう思います？
- 88 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 08:52:32.55 ID:6EfRFwWr]
- 猫パラドックスの例はミクロ粒子の波動関数の重ね合わせ（線形方程式）が
マクロ物体（猫、カウンタ等）に対しても厳密に成り立つという前提条件がある。
実際のマクロ物体は熱による揺らぎ等により成り立たないと言える。観測揺らぎ
を考慮した小澤の不等式が検証されたし、量子デコヒーレンス（熱浴）で重ね合
わせが直に破壊される。量子テレポーテーション通信が困難な理由でもある。
この場合はガイガーカウンタの検知で重ね合わせが破壊されたとするのが妥当。
- 89 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 14:30:51.58 ID:???]
- 箱を開けた時に猫が生きていた場合は、どこで状態が収縮するんだ？
- 90 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 15:54:26.10 ID:???]
- >>89
収束しないよ。死んだ状態と生きている状態が重なり合ってる。
そして、死んだ猫をみているあなたと、生きている猫を見ているあなたも同時に存在している。
- 91 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 15:58:46.44 ID:???]
- お前は今生きていて死んでいるのか
- 92 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 16:14:07.47 ID:1gHQXtB2]
- >>89
>>88 から実際のマクロ物体（カウンタ、猫、箱等）は重ね合わせ状態でない（因果状態）。
放射性原子が一個で崩壊してないなら、その放射性原子の波動関数は重ね合わせ状態にある。
- 93 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 16:19:42.40 ID:???]
- なにをもってマクロというの？
- 94 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 16:31:54.62 ID:GQAxiAbN]
- >>93
なかなか鋭いな、莫大な原子の熱力学系がマクロ物体。
統計力学で系の原子が何個集まれば熱力学系になるか？とも似てる。
- 95 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 16:34:14.95 ID:???]
- 多体系も量子力学だが具体的にどこで切り分けるの？
- 96 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 16:46:16.59 ID:1MeHmCl8]
- 量子力学、ニュートン力学系も時間対称だが、不可逆、熱平衡で統計力学と
と切り分け、完全に解明された訳ではない。
- 97 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 16:50:10.59 ID:???]
- でどこから不可逆過程が発生してるの？
- 98 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 17:03:20.30 ID:dI5m+dhu]
- >>97
原子の熱力学的なゆらぎから
- 99 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 17:06:52.11 ID:???]
- 原子の熱力学的ゆらぎは量子力学から説明できるの？
- 100 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 17:16:08.74 ID:Wg1mFlzr]
- 量子統計力学でぐぐれ、完全に解明できればノーベル賞がもらえる。
- 101 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 17:17:37.69 ID:???]
- でわかってないのに何で断言口調なの？ｗ
- 102 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 17:26:38.44 ID:Wg1mFlzr]
- 全て完全に解明できる物理現象などない。
現時点で最も妥当な説明を求めるのが正しいのではないかな。
- 103 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 17:30:28.28 ID:???]
- メコスジハイ
- 104 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 17:35:14.78 ID:???]
- 何を持って妥当とするかはどう判断するんですか？
- 105 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/05(土) 17:51:08.47 ID:reytPYEx]
- 観測不能な猫の重ね合わせ状態か、現実の猫の不可逆状態か
どちらが物理的に妥当かだね、ここでは個人の判断でしょう。
- 106 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 17:53:44.01 ID:???]
- で個人の判断で何で断言口調なの？ｗ
- 107 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 19:08:06.33 ID:???]
- ここでしか偉そうにできないんだよ。もう許してよ。
- 108 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 19:18:13.07 ID:???]
- >>95
マクロとは微細情報を切り捨てた記述の事
対象とする系ではなく人が記述する方法の問題
非可逆性も情報の切り捨てが原因
情報の切り捨てがなければ量子力学は可逆で情報消滅も無い
- 109 名前：狐 mailto:sage [2013/10/06(日) 00:13:37.40 ID:???]
- 論争があろうが無かろうが，量子論は予言力を持つわけだけど，じゃあそもそも解釈することは必要なんですかね。
確率解釈はどうして量子論の原理にならなかったんですかね。
- 110 名前：sage [2013/10/06(日) 00:35:17.65 ID:3vAjL7xO]
- 系の波動方程式を発見すれば量子数、エネルギー順位、確率密度等が求まるが
確率理論から逆に求めるのは一般的にできないから。
- 111 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2013/10/06(日) 01:03:15.43 ID:MYK/+2Gg]
- とーしろうが、ごちゃごちゃ要らんことぬかす余地を与えた物理屋の不手際。
ここにいるキモイ連中を黙らせる結果を、公にしろよ。
ほっとけば、うじゃうじゃゴキブリのように沸いてくるぞ。
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