- 1 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2011/10/11(火) 13:41:40.82 ID:obZFHF8T]
- 国としてキリスト教を信じている、国教だ。
つまり国民の過半数が神なんて、いるわけがない、実に非科学的な存在を信じている。
どうしてそれで先進国なのか。
- 2 名前：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [2011/10/11(火) 13:54:43.58 ID:nF8EvZWX]
- メコスジあれ
するとメコスジがあった
- 3 名前：理系板 [2011/10/11(火) 14:09:46.57 ID:obZFHF8T]
- 「神」の存在を信じる池沼が先進国？
kamome.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1318308126/l50
- 4 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 14:22:11.15 ID:???]
- ♪そーたいろーんの ＿＿＿ アホダラ経
♪風が吹いたら ／⌒ ⌒＼ ナンマイダ
..♪相信アンタら ／（ ●） （●）＼ バカなだけ
♪ほらバカなだけ. .／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ あらバカなだけ
| |r┬-| .|
ま〜しかし . ＼ . `ー'´ ／..
バカだって rｰ'""l, 'l, / .| ||/｀>､ ..利口ぶって生きたいは、
/ | 'l, / .|./》/ ∧.. これ人情
/ , | ヽ ヽ,､/.＠ / 《l,l / ヽ..
相対論経は / ､,ヽ|/ ヾ。ﾂ｀' 「U / /《ヾ /ﾞヽ.. そのための
./ ///ｌ｀ﾞ'ﾞｰ-'" / // ﾉ// ／／｀l.. ありがた〜いお経じゃ
|. /// | |___,,,ノ≡≡ﾂﾉ/／_,,-‐'"".l, ..
唱えれば | /// /| /二＝‐'"´´／ /｀ﾞﾞ'ｰ-､,_.l. . どんなバカでも、
|/// / | /|三＝"´ ／ /／"´´ﾞ'ｰ､| .. 利口ぶってる気になれる
///ﾉ ノ ノ ノ‐-二‐'"´ ノ/r＝､,_ｰ-､_| .
バカは〜 死ななきゃあ、あ、あ〜 なおお〜らぁないい〜〜〜 合掌
- 5 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2011/10/11(火) 14:44:38.22 ID:jYnEmyrk]
- 心に神様がいてもらったほうが気分が楽です
- 6 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2011/10/11(火) 14:46:01.19 ID:jYnEmyrk]
- ホログラフィックユニバース
kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1287533033/l50
自由意志の否定
kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1293827716/l50
- 7 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 14:54:52.00 ID:???]
- 西欧的な「神」と「科学」的探求とは、基本的に矛盾しないんだよ。
「神」の概念そのものがシンボリックなもので、時代とともに進化している。
- 8 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 15:01:54.45 ID:???]
- 神の存在を証明しようと偏執的に努力した結果科学が発展したしな。
言い換えれば、>>1がマヌケ面してネットに書き込みできているのは欧米の「神」のお陰。
- 9 名前：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [2011/10/11(火) 15:27:41.67 ID:nF8EvZWX]
- しかし宇宙論が明らかにした宇宙の始まりは聖書の記述どおりだった・・・
- 10 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 16:14:44.43 ID:???]
- >>9
聖書なんざ2000年前のてんかん持ちのたわごと。
旧約は当時のそのへんの民族のおとぎ話や歴史のちゃんぽん。
で、何が何のとおりだって？
- 11 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 18:32:46.20 ID:???]
- でもな、科学とか経済の発展が、必ずしも人間の幸福に結びつくとは限らないしね。
科学力やお金をどうやって使うか、自分の利益だけではなく、世の中全体のことを
考えるにはどうするべきなのか。
そんなことを今の私たちは考えなくなってしまった。
- 12 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 18:53:50.28 ID:???]
- >>11
科学とか経済の発展していない状態ならば必ず人間は幸福なのか？
発展している→幸福な場合と幸福でない場合がある
発展していない→幸福な場合と幸福でない場合がある
ならば、この問い自体が無意味だと言える。
発展しいない→必ず幸福
という前提が成立するという証拠でもあるのか？
- 13 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 19:03:31.36 ID:???]
- >>12
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
- 14 名前：11 mailto:sage [2011/10/11(火) 19:09:47.87 ID:???]
- >>12
それはおかしいんじゃないかな。
俺は経済・科学の発展が必ずしも幸福につながるとは限らないと言ってるだけだから、
経済・科学の発展していない状態が必ず幸福になるとは言ってないつもりだよ。
言いたかったことは、単に発展させることだけではなく、その使い方・あり方をよく考えることが
大事なんじゃないかってこと。
- 15 名前：11 mailto:sage [2011/10/11(火) 20:10:00.93 ID:???]
- まぁ卑近な例で言うと、俺みたいな取り柄のない人間は今の発達した文明に
ようついていかんのだわ。
アタマのいい人には苦にならないかもしれないが、そうじゃない人間にとっては
進みすぎた文明はかえって負担に感じることがある。
- 16 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 21:30:00.69 ID:???]
- カントは科学的真実と哲学的真実は別物だみたいなことを言ってたな
- 17 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 22:16:36.13 ID:???]
- >>9
じゃ宇宙のはじまりは１００〜２００億年前ってことも当然認めるんだよな
- 18 名前：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [2011/10/11(火) 23:03:05.67 ID:nF8EvZWX]
- 聖書には宇宙の誕生が何年前とか書いてないけど
円周率が３とは書いてある。
- 19 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 23:18:39.95 ID:???]
- 聖書以前のエジプトやメソポタミアでは円周率３ぐらいってのは知られてたからな。
- 20 名前：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [2011/10/11(火) 23:45:42.04 ID:nF8EvZWX]
- ３じゃないつうの
- 21 名前：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [2011/10/11(火) 23:48:14.48 ID:nF8EvZWX]
- 聖書には 「およそ３」とか「約３」とかではなく
「直径を３倍して円周とせよ」と書いてある。
- 22 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 13:00:09.37 ID:???]
- >>14
その逃げ方だと、
発展は幸福と繋がって い る べ き だ。
そう、 私 は 思 っ て い る。
と解釈できるが、
>>11を振り返ると
＞そんなことを今の私たちは考えなくなってしまった。
＞今の私たち
＞私たち
と書いてあるわけで、矛盾している。
自己矛盾を犯しながら口先で言い逃れようとするその態度は、いかがなものかな。
- 23 名前：11 mailto:sage [2011/10/12(水) 13:19:29.38 ID:???]
- >>22
うーん。そこまで細かく考えて言ったわけじゃないしなぁ。
俺を逃げと言われるなら仕方ないし、俺が言葉足らずとも言えるね。
俺はさ、あなたの指摘されたとおり、発展と幸福はつながるべきだと思ってるんだよ。
人間は幸福になるために、科学を進歩させたり働いたりしてるわけだろう？
ところが、しばしば道を踏み外して、科学の力で戦争をしてみたり、環境破壊をしたり
している。
神様の視点、あるいは無神論者なら人間の良心と言ってもいいのだけど、今の発展の
あり方をそういう目で見直すと、どうもこれが発展とか先進というものが、本来あるべき姿から
外れているような気がするんだよ。
- 24 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 14:08:24.59 ID:???]
- >>21
つまり聖書の中の世界はこの世界でなくどこか別の世界ってことか
- 25 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 14:14:24.01 ID:???]
- >>23
戦争は道を踏み外した行為だとか、環境破壊は幸福ではないとか、君はどうして言えるのか？
本来ある「べき」姿とはどういうものか？
その姿は君個人のものなのか、ある集団において共通のものか、地球人全体のものか、宇宙すべてで成り立つのか
- 26 名前：11 mailto:sage [2011/10/12(水) 14:25:50.69 ID:???]
- >>25
そうだな。
確かに普遍的な意味で「あるべき姿」というものはないだろうな。
でも、どうなんだろう？ あなただったら「人殺しのために科学を進歩させるべきだ」
と言われたら納得できるだろうか。
「地球上の資源を一日で枯渇させ、人類を滅亡させるのだ」みたいな目的で科学を
発達させようという人は、あんまりいないんじゃないかと思う。
でも現実には、科学の力は生産性を高め、資源消費速度を早め、人類は滅亡に
向かって突き進んでいるようにも見える。
神様から見れば、人間は進歩するほど愚かになるという風に見えてるのかもしれない。
- 27 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 18:37:32.31 ID:???]
- >>26
＞あなただったら「人殺しのために科学を進歩させるべきだ」
＞と言われたら納得できるだろうか。
「国や家族の命を守るため科学で武器を作るべきだ」と言われたら納得できないだろうか？
自然や資源を使い尽くすものは、科学そのものではなく、増えつづけてきた人間の欲求
それは科学というものが存在しなかった古代からの歴史を見れば明白だろう
さすがに、昔は資源の無駄遣いも自然破壊もなかった、と言い張るほど無知なわけでもあるまい
自然保護とは、その団体を見ればわかるとおり、ほとんどが余裕のある金持ちの良心（自己満足）に過ぎない
科学による効率化の加速に抵抗するのは、
未だ世界の大多数を占めている、生活が不安定かつ危険な人たちに対し、
資源や自然が勿体無いからそのままの生活を続けろ、と言うのに等しい
＞確かに普遍的な意味で「あるべき姿」というものはない
＞人類は滅亡に向かって突き進んでいるようにも見える。
つまり、君が個人としてそう思う、そう見えるというだけだね
思うだけならタダだから、ご自由にどうぞというだけ
そして本気でそう思っているのなら、まずその書き込みに使った科学的最先端の産物を窓から投げ捨てることから始めたらいかがだろうか？
- 28 名前：11 mailto:sage [2011/10/12(水) 19:37:48.11 ID:???]
- >>27
＞「国や家族の命を守るため科学で武器を作るべきだ」と言われたら納得できないだろうか？
こっちに非がないのに、他国が攻めてきたら、「自分や自分の身内を守るため」に防戦しないといけない。
その目的は「敵を殺すこと」ではなくて、やっぱり「自分を守ること」だろ？ それは仕方ない。
自国がもっと富むために相手国を搾取するために戦争をするなら、これはもう単なるエゴであって、
弁護のしようもないし、納得もできない。
環境破壊も似たようなとこがある。
原始時代、人間の生存には自然は苛酷であり、それに人為の手を加えることで人間は
暮らしやすい環境を獲得してきた。それは良いことと言って良いと思う。
ただ、昨今は科学が進歩し、生産能力が大幅に高まった。生産することで資源・エネルギーを
消耗し、枯渇の危険性やその他いろんな弊害が出るようになってきた。良かれと思って
やってきたことが度が過ぎてしまい本来の目的とは裏腹に人間の生存を脅かしかねない
状態になってきた。それなら、過剰な生産を見合わせて、ある程度質素な生活に戻し、
環境負荷を減らすべきという考え方になるのは自然だと思う。
あなたが揶揄するように、確かに俺も文明の利器の恩恵にあずかって生きている。しかし、
なるべく減らす努力もしている。自動車は持ってるが最近はほとんど使わない。しかし、
そういった個人的努力よりも社会全体でやり方を見直した方が効率がいいんじゃねぇかなと
思ったりもする。
- 29 名前：11 mailto:sage [2011/10/12(水) 19:42:06.56 ID:???]
- >>27
それと自然保護を金持ちが行うのは自己満足もあるが、それだけでもない。
まず、貧乏人は日々の生活に追われてそれどころじゃない。
大体、資源消費の多いのは金持ちだ。自然破壊の原因は金持ちなんだから、
金持ちが考えるのは当然の義務。
俺は金持ちなのか？
アフリカの難民から比較すれば金持ち。
でも長いことノイローゼやって仕事がままならないという面では貧乏（ｰｰ
- 30 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 21:36:06.80 ID:???]
- >>28
＞自国がもっと富むために相手国を搾取するために戦争をするなら、これはもう単なるエゴであって、
昔はともかく、今はこの理由で戦争をやる国家は皆無。すべて「防戦」「守るため」だ
そんなことはないと君は言うだろうが、当事者たちは正義のためだけに戦っている
＞原始時代、人間の生存には自然は苛酷であり、それに人為の手を加えることで人間は
＞暮らしやすい環境を獲得してきた。それは良いことと言って良いと思う。
古代から人間のやってきたことは同じ。人数を養うために自然の産物を取り尽くしてその地を捨てて他も取り尽くした
農耕のため邪魔物は排除してきた。焼畑農業は文明発祥の頃から存在した
大航海時代以前でさえ、人間が絶滅させたとみられる動植物は数多い
科学技術は、より多くの人が豊かな生活を享受できるよう、効率化を進めているに過ぎない
そして、今はまだまだ、豊かな生活とはほど遠い人々が、この地球で飢え苦しんでいる
科学技術を用いてそうした人々を助けよう、科学技術を使って自然を守っていこうだとか、
先進国が使う資源を途上国に回そう、節約する科学技術をどんどん広めよう、と言いたいのなら理解もできるが、
科学が悪い、科学を抑制すべきだ、生産力消費力を下げよう、というのは、わけがわからないし、非現実的で残酷
＞過剰な生産を見合わせて、ある程度質素な生活に戻し、
＞環境負荷を減らすべきという考え方になるのは自然だと思う。
あいにく、現在が「過剰だ」と思えるほど余裕のある人は、地球上にはごくわずかしかいない
そして、過剰な人たちが資源の枯渇や自然破壊を叫んでも、ほとんど意味はない
資源を、土地を、生きるために必要としている人のほうが、ずっと多いのだから
＞そういった個人的努力よりも社会全体でやり方を見直した方が効率がいいんじゃねぇかなと
＞思ったりもする
つまり君は、個人として思うだけでなく一般的客観的に自分の意見は正しいとみなしていることになるね
＞アフリカの難民から比較すれば金持ち。
＞でも長いことノイローゼやって仕事がままならないという面では貧乏（ｰｰ
養生してまともに働いて税金納めて自然保護基金と黒柳ユニセフに募金することが、今君ができる最も良いことだと個人的には思うが？
- 31 名前：11 mailto:sage [2011/10/12(水) 22:09:33.93 ID:???]
- >>30
もし、全ての国が正義しか考えていないなら、戦争は起きないよ。
実際には全ての国はエゴのかたまりだし、俺も含めて人間というのはエゴイストだ。
だから戦争が起きる。
＞古代から人間のやってきたことは同じ。
俺の言いたいことも、古代から人間は環境破壊しているってこと。
ただ、古代は環境破壊することは人間の生存にプラスだった。
現代は、人間の力が強大になりすぎて、環境への影響力が大きく、行きすぎになりがちで
かえって人間の生存のマイナス面が増えているということ。（そりゃプラス面もありますよ）
環境破壊自体は善でも悪でもない。
重要なのは、人間の生存に都合が良いか悪いかってことだよ。
別に自然を助けるために環境保全してるんじゃない。
人間が生き延びるため、自分のために環境保全しなきゃいけないってこと。
そう言うと、あなたは「それはあなたの個人的意見にすぎない」と言うのだろうけど、もしそれを
しなければ人間は滅びる。滅びても良いというなら、仕方ない、俺は何も言わない。
しかし、もし、絶滅が嫌なら何らかの対策を講じるべきだろう。
アフリカの貧しい人に科学技術の恩恵を与えることは人類愛かもしれないが、その分資源の
枯渇は早まる。そのためにはどうするのか。その分、先進国の過剰な消費を減らすしかないのでは
ないだろうか。
- 32 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 22:48:03.42 ID:???]
- >>31
＞もし、全ての国が正義しか考えていないなら、戦争は起きないよ。
＞実際には全ての国はエゴのかたまりだし、俺も含めて人間というのはエゴイストだ。
＞だから戦争が起きる。
「自分にとって身近なもの、家族、国を自分の無関係の他者の害から守りたい」というのはエゴだ
しかし、俺も含めた一部の人たちは、そのエゴを「正義」と呼ぶ
戦争とは個々の正義と正義のぶつかり合いであり、お互い相手をエゴだと非難する
もし良い事だと思ってある善的な行為をするなら、結局は自分の心のためにしたこと、すなわちエゴであり、
良くない事だと思ってある善的な行為をするなら、それは「善」ではない
人が為す善とかいて偽善なのだよ、わかる？
＞俺も含めて人間というのはエゴイストだ
いやいや、わざわざ補足してくれなくても大丈夫
君という人間は、
＞科学力やお金をどうやって使うか、自分の利益だけではなく、世の中全体のことを
＞考えるにはどうするべきなのか。
＞そんなことを今の私たちは考えなくなってしまった。
「今の私たち」などと、勝手に一くくりにして平気で断言してしまえるエゴイストだってことはトリビアル
俺たちそして科学者たちは、君とは違うんだよ？ん？
- 33 名前：11 mailto:sage [2011/10/12(水) 22:55:39.56 ID:???]
- >>32
要するにみんな自分の都合ばかり考えてて、それをさも正義であるかのように見せかけてるわけだよ。
だから軋轢が起きる。
その点ではお互い意見が一致したわけだよね。
ただ、そうやって自分の都合ばかり振り回してたら、いつまでたっても争いが終わらない。
それはお互い不幸だろ？
だから、お互いの立場を考えて、無意味な争いをやめようというのが合理的なんだわ。
お互い妥協可能な部分は妥協するってことだよな。
で、具体的にどうやって妥協すれば、お互いあんまり不自由しないですむか、ということを
考えなければならんって話なんだよ。
君たち科学者というのは原発は絶対安全ですとか言う人種のことかね？
- 34 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/13(木) 16:22:43.74 ID:???]
- 人口論的に人類の文明史をみると、
狩猟採集社会は養える人数も人口密度も少ないが、
体格は農耕社会よりよく、生き延びている限りにおいては健康的だったらしい。
ただし、高度な文明は望めないので死亡率は異様に高い。
これは、農耕定住社会ではマルサスの人口論よろしく、
農耕により人口爆発が起きるものの人口の増大速度に食料の増産が追いつかないから
慢性的に貧しい社会となる。
これを統制するためには、強権的な封建社会が必然であったという説もある。
この農耕定住文明は、狩猟採集文明を駆逐する軍事力を有することになるなら、
農耕定住文明は必然的に普及する。
しかし、何れ人口・食料バランスがほぼ破綻状態になり、
不作などをきっかけに戦乱が起きたりして、人口急減状態に陥る。
多くの封建社会でよく戦国時代が起きるのはこのためであると解釈されという。そして、慢性的に多産多死社会でもある。
江戸時代のように慢性的な子殺し（間引き）による恒常的な人口調整でもしない限り、
人口爆発、人口急減を繰り返すことがつづくのが農耕定住社会。
古代中国の推定人口動態はまさにこのパターンらしい。
- 35 名前：11 mailto:sage [2011/10/13(木) 18:03:55.25 ID:???]
- >>34
狩猟時代の健康度の高さは、そもそも狩猟生活が苛酷なので、健康な者しか生き延びられなかった
せいではないかな？
農耕のほうが狩猟よりも生産性は高いのでは？ そうでなければ、狩猟から農耕へ移行する理由が
ないわけですし。
農耕であれ狩猟であれ、生存適期には人口が増えるし、増えすぎて食料が不足すれば餓死するのは
どちらも同じではないのでしょうか。
農耕のほうが元々の人口が増えているので、餓死数も増えるような気がします。
- 36 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/13(木) 19:18:03.34 ID:???]
- >>35
>狩猟時代の健康度の高さは、そもそも狩猟生活が苛酷なので、健康な者しか生き延びられなかった
>せいではないかな？
つ「ただし、高度な文明は望めないので死亡率は異様に高い。」
>農耕のほうが狩猟よりも生産性は高いのでは？ そうでなければ、狩猟から農耕へ移行する理由が
ないわけですし。
土地の面積あたりの人口支持力は高いそうです。
だから、マルサスの罠が始まるんですよ。
>農耕であれ狩猟であれ、生存適期には人口が増えるし、増えすぎて食料が不足すれば餓死するのは
>どちらも同じではないのでしょうか。
さあ、私が読んだ本にはそこまでは書いてありませんでした。
しかし、狩猟時代には食糧危機以外の死亡率が高い可能性も捨てきれません。
- 37 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/13(木) 19:39:39.62 ID:???]
- >>33
もう正体を現したかｗ
あーあ、つまんね
- 38 名前：11 mailto:sage [2011/10/13(木) 19:40:46.76 ID:???]
- >>36
なるほどなぁ。
知り合いのカウンセラーが言うには、「絶頂は没落の始まり」なんだそうです。
ヤなこと言うなぁｗ と、その時は思ったのですが、マルサスの話がそうだし、
今の日本も、これまで高いところに上がりすぎたからその分落ちていくのかな
と思ったり。
山と谷が大きいのは、ちょっとしんどい。（←個人的感想）
谷へ落ちるにせよ、怪我しないうまい落ち方がないもんかな。
- 39 名前：11 mailto:sage [2011/10/13(木) 19:41:28.99 ID:???]
- >>37
何が？
- 40 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/13(木) 19:42:42.04 ID:???]
- さて、農耕定住文明は、付近の自然を食い荒らしつつ、
人口爆発（狩猟の場合、「爆発」というまでの増大はおきるのか？）と急減を繰り返していたが、
このマルサスの罠（人口は幾何級数的に急増するが、食糧生産は算術級数的な成長しかできない）
を脱するのは、産業革命による工業化を待たねばならない。
産業革命直前のヨーロッパは森林資源の枯渇に苦しみ、今日の用語でいえばエネルギー危機にあったわけだが、
産業革命が起きると、一人あたりが自由にできるエネルギーが飛躍的に増大し、
同時に交通、食料生産、衣食住、あらゆる面で技術革新が起きる。
そして徐々に暖衣飽食と公衆衛生の向上が可能になってくる。
（暖衣:気候にかかわらず体温を保ち、免疫力の低下を防ぐ、
+飽食:充分な栄養が行き渡り、抵抗力、回復力が増大する＋公衆衛生 =死亡率の低下）
そうなると、多産多死から多産少死となり、再び人口爆発が起きる。
しかし、農耕社会と違い、初期の工業化社会はこの人口増大を破滅することなく吸収してしまう。
農業と森林伐採により確保してきたのと比べて極端に大きなエネルギーを自由にしたからである。
（環境への巨大なエントロピー排出と引き替えに、多くの生産物（低エントロピーのもの）を作り出せたから）
さて、工業化が進むと、生産力の面からも資本の分配の面から見ても封建制は必然でなくなる。
さらに、工業化は高度な生産設備を使いこなす労働者を要求し、このため教育の促進と識字率の向上を促す。
これが人口動態に大きな影響を及ぼすようになる。
- 41 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/13(木) 19:43:38.11 ID:???]
- 牧師（神学者？）でありまた物理学者であるって人がいた気がするんだけど誰だっけ？
- 42 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/13(木) 19:48:05.54 ID:???]
- >>38
月は満ちたら欠けていくとか、登りきったらあとは落ちるだけとかなんて、１０００年も昔から言われてます
終末予言みたいなものです
つまらん杞憂はやめて、人間や日本人を信じましょう
- 43 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/13(木) 19:55:05.32 ID:???]
- 工業化社会において経済成長が恒常化すると、高所得化すると同時に教育に莫大なコストがかかるようになる。
そして、教育の多寡が賃金に跳ね返るようにもなる。
こうなると、多産であるよりも、少産にして教育資源を集中した方が子弟の将来を有利に運べる社会に変貌する。
これが、世界各国において、一人あたりの所得が多いと出生率が低いという明確な逆相関がある理由とされている。
さて、この世界での産業革命後の社会がなぜ直ぐにマルサスの罠に絡め取られなかったか？
これについては諸説有るらしいが、その一つにエネルギーの拡大再生産と、エネルギー源のシフトがあるからだという。
エネルギーの拡大再生産とは、石炭で動力を動かす、その一部でより多くの石炭を掘る、という
エネルギー投入・生産比率の向上であり、エネルギー源のシフトとは、
石炭から石油、天然ガス、原子力というより低エントロピーなものへのシフトと分散化が都合良く起きたということである。
- 44 名前：11 mailto:sage [2011/10/13(木) 19:55:49.22 ID:???]
- >>42
落ちていくのを止めることはできないし、それを恐れても仕方ない。
でも、どうやったら最小の痛みで済ますことができるかを考えるのは大切。
今の日本は社会が悪い、政治家が悪いっていう話ばかりだけど、
本当に考えなければならないのは、なぜこういう状況が起きているかを分析し、
何が合理的対応か検討し、実施することだと思うんだ。
- 45 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/13(木) 20:06:51.35 ID:???]
- ちなみ男性の識字率が50%越えると、伝統的価値観が不安定化すると同時に、
社会が攻撃性を帯びるようになることが多いという。
このときに植民地争奪戦だの、革命だの、テロだのの流血の惨事が起きやすいとか。
これを人口学では「移行期危機」と呼ぶ。
しかし、この好戦的傾向は長くは続かない。
さらに少子化が進み、戦死のリスクを社会が次第に許容しなくなるからだそうだ。
さて、戦争していない状態で少産少子が進行していくと、一時期、
教育を受けた労働人口が増大するが、高齢者や子供などの負担となる人口の比率がさほど高くない時期が続く。
これを人口学では「人口ボーナス期」と呼ぶ。この間、急速に経済成長するからである。
ヨーロッパも日本も中国も時期こそ違え「人口ボーナス期」に大きく経済成長している。
ところが、出生率の低下はその間も続くから、やがて労働人口の減少に繋がる。
こうなると経済をまわして成長を維持するのは難しく景気がずるずると後退する。
これを「人口オーナス」という。
- 46 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/13(木) 20:20:14.37 ID:???]
- 欧州はもちろん緩やかな「人口オーナス」に突入しているし、
日本はそれを追い越して極端な「人口オーナス」状態となりつつある。
現在、世界経済を牽引している中国も、やがては「人口オーナス」に突入する。
しかも、人工的に「一人っ子政策」をしたために極端に「人口ボーナス時期」が短い恐れもある。
中国の労働人口は2015年あたりがピークと目されている。
さて、極端な「人口オーナス」の果てにどんな文明社会があるのか？
答えはまだない。よい先例が無いからだ。
今後、数十年、日本は人口学的に人類文明未到の領域を歩まねばならない。
（途中で、中国がもっと極端な状況に直面するかも知れないが...)
幸福な解答を世界に示せればよいのだが。
ちなみに、世界全体で見れば、工業化による人口爆発はまだ始まったばかりと言われている。
頑張れ、人類。生き残れ、未来に幸せな文明社会を築け。と祈らずにはおれない。
- 47 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/13(木) 20:30:56.15 ID:???]
- まあ、
世界に負けない教育をしつつ、「人口オーナス」を止めるか、
同じ文明を維持発展させるコストを他国よりも極端に安く効率的にするか、
「人口オーナス」を前提にしても、なお高度な文明と経済を維持する第3の道を開発するか....
どれなんだろうね？
短期的には、増税でも金融緩和でも何でも先延ばしの対症療法はあるんだろうけど、
長期的には？
- 48 名前：11 mailto:sage [2011/10/13(木) 21:07:59.52 ID:???]
- >>43
人口の問題も大きいけど、エネルギーの供給もそろそろ深刻になってくるんじゃないかな。
人によっては、石油は無限に出てくるとか、衛星発電、宇宙へ行ってエネルギーをとってくる、
常温核融合など言うけど、素人目にはどれも無理くさい気がする。
- 49 名前：11 mailto:sage [2011/10/13(木) 22:08:27.81 ID:???]
- >>43
それと、社会の発展に伴い教育コストが高くなるのは同意だが、教育コストを増やしても実は
能力はそんなに上がらなかったりする。
高い金かけて大学へやっても、そんなに勉強しないしね。
でも、仕方がないような気がする。
世の中は情報があふれ、欲望を刺激され、精神は飽和状態になってるし、必要とされる知識は
高度になりすぎて、どんなに頑張っても手が届かない。
もう限界って感じがするよ。
- 50 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/14(金) 00:13:45.17 ID:???]
- 今流行のドラッカーであるが、彼はナチスドイツの崩壊や,冷戦の終結、グローバリズムの台頭を予見したビジョナリーとしても知られる。
既に故人となった彼が１７年前に書いた著作によれば、
「ヒト・モノ・カネ」の量的な大小よりも、
「高度な専門化された知識」がより重視され、価値を生み出す「知識社会」の到来を予言している。
彼によれば、人口減少の高齢化社会では、
高度な専門知識、社会から情報を引き出すマーケティング、社会へ有効な情報を発信する広告/広報活動
などが付加価値やイメージを創造し、経済的な勝敗を制するようになるという。
知識はあるが害悪をなすイメージを持つ者、善良だが無知蒙昧な者は通用しなくなる。
そしてまた、より根源的な生産手段となった高度な知識と教養は、本質的に会社ではなく個人に帰属するので、
古典的な資本主義の発想は通用しない。
このような社会では、上司が知識労働者に対して具体的かつ単純な「指揮・命令」で
統括することがその専門性の高さにより不可能となる。かわりにマネージメント能力が必要となる。
社会的階層は、マネジメントする人間、必要に応じて雇われる知識労働者、知識労働者をサポートする補助的労働者の3層からなると予想されている。
そうなると、社会的に要請される教育の中身も変化してゆく。
知識社会に必要な教養とは、
自らの専門領域についての高度な知識、自分の専門領域外との関連性・意味性に関する知識、
コミュニケーション能力、マネジメント一般の知識、自らをマネジメントする方法論となる。
学生は、自らトレーニングして学ぶべき知識と、教師から教わるべき知識と２タイプの学習が要求される云云。
（以下略）
- 51 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/14(金) 00:15:34.22 ID:???]
- だけどそれが「人口オーナス」を克服できるかどうか迄は書いてないｗ
- 52 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/14(金) 00:28:34.55 ID:???]
- まあ、しかし、もしもドラッカーが正しいなら、
折角、高コストの教育が必然となった文明社会に生きているなら、
教育の内容や方法論もポスト資本主義社会を睨んで進化させていかないと駄目だと言うことだね。
- 53 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/14(金) 00:29:59.42 ID:???]
- >>41
>牧師（神学者？）でありまた物理学者であるって人がいた気がするんだけど誰だっけ？
ジョルジュ・ルメートル（Georges-Henri Lemaître、1894年7月17日 - 1966年6月20日）はベルギー出身のカトリック司祭、宇宙物理学者、天文学者。アレクサンドル・フリードマンに次いで膨張宇宙論を提唱した。
- 54 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/14(金) 08:31:07.75 ID:???]
- 共存型社会では自然が神的存在
→少数支配、多数被支配の格差がなく被支配者層の不満抑制の必要がない
支配型社会では人神的神をねつ造
→被支配者層の被支配への疑問や不満を抑制するよう宗教を利用する
- 55 名前：11 mailto:sage [2011/10/14(金) 16:24:13.78 ID:???]
- >>54
宗教が不満を抑え込むために使われることはあるけど、どっちにしたって不満が
限度を超えれば宗教があろうがなかろうが爆発しちゃうわけで、気休め程度の役にしか
たたんわけで。
どっちかゆーと、不満の内容をよく見極めて、最善の解決を出すというのがカッコイイ
やり方だと思うがなー。
- 56 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/14(金) 17:53:42.06 ID:???]
- 宗教って文化や人の神格化だろ。
天皇が125代続いたとか、2600年だとか、本気で信じてる日本人と同じことだと思うが。
神や宗教を批判する本を出版した無神論科学者は欧米に多くいるが、誰も天皇教に異論を唱えない日本の方が不気味だわ。
- 57 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/14(金) 18:11:01.73 ID:???]
- 日本列島は海で閉鎖された空間であること
長い時間を掛けて列島で生きるルールみたいのが醸成されて
それが自然崇拝の神道として集約されていく
神道は宗教というよりは日本列島で生きてきた先人たちの生活文化
- 58 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/15(土) 18:38:34.56 ID:???]
- >>55
つか、>54の言ってることはニューチェのアンチクリストが元だろ？
「神」「霊魂」「自我」「精神」「自由意志」などと言った、ありもしない
「罪」「救い」「神の恵み」「罰」「罪の許し」などと言った空想的な物語
キリスト教は常に、心の弱い人間、品性が低劣な人間、できそこないの味方
キリスト教は負けたものや押さえつけられてきたものたちの不満がその土台
「あの世」とか「神の救い」といった間違ったものに人間を向かわせる
「神は世の中の弱い者を、世の中の愚かな者を、軽く見られている者を、お選びになる」がキリスト教の核心
人間の「考える力」を壊す
ニーチェにとって、
善とは、権力への意志、人間において高めるすべて
悪とは、弱さから出てくるものすべて
だから、キリスト教はだめだ。
てな感じで。
- 59 名前：11 mailto:sage [2011/10/15(土) 19:44:20.34 ID:???]
- >>58
はは、ニーチェはよう分からんとですよ^^;
俺はニーチェみたいに強ければ良いという考え方（いや、今初めて聞いたんだけども）は
好きくないです。
強ければいいんなら、アメリカみたいな弱肉強食社会が最高。弱いヤツは淘汰されたら
あとは優秀な人間だけ生き残って理想社会になる・・・・かな？
実際にそれをやると、処世術のうまいヤツとか、暴力の強いヤツ、エゴイストばっかり
残るような気がする。
アタマの良いやつだけ生き残ると、きっと科学と経済の発展した国になるけど、やたら
難しくてしんどい社会かもしれん。
５歳で相対性理論が分かるようなのばかりの社会。俺の居場所はないな(笑)
俺みたいなのび太くんでもそこそこ普通に生きていける社会がいいんだけどね。
- 60 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/15(土) 21:40:40.15 ID:???]
-
かみさま かたるひと なぜか みんな うえからめせんになる
なんか みんな えらそう なんでだろう みんな えらそう
しかも なんか みんな おこってる
かみさまかたって おこってる かみさまがおこってるとかいって
じぶんがおこってるだけ
なんでおこってる
- 61 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/15(土) 21:53:15.20 ID:???]
- >>60
オノレ、神様本気で怒らしたら承知せんぞ？
神様嘗めとったら、ぶちまわすぞ、コラ。
- 62 名前：11 mailto:sage [2011/10/15(土) 21:58:55.54 ID:???]
- >>60
神様なしでも、人間みんな自尊心のカタマリですやん。
怒ってるのは、誰でもいっしょ。
今の生きにくい世の中で怒らんやつはおらん。
>>61
神様怒ってるから地震やら大雨やら起きるんちゃうかな。
でも、それ以外のことはほとんど人災やけどね。
- 63 名前：11 mailto:sage [2011/10/16(日) 05:57:32.66 ID:???]
- 古代社会は生産が低く、豊かになるために戦争をして略奪することが常套手段だったのだろう。
しかし、それは奪われる者にとっては悲惨だし、戦争によって社会インフラが破壊され、生産が
さらに落ちる。戦争のような非生産的活動をしているから、その分本来の生産が低下する。
まず争いをやめて皆が平和で協力的になるほうが合理的だ。
そういうことを提唱したのが宗教なんじゃないのかな。
だから、当時としてはもっとも合理的な考え方だったわけ。
もっとも、宗教戦争や魔女狩りみたいなもんもあったわけだけどさ。
- 64 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/16(日) 11:58:30.72 ID:???]
- >>63
>さらに落ちる。戦争のような非生産的活動をしているから、その分本来の生産が低下する。
>まず争いをやめて皆が平和で協力的になるほうが合理的だ。
人口は幾何級数的に急増するが、食糧生産は算術級数的な成長しかできない。
いずれ人口・食料バランスがほぼ破綻状態になり、
不作などをきっかけに戦乱が起きたりして、人口急減状態に陥る。
つまり、戦争は急激な人口調節と農地の再配分という側面がある。悲しいけど。
多くの封建社会でよく戦国時代が起きるのはこのためであると解釈されるという。
>そういうことを提唱したのが宗教なんじゃないのかな。
動機はともあれ、実際は神のご加護を祈りつつ戦いに向かうのであった。
- 65 名前：11 mailto:sage [2011/10/16(日) 19:36:49.57 ID:???]
- >>64
＞人口は幾何級数的に急増するが、食糧生産は算術級数的な成長しかできない。
まさにそれが今俺が問題にしてることなんだ。
これまでは生産の増加さえ行えば人類は幸福になれると信じていられた。
宗教、資本主義を始めとする経済システム、道徳、法律といったものは、すべて生産の増加に
向けられてきた。
その結果、一人当たり資源消費量と人口が増加した。
いずれ地球は破滅するだろう。
従来の考え方は通用しなくなっている。
これからどうするべきか考えなければならない。
＞動機はともあれ、実際は神のご加護を祈りつつ戦いに向かうのであった。
そうですね。
ウソのメッキはいつかはがれる運命にあるんだろう。
- 66 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/16(日) 22:57:01.95 ID:???]
- >>65
>その結果、一人当たり資源消費量と人口が増加した。
上にも書いたが、
人口論的には、それがあるところまで行き着くと人口の増加は自然に止まる。
それどころか施策がなければ減少に転じる。
ついで経済成長も鈍化するか衰退する。（人口オーナス）
問題は、全世界レベルでの工業化による人口爆発が始まったばかりだと言うこと。
そもそも工業化による人口爆発というのは、
多産多死から少産少死への移行期に、多産少死の時期がしばらく続くことにある。
人口爆発を止めたければ、
悲惨な多産多死に戻すか、多産少死の時期をできるだけ短くして少産少死へ一気に駆け抜けるかしかない。
一人当たり資源消費量については、多産多死の段階か、少産少死の段階かで対策が異なるだろうね
- 67 名前：11 mailto:sage [2011/10/17(月) 17:30:13.11 ID:???]
- >>66
人口増の自然停止、減少まで待っていて大丈夫なのかなと心配なんだけど、
実際、俺にも人口コントロールの方法なんて分からないしねぇ。
少産小死に一気に持って行く方法がわからない。
一人当たり資源消費量は、社会構造や経済構造の見直しでなんとかならんもんだろうか・・・
- 68 名前：11 mailto:sage [2011/10/17(月) 19:12:13.10 ID:???]
- >>67
生産量が増えたのはコンピュータ・ハイテクの導入の結果だ。
これまで生産性の低い時代はどうやって生産を増やすかに苦心していたのに、コンピュータが
できてから生産は有り余るほどになり、それをどうやって売りさばくかのほうが重要課題になって
しまった。
余剰生産物を売りさばくのもそうだが、それ以上に資源の過剰消費は深刻だ。
一番根本的な解決は生産を適正量に減らすことだろう。
（というわけで、今の世の中が悪いのは人間のせいである。神様のせいじゃないｗ）
なんで生産が減らせないかというと、生産を増やしたほうがコストが安くなり、競争力がつくからだ。
逆に生産を減らせば淘汰される。だから皆必死になって生産を増やすわけである。
生産を減らすためには、適正生産に減らす者が有利になるようなインセンティブが必要。
過剰生産をする者にはペナルティとして重税を課す。累進課税の強化。
時短でワークシェアと生産縮小を実施、など。
海外との競争も重要な問題だ。日本だけが生産調整したら海外の安価な商品に負けてしまう。
世界中が同時に生産調整できればいいが、そう簡単には行かないだろう。
そこで、生産調整国には保護貿易の特権を認め、輸出を低関税、輸入は高関税にする。
- 69 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/18(火) 00:06:06.42 ID:???]
- >>68
は人口学で書いた俺とは別人。
俺は>68には経済学的には議論の余地が多分にあると思う。
- 70 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/18(火) 00:17:34.86 ID:???]
- 生産過剰とか、マルクスの「生産と消費の矛盾」って奴だな。
それが資本主義の構造的問題であり、経済停滞と恐慌を引き起こすと....
- 71 名前：11 mailto:sage [2011/10/18(火) 05:45:14.36 ID:???]
- >>69
>>68は>>67と同じ俺です。１１です。
>>70
ややこしい話ですよ。アタマがオーバーヒートしちゃう（ｰｰ
- 72 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/18(火) 08:21:56.93 ID:???]
- マルクスの頃なんて、コンピュータないけどな。
昔から同じ事を繰り返している。
対策もいろいろだが、現在は効き目は限定的だね。
あるものは、資本主義に対して鉄のカーテンを引いて、
適正生産のための計画経済を導入したし、
別のあるものは、マクロ経済学の諸派を打ち立てた。
理論もいろいろあるらしいけどさ。
- 73 名前：11 mailto:sage [2011/10/18(火) 12:51:01.53 ID:???]
- >>72
コンピュータがない時代に生産過剰の弊害を予測してたんならマルクスの想像力が相当なもんだったというこｔではないかと。
共産主義：競争がないので働かなくても同じ給料がもらえる。だから皆働かない。慢性的生産不足。
計画経済が導入しやすいことが利点だが、実際にはうまく機能しないことが多い。
資本主義：競争のため、働かないと脱落するので、皆が必死に働く。生産が増え、社会が豊かになる。
生産が過剰になると値段が下がる。そこで他の生産の足りない分野に移行する。自然に
需給バランスがとれるのが利点。ただ、全ての産業が生産過剰になれば調整はきかなくなる。
言ってみれば共産主義はブレーキ、資本主義はアクセル。生産に有利な資本主義が共産主義を
圧倒したのは自然の摂理だった。しかし、生産力が現在のように増加すると、今度はブレーキが必要
になる。３００馬力の自動車にブレーキがなかったらえらいことになりますから。
と言うわけで、共産主義のブレーキをもう一度見直してみてはどうかと思う次第。
時短、生産調整の他に、リサイクルを公共事業でやるというのも一つのテかなと思ったり。
- 74 名前：11 mailto:sage [2011/10/18(火) 13:25:59.68 ID:???]
- >>73
【総生産量 ＝ 一人当たり生産量 × 雇用人口】
と考えると、コンピュータ導入で一人当たり生産量が増えた。需要が飽和したので総生産量は頭打ち。
すると、雇用人口を減らすことで調整するので、失業者が増える。
時短で一人当たり生産量を減らせば、完全雇用が可能になるし、もっと時短をすれば総生産量を
減らすことができる。
問題は
１）給料が下がりすぎて生活できなくなること。
２）ワークシェアをするとコストが上昇しやすくなり、海外との競争に負けること。
１）の問題は、そもそも日本の生活コストが高いことが問題だ。なぜかというと社会が発展しすぎて
エネルギー消費が多いからだ。食料生産を例に取ると、農産物をトラックで長距離輸送し、倉庫で
低温保存し、照明や空調の完備した店舗で販売するからエネルギーコストが食料品価格に転嫁され
値段が上がる。エネルギーは海外からの輸入であり、エネルギー消費が増えるほど海外支払いが
増え、日本経済は消耗していく。エネルギーコストは少ないほど良い。
対して、コストアップの元凶のように思われている人件費は、国内支払いなので、お金は日本国内を
循環するだけで特に減少するわけではなない。マクロに見れば意外に良性のコストであり、増やしても
構わない。というか、人件費イコール国民の生活費なので、これは積極的に増やさなければならない。
- 75 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/18(火) 13:43:21.69 ID:???]
- >コンピュータがない時代に生産過剰の弊害を予測してたんならマルクスの想像力が相当なもんだったというこｔではないかと。
いや、だって予測でなく、コンピュータがないころからそういう現象が起きていたんだもん。
「恐慌論」の基本
>共産主義：競争がないので働かなくても同じ給料がもらえる。だから皆働かない。慢性的生産不足。
それはどうかな。実態は厳しいノルマに貧しい生活、必死に働いても計画と市場の実態があわない。
統制の元では命令されたノルマを実現することが大事。
>資本主義：....そこで他の生産の足りない分野に移行する。自然に
>需給バランスがとれるのが利点。ただ、全ての産業が生産過剰になれば調整はきかなくなる。
うーん、経済学的にはもう少し入り組んだ説明が必要みたいよ。
現代経済学がうまく機能していないからといって、
いきなり現行の経済学を無視して、さらに単純な模型を持ち出すのはどうかと思う。
- 76 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/18(火) 13:46:21.95 ID:???]
- 生産性がいまよりずっと低くても、供給過剰は簡単に起きた。
これ重要。
- 77 名前：11 mailto:sage [2011/10/18(火) 22:15:15.04 ID:???]
- >>75
＞それはどうかな。実態は厳しいノルマに貧しい生活、必死に働いても計画と市場の実態があわない。
社会主義体制では、ブルーカラーだけでなく、管理職や開発者などもモチベーションわきにくいでしょうし、
生産体制の進歩も乏しかったのでしょう。（そりゃ例外はあると思いますよ。ソ連のロケット技術とか）。
だから、ブルーカラーが必死に働いても生産効率が上がらなかったんじゃないでしょうか。
僕もソ連行ったことないんで、よくわかりませんけど。
＞うーん、経済学的にはもう少し入り組んだ説明が必要みたいよ。
僕はそんなにおかしい説明だとは思わないのですが・・・
>>76
＞生産性がいまよりずっと低くても、供給過剰は簡単に起きた。
部分的な生産過剰は起きていた思います。
自動車生産が足りないのに、ジャガイモは腐るほどできてしまったとか。
それは労働力の配分が悪いせいです。
現在は、ほぼ全ての業種で生産過剰です。仮に生産不足の分野があったとしても、それが
利益につながるならすぐに別の業者が参入し、生産を増やし、あっという間に過剰にしてしまう。
（まぁ、特許とか真似のできない特殊技術があれば、しばらくは防げますが）。
労働力を完璧に配分しても、余った労働力の行き場がないわけです。
- 78 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/18(火) 23:19:33.53 ID:???]
- >>77
>部分的な生産過剰は起きていた思います。
>自動車生産が足りないのに、ジャガイモは腐るほどできてしまったとか。
>それは労働力の配分が悪いせいです。
いや、そんな話でなくてもともとの生産過剰モデルは恐慌についてさ。
君の言う生産過剰モデルは初期の経済学である
マルクスの「生産と消費の矛盾」モデルに極めて近いじゃん。
恐慌とか、全社会的な生産過剰による景気後退とかは
その後のマクロ経済学の重要な研究対象なわけよ。
>僕はそんなにおかしい説明だとは思わないのですが・・・
そりゃ、初期の経済学のモデルに近いからね。
だからといって、その後の議論を無視して言いわけでもないでしょ。
「現代経済学がうまく機能していないからといって、
いきなり現行の経済学を無視して、さらに単純な模型を持ち出すのはどうかと思う。」
と言ったのはそういう意味。
先人の努力や失敗を踏まえて、議論しないとさ。
なんかどっかの単純なモデルの焼き直し亜流だな〜と思われるだけジャン。
- 79 名前：11 mailto:sage [2011/10/19(水) 00:04:38.70 ID:???]
- >>78
ごめんなさい。僕は大学へ行ってないから経済学は勉強したことはありません。
だから従来の経済理論は知りません。
供給過剰とは、購買力が失われたか、それとも生産が増えすぎたかのいずれかが原因でしょう。
僕はコンピュータの普及による生産力向上を主に問題視していますが、購買力がないことも
問題ではあります。
１）これまで大企業は競争力を持つために、機械化を推進し、雇用を減らし人件費を削減した。
２）一人当たりの給料も最近は非常に下がっている。
つまり大衆はお金が得られｒなくなっている。
３）政府は国債を発行し、そのカネをばらまくことで景気回復を狙っている。そのカネは国民や企業
などに流れるが、１）２）の理由で大衆にはカネが戻らず、大企業が独占する形になっている。
また累進課税を緩和したための大企業の納税額が減り、政府へカネを返さなくなっている。
だから政府も赤字。
カネは大企業にたまる一方と考えて良い。
すると大衆も政府もカネがないのだから購買力がなくなり不況になるのだ、と思います。
まぁ、これだけではないのですが。
- 80 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/19(水) 08:13:30.81 ID:???]
- >>79
経済学の本やwebはいっぱいあるから読んだら？
やや本格的な程度の奴。
ミクロ経済学とマクロ経済学があり、視点や前提が違うこと、
君の主たる関心であろうマクロ経済学にも、
古典派、ケインズ派、ネオ・クラシカル派、ニュー・クラシカル派、ニューケインジアン派、マネタリスト
といろいろなアプローチがあるし....みんな生産過剰や不況について論じている。
個別の概念でも、
GDPギャップ、オークンの法則、GDPギャップにおける貨幣要因と実物要因....
潜在GDPを如何に推計するか...
心理を重視する立場では、
「もう欲しいものが無い」のか「いくらでも欲しいものはあるが、金がないor先行き不安で手がだせない」のか
政策面でも、生産量を減らしたり企業淘汰をを図ると均衡するのか、ますます悪化するのか...
みたいな君の視点に近い議論をする人もいるし...
俺も物理が専門だから詳しくないけど、
君の経済モデルと初歩的なマクロ経済学の解説を比べてみて思うのは、
まずはマクロ経済学の諸派を見渡せる教科書から知識を仕入れ、
実際の経済統計にも当たってみては？ということ。折角、関心をもったんだからさ。
確かにマクロ経済学は壁にぶつかっているけど、まずは先人の経験に学ぶことじゃないかな？
同じ事を繰り返さないためにも。
- 81 名前：11 mailto:sage [2011/10/19(水) 14:15:41.18 ID:???]
- >>80
たしかに正論ですよねぇ・・・
でも、ノイローゼ２０周年をめでたくオーバーした俺的には、実は何を読んでもぜんぜん理解
できなかったりします。簡単なバイト仕事さえロクにできないです（ｰｰ
経済学者や政治家がちゃちゃっと諸問題を解決してくれたら助かるんだけども。
- 82 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/19(水) 21:38:15.33 ID:???]
- 「神」とは人間社会が発明したものであって、社会統合のシンボルとして
祭り上げられた崇高な理念の擬人化されたものにすぎない。
その意味では、象徴天皇もいまだに「神さま」なんですよ。
キリスト教やイスラム教では偶像崇拝として禁止されているのでしょうが、
それは本質的なことじゃありません。
彼らも理念を偶像化しようが抽象化しようが結局は同じ神という観念を
社会統合の最高理念として必要としているのです。
- 83 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/21(金) 19:19:12.27 ID:???]
- >>82
私的には天皇は既に神ではないと思う。
私は神ってのには大きく分けて二つの種類があって、
ひとつは「それに従っていれば間違いないと断言してくれる存在」。戦時中の天皇や唯一神はこの系統だな。
もう一つは「理解を超えたものの責任を負わせるための存在」。太陽神や自然災害を神格化したものとか、
ちっちゃいとこでは妖怪もこの一種だと思う。
で、天皇なんだけど戦後の天皇は人間宣言しちゃってるし
あれには何の責任もないことも学校で教えちゃってる。それでいて
別に天皇というものが何かを説明してくれるわけでも無い。
だから、
天皇は既に神とは呼べない役職になっちゃってるというのが、私の意見だわ。
- 84 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2011/10/22(土) 23:22:32.19 ID:KJ2hfskq]
- >>83
あなたはもう一つ、神の大事な機能を忘れていると思う。
それが>>82にあるとおり、社会統合のための最高シンボルとしての
心的拠り所としての機能です。
祖先を神として祭るのは、祖先が我々の共通のルーツとしてシンボル化され、
かつ、そのことによって我々の存在の心的同一性を確保するからでしょう。
そしてそれは社会統合力であり、民族統合のシンボルです。
民族がそれぞれ独自の神話をもつのはそのためではなかったでしょうか。
それこそが「精霊」でも「妖怪」でもなく、「神」が持っている
もっとも本質的でかつ普遍的な機能だと考えられます。
- 85 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/22(土) 23:24:04.25 ID:???]
- 絶対神は、神のなかの独自の類型でしょう。
- 86 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/24(月) 02:59:00.86 ID:???]
-
無知の恥。
- 87 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/26(水) 20:34:04.96 ID:???]
- 科学信仰してる国ってユニークな理論や発明が少ない
誰かがした科学を信仰している受け身な消費者脳だから
- 88 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/10/27(木) 11:19:22.74 ID:???]
- 神の類型について一席ぶとうというなら、
文化人類学、宗教学、民俗学を多少は勉強すべきでは？
なんか付け焼き刃な発言はかっこ悪い。
- 89 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/11/01(火) 01:22:50.38 ID:???]
- アメリカ人の90%が神を信じてる一方、米国科学アカデミーのエリート科学者の90%は無神論者というね
- 90 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 16:01:17.44 ID:???]
- ここ最近、何人かの方とお目にかかって、同じようなニュアンスの言葉を聴いた。
ちなみに、その方々は私とは比べものにならないほど見識が高く、話をうかがうたびに勉強させていただいている、そういう方々の言葉。
A氏
「私の周りの外国人は、どの国の人もみんな、『日本人は頭がおかしいんじゃないか』と言ってますよ。
これだけメチャクチャなことを国や東京電力がやっているのに、暴動すら起きないいんだから呆れてますよ」
Ｂ氏
「国会や政府を間近で見ていると、クーデターでも起きない限りこの国は変わらないんじゃないかと思うよ。
この期に及んで何もしないで“焼き肉の会”だかを作って焼き肉ばかり食べに行って、国会ではいびきかいて寝ている議員がいるんだから」
Ｃ氏
「原発でこれだけひどいことになって、TPPで暴走して、このままいったら数年後には大変なことになっているだろうな。
オレは最近、宮本顕二の暴力革命論というのは、あながち間違いじゃなかったような気さえするよ」
Ｄ氏
「中南米あたりで政治や社会がいまの日本のようになったら、間違いなく暴動が起きているね。
とっくの昔に東京電力のトップは殺されて首でもさらされてるだろうし、それ以外の社員だって
東京電力の人間だと周りの人に知られたら怖くて外を歩けないというような状況になっているはずだよ」
「原発事故の被害者に対する賠償を円滑・迅速に進めるため」という名目で、9000億円の公的資金が東電に投入されのだという。
ところが、この会社は冬のボーナスを支給されており、その平均は200万だという。
東京都が受け入れた瓦礫の処理をするのは、東電の子会社。焼け太りである。そのことを東電は認めたが、記者会見で質問した記者は東電から締め出された。
東日本には、福島を中心に日本の法律をあてはめれば放射線管理区域になる地域が多数あり、それは千葉、埼玉、東京にまで及ぶ。
本来、そこで人は生活してはならない。にもかかわらず、この現実に対して政府は無視を決め込んでいる。
それどころか、福島では今週末に女子駅伝が行われるのだという。
これからの日本を背負う若者が高線量の地域を走る、つまり息を深く吸い込みながら駆け抜けるのである。狂気の沙汰とはこのことだろう。
全文はソースで
news.livedoor.com/article/detail/6003957/
- 91 名前：11 mailto:sage [2011/11/09(水) 19:55:40.46 ID:???]
- >>90
暴動で原子炉止まるわけじゃないからなぁ。
でも、どうしたらいいんだろうね・・・
推進論者の人たちは、こういうときは自分から積極的に解決していくもんだと
思っていたが、実際事故が起きると他人事みたいに傍観してるだけだし。
無責任。
- 92 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2011/11/18(金) 10:29:33.90 ID:5aNz8uyr]
- 電波テロ装置の戦争(始)エンジニアさん参加願います公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250〜700台数中国工作員3〜7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年５月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索
- 93 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2011/11/18(金) 11:11:17.51 ID:iPYVn6yC]
- 神がいるかって？
もちろんいるに決まっている
今、丁度、損害賠償請求を考えていたところだ
- 94 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2011/11/18(金) 15:40:40.38 ID:28lNQ/oX]
- まじめに論証によって神を否定するのも相当困難であることもわからんとは。
信じるのも信じないのもただの「信念」。
信じていればアホで、信じてなければ知的・科学的だとでも思っているとすれば
そいつのアタマはお粗末極まりない。
神にも宗教にもさまざまな次元がある。唯物論も一種の宗教的信念。
- 95 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2011/11/18(金) 17:10:37.24 ID:hvmDzN29]
- 日本人は欧米からみればキリスト教以前の原始多神教の状態にあり、科学も信仰の一つ。
家、建築物、橋の施工、新幹線、ロケット、受験にいたるまでお祓いしないと安心できない。
お祓いは非科学的で根拠がないから止めろと言う人もいないし、言えば村八分になるだろう。
- 96 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2011/11/18(金) 17:57:41.63 ID:hvmDzN29]
- 前にアメリカの加速器(SSC)建設について、議会の予算審議で科学者は議員から神（キリスト教）とSSCの関係について
普通に質問される。科学者は自分の信条で答え、発言内容が自分の不利益になることはない。
- 97 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2011/11/18(金) 18:31:42.13 ID:T9FvEBzu]
-
神を信じない連中は、この広大な宇宙の中で
" 高度に進化した存在 " の可能性については、どう思うのだろうか。
- 98 名前：なぜ松本市のサリン散布は、外国の破壊工作と疑われなかったのか [2011/11/18(金) 18:38:08.50 ID:T9FvEBzu]
-
オウム真理教は結成当初は、教団開祖者であった浅原の超能力 ・ 超常現象への探求が
昂じたもののようだったが、浅原の名誉欲求や物欲が強くて、北朝鮮とそれに協力する
在日本の破壊工作組織にそこを付け込まれて、
選挙の出馬など北朝鮮の金銭援助によって、次第に北朝鮮の対日破壊工作組織に取り込まれた。
地下鉄サリン事件はその対日破壊工作であり、サリン散布実行犯は外界途絶された宗教施設内で、
信者の " 断りきれない " 心情を利用したものであり、この時サリン散布実行を指示した浅原や
刺殺された村井ら教団指導者達は、この毒ガス散布が破壊テロであることを承知していたと思われる。
そもそも最初に、長野県松本市で " 前代未聞の " サリン散布テロが行われた時、
インチキマスコミどもが、この毒ガスや実行組織は北朝鮮の破壊工作ではないかと、
" 疑わなかった事 " 自体が、この事件の最大の謎である。
- 99 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2011/11/18(金) 19:47:29.89 ID:x2DZ5Pdk]
- 科学だってわからない事だらけなのに
自信を持つのはおかしい
- 100 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2011/11/18(金) 22:54:51.32 ID:???]
- >>97
>" 高度に進化した存在 " の可能性については、どう思うのだろうか。
「宇宙人」じゃね？
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