- 1 名前：名無し [2009/06/25(木) 21:37:08 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp]
- 同人板の削除に付いて論議するスレです。
削除について不満等がある方は、こちらへどうぞ。
前スレ
同人板・削除論議スレ
qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/
- 513 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 22:18:43 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- しかし、どこの板でもﾜﾅﾋﾞスレというのはあるもんなんだなぁ・・・。
- 514 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 22:31:01 HOST:p6234-ipbfp404matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- >>512
LRの前提として「書いてないことを勝手に想像してはいけない」というのがある
「業界関連」としか書いてない以上アニメだろうが漫画だろうが同人だろうが「アニメ・漫画業界板」行き。
はい論破。
- 515 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 22:33:41 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>514
業界関連としか書いていない以上、
同人業界については含まないと考えるのが妥当
という事にその理論だとなるかと。
他の部分では「同人イベント」「同人活動全般」と、
ちゃんと頭に「同人」とついていますからね。
- 516 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 22:35:12 HOST:p6234-ipbfp404matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- >>515
> 他の部分では「同人イベント」「同人活動全般」と、
> ちゃんと頭に「同人」とついていますからね。
つけないと声優イベントの話題を同人イベントでやれってことになっちゃうじゃんお前バカ？
- 517 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 22:37:11 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>516
誘導先が「同人イベント板」なのに、しかも誘導元が
「同人板」なのに、その「同人板」のローカルルールを
根拠にして「声優のイベントを同人イベント板でやってもいい！」
とか言い出す人がいたら、ただの馬鹿かと。
ローカルルールはあくまで補足。
それ以前の前提として、板趣旨というものがありますから。
そもそも、書いていない事は想像してはいけないのでは
なかったのでしょうか？ 業界関連としか書いていないのに、
勝手にそれを「同人業界」の事だと想像しているのは
どなたでしょうか。
お前やー！
- 518 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 22:39:25 HOST:p6234-ipbfp404matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- 「アニメ・漫画」には「同人誌」も含まれるという意味ですよ＾＾
違うというなら「アニメ・漫画」には「同人誌」は含まれないというソースを出してくださいね
- 519 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 22:41:24 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>518
アニメ・漫画には同人誌も含まれるという事が、
いったいどこにどう書かれているのか、ソースの
提示をまずお願いします。
違うということのソースは、幸い貴方が出してくれましたので、
再度参照してください。>>511
- 520 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 22:42:36 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- この場合、私がソースを出す必要は無いんですよ。
だって、ソースを出さなくても、貴方がソースを出さない限り、
意見は平行線以上のものにはならず、貴方の考えに
正当性があるという事は証明されないわけですから。
ですから、その方向性で私に証明を求めるのは無駄っちゃ無駄ですよ。
そこら辺ご理解いただけるかどうかは微妙ですが。
- 521 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 22:43:23 HOST:p5140-ipbfp501matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- 「同人誌」は全部小説で漫画は一冊もないというのですか。。
それはすごい
- 522 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 22:45:07 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>511がソースとなる、という話について
補足しときますと、それら列挙されたスレの内、
志望者対象のスレに関しては、あくまで「アニメ・漫画業界」に
参入することを志望する方を対象としたスレである、
という風に考えるのが妥当であり、そこに同人出身者が
集うことを理由に、同人関連スレであると考えるのは
難しいかと。そこにいる人間の属性でスレの趣旨などが
決まるわけではありませんから。
逆に言うと、そういったスレというのは、まさにその板で
取り扱う話題が「アニメ・漫画業界」の話であって、
「同人業界」は含まれないという事を証明するソースと
なりえてしまう可能性があります。
同人業界についての言及が多少あることはあるのでしょうけどね。
それがスレの主体になっていないのであれば、そして
「同人関連の話をしているスレ」がそれらのスレしか
無いということであれば、逆説的に同人関連の話は
業界板では（スレ趣旨としては）現状扱われていない、
という事のソースとなってしまうわけです。
新海誠のスレに関しては、すでに商業ベースで活躍している人ですから、
これは言うまでもないかと。
- 523 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 22:46:20 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>521
繰り返しますが、私が言っているのは
「アニメ・漫画業界」というのは「商業ベースでの業界」を
指しているということです。「同人業界」については
グレーゾーン（個人的には黒に近いと思う）である、と。
・・・というか、まさかそこから誤解を？
- 524 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 22:48:07 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- もう一回言っておきますね。
“同人板のローカルルールにおいて”
“「業界関連」という言葉が「同人業界関連」であるという事”
これを明示するソースをお願いします。
経緯など関係なく、書かれている事以外の物を想像するな、
という事であれば、前述の通りになります。
貴方の言い分を、貴方自身否定なさっているという事にね。
- 525 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 22:48:17 HOST:p5140-ipbfp501matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- > 「商業ベースでの業界」を指しているということです。
> まさかそこから誤解を？
そのとおりですね。
ソースを出してください
2chのほかの板では商業、プロやアマチュアを分けて考えている板などほとんどありませんから！
- 526 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 22:52:18 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>525
ですから、私の方からは出す必要がありません。
主張をなさっているのは貴方であり、証明の必要があるのは
貴方の方だけですので。
もっとも、私の主張の方が、現状ではソース提示が
できてしまっているわけですけども。
実際に、貴方がソースとして提示してくださった>>511で、
「同人業界」の話が業界板では成されていないという事は
（今のところ）明示されています。
加えて、書かれている以上の事を読み取るな、という貴方の意見を
そのまま受け取れば、「業界関連」という言葉が「同人業界関連」である
という事を言うことはできなくなります。
また、グレーゾーンとして同人業界のスレが業界板にあってもいい、
とも私は考えていますので、業界板のローカルルールに同人業界に
ついての定義が存在しない問題についてもクリアできます。
というわけで、こちらの主張にについては、現状見る限り、
ソースとなるもの提示、あるいは貴方の主張を元にした問題の無い処置は
可能という事になりますね。
さて、次は貴方の番です。
- 527 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 22:53:48 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- もう一回言っておきますね。
“同人板のローカルルールにおいて”
“「業界関連」という言葉が「同人業界関連」であるという事”
これを明示するソースをお願いします。
経緯など関係なく、書かれている事以外の物を想像するな、
という事であれば、前述の通りになります。
貴方の言い分を、貴方自身否定なさっているという事にね。
あと、>>517についてももう一度お読みくださいね。
- 528 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 22:54:57 HOST:p5140-ipbfp501matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- > 「業界関連」という言葉が「同人業界関連」である
> という事を言うことはできなくなります。
誰も言ってねーよ
- 529 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 22:55:42 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>528
でしたら、業界関連の話題という事で、
件のスレはアニメ・漫画業界板向けである、と主張
なさっているわけではない、という事でよろしいですか？
- 530 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 22:55:50 HOST:p5140-ipbfp501matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- 「業界関連」という言葉はアニメ業界漫画業界同人業界パチンコ業界全部指す
- 531 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 23:00:44 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>530
誘導先が「アニメ・漫画業界板」ですから、
書かれている以上の事を読み取らないとなると、
そうはならないですね。
- 532 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 23:04:22 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- 繰り返しますが、同人業界についての定義は、
アニメ漫画業界板には存在しません。
ですから、アニメ・漫画業界板に同人業界のスレが
存在することは可能でしょう。
ですが、板名及び板の現状から、同人業界の話題は
同人板ではNG、という事は難しいでしょう。
その辺りを徹底的に行いたいのであれば、
ローカルルール文言の変更が必要になるかと。
それが正しい事であり、実情に即しているというのなら、
ここで私なんか相手にしている暇を使って、同人板自治スレでの
議論を行った方がよろしいのではないでしょうかね？
- 533 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 23:04:58 HOST:p5140-ipbfp501matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- >>531
まあそうだよな
「アニメ・漫画」に同人は含まないというソース早く出せよ
商業オンリーとかどこにも書いてないよ？
- 534 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 23:08:33 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>533
・板名に書いていない
・現状そのような板利用をしているスレが無い
この二点で、今のところは十分でしょう。
この二点を否定なさりたいのでしたら、>>511のような形で、
それなりの数同人業界関連のスレが業界板にあるということを
示す必要があるかと。実際、それがソース足りえるということは
>>511で貴方自身が「これがソースだ」と言っていることから、
少なくとも貴方個人には了解していただけるでしょうしね。
繰り返しますが、まったく含まないとは言わないが、
禁止はできない、というのが現在のローカルルールを
見る限りでの判断として妥当だと私が考えるものです。
どうしても禁止なさりたいのでしたら、貴方自身がおっしゃる通り、
きっちりと明文化するようローカルルールを変更するのが妥当でしょう。
それが無い以上、「アニメ・漫画業界」についての板への誘導で、
「同人業界」についてのスレが全面的に禁止されるということには、
文面以上の事を想像しないとならないですよ。
- 535 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 23:13:37 HOST:p3159-ipbfp505matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- > ・板名に書いていない
えっ
- 536 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 23:14:11 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- もう一回簡潔に書いておきますね。
・業界板で同人業界の話題を扱う事は可能
→アニメ・漫画に同人は含まれると考えることは可能
・それを根拠に同人板での同人業界についての話題を禁止する事は難しい
誰もローカルルールを読んでそのように行動していない→そのようなスレが殆ど業界板に存在しない
また、誘導先はあくまで「アニメ・漫画業界板」であって、板名に同人は含まれない
→同人に関する話である以上、業界についての話であっても、同人を趣旨とすることが
板名によって明らかである同人板でも取り扱える
以上の二点から、どちらの板でもグレーゾーンとして取り扱うのが妥当
こう私は考えます。
- 537 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 23:15:36 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>535
板名は板趣旨を決める際に参考にされる条件の一つですよ。
実際に略称で呼ばれている板が、正式名称だとやたら
長かったりするのは、これが一つの要因です。
そんなことねー、と思われるのでしたら、運営板の質問スレで
確認なさっていただけるとよろしいかと。
- 538 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 23:17:41 HOST:p3159-ipbfp505matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- >>537
アニメ漫画としか書いてないのだからあらゆるアニメ漫画について含むと考えるのが普通
- 539 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 23:21:34 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>538
ええ、ですからそれは可能ですし、普通でしょう。
ちゃんと読んでくださいね。
それを根拠に、同人全般の業界話が移動というのは
考えにくい、と言っているだけです。
もっとも、「同人」そっちのけで「業界」の話ばかり
しているようであれば、その限りではない、とも思いますが。
要は、ここでもスレの内容が問題になってくるわけですね。
特定の作品・作者などがちゃんと話題にあがりながら、
それで業界全体を語るような形になっているならば、
グレーゾーンとして残るだろう、と考えます。
そうでないなら処理だろう、とも。
ケースバイケースって奴ですね。
- 540 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 23:28:09 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- とりあえず、ここまで書いてきたわけですけど、
あくまでこれは削除人ではない人間の一意見に過ぎません。
特定のスレが削除対象になるのではないか、と思ったら、
いちいちそれを表明したりせずに、削除依頼を出して
判断をお待ちください。
という辺りでこの話は終わりでしょうかね。
さて、>>495に話を戻しましょうか。
>>494の誘導案内のルール的根拠ってどこかにありましたっけ？
一部はローカルルールにありますが、一部はそうでもないようですが。
詳しくお願いしたい、と書いたんですけど、まだ詳しくお願いできませんか？
- 541 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 23:33:21 HOST:p3159-ipbfp505matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- >>540
先ほども言いましたが2chでは商業、プロやアマチュアを分けたりしませんので同人もその他も一緒の板で扱います
- 542 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 23:39:40 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- 2ちゃんでは商業、プロアマチュアを分けたりしない以前に、
同人＝アマという定義が現在ではあいまいなものになっています。
同人活動をしているプロ作家も多数いますしね。
ですから、それがどうかしましたか？と言う以外ないわけですけども。
あくまで、「同人」という趣旨について考えた場合のお話です。
「同人」とはすなわちアマチュアの事である、と定義なさりたい
のでしたら、そのように明記されたルールを提示していただくか、
そのようなルールを作成していただく必要があるかと。
- 543 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 23:42:43 HOST:p3159-ipbfp505matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- じゃあ何が疑問なんだよｗ
- 544 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 23:44:49 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- それらの板では、ローカルルールに定義されていない限り、
厳密には板違いではないという事については了承できます。
ですが、板違いではないからその板がよりふさわしい板になる、
という考え方については、了承できかねます。
実際問題、2ちゃんねるの削除処理には、グレーゾーンという
ものが存在します。密接に要素が関連している話題が、
複数の板で取り扱われるということは普通にある事です。
こちらとしては、そういった実情を鑑みて尚、板違いではないから
より相応しい板になる、という事を了承できるだけの根拠の提示を
何度もお願いしているわけですが、それについてはのらりくらりと
逃れるばかりで、逆にこちらに証明しろと求めてくる始末。
いったい誰がそのような意見に同意し、その正当性を認めるというのでしょうね？
貴方が主張なさっているのであって、私はそれに反論しているだけで、
本来周囲の人間に同意を得なければならないのは、貴方ではないのでしょうか？
その辺り、よくお考えいただける事を望みます。
>>543
その言葉、一部を変えてお返ししましょう。
じゃあ何が言いたいんだよw
- 545 名前：From同人板 [2009/12/21(月) 23:49:53 HOST:353689021869626 w22.jp-k.ne.jp]
- 重箱の隅つつきですが
「業」という言葉を辞書でみると「なりわい、生活のためにする仕事」とあります
同人の原点は個人または同好の仲間で作品を発表することにあります
いわば「アマチュア」「非企業団体」なわけです
同人のみで生計をたてている人もいますが
大半は営利を目的としない「趣味」の活動で、「なりわい」である人はごく少数です
これを「業界」とくくることに疑問を感じます
同人というくくりでは「同人業界」より「同人界」が使われていますしね
これを前提に考えると「業界板」はプロ・職業、またそれを目指す人やセミプロの領域であり、
趣味・アマチュアの領域が大半を占める同人を含むのはおかしいと考えます
- 546 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 23:50:21 HOST:p3159-ipbfp505matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- > じゃあ何が言いたいんだよw
同人板では「同人誌や同人作家・サークル、同人サイト」以外は板違い。
100歩譲って同人アニメまで。
- 547 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 23:52:38 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>545
そこらへんの定義論は、キリがなくなるからやめた方がいいですよ。
結構言葉のとり方次第の話になっちゃいますから。
上でも言いましたけど、最早商業活動に近い同人活動や、
プロによる同人活動など、色々と状況も昨今では変わって
きている部分がありますからね。
- 548 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 23:54:40 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>546
そう考えるのでしたら、その考えに基づいて
粛々と削除依頼なさるのがよろしいかと。
自ら積極的に主張しながら、その根拠を提示できず、それどころか
他人にそれを求めてばかりの人間が、
「議論」したつもりになって議論スレで大手を振って
歩かないでいただきたいものです。
それではさようなら。
- 549 名前：From同人板 [2009/12/21(月) 23:55:38 HOST:353689021869626 w12.jp-k.ne.jp]
- >>546
> 同人板では「同人誌や同人作家・サークル、同人サイト」以外は板違い。
正しくは
同人誌や同人作家・サークル、同人サイト【など】
です
同人誌や同人作家・サークル、同人サイト以外にも許容される範囲があるのでは？
- 550 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 23:55:41 HOST:p6215-ipbfp205matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- >>548
ごめんなさい！
あなたの意見を聞かせてください！
- 551 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 23:56:28 HOST:p6215-ipbfp205matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- >>549
漫画小説カテだしそれ以外はアウトだと思うの
- 552 名前：名無しの良心 [2009/12/21(月) 23:57:12 HOST:p6215-ipbfp205matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- 間違えた
漫画小説カテだし漫画小説（アニメ）以外はアウトだと思うの
- 553 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/21(月) 23:58:02 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- ・・・アニメ板も漫画・小説カテですし、
そもそもそれ自体が「漫画・小説等」カテですが・・・。
- 554 名前：名無しの良心 [2009/12/22(火) 00:01:06 HOST:p6215-ipbfp205matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- 「等」とつけるだけで何でもOKなら「関連」とつけることで同人OKにしてもいいと思う
- 555 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/22(火) 00:03:20 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- ああ、アニメは含むわけですね。
- 556 名前：From同人板 [2009/12/22(火) 00:07:48 HOST:353689021869626 w11.jp-k.ne.jp]
- カテゴリを跨ぐとダメ！ということなんでしょうか…
同人誌は漫画・小説等カテ、同人ゲームはゲームカテ
（同人音楽はよく知らないのですが音楽カテゴリでしょうか？）
確かにカテゴリは違いますが、同人という横繋がりで共通する話をするのに不便ですね
カテゴリをまたぐなら、いずれとも違う雑談カテの同人ノウハウ板行きが妥当な線でしょうか
- 557 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/22(火) 00:07:56 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- カテゴリーは確かに板違い判断には重要ですが、
それと板名だけを根拠にした、実情に即していない処理は
基本的に削除人は行いませんし、そもそも同人板に関しての
話であれば、同人の要素があると第三者の目にも明らかであれば、
グレーゾーンにはなりえます。無論、グレーゾーンですから
厳密に言えばアウトである例もあるでしょうが、割合その辺は
あいまいな処理が行われる事が多いです。
そういうグレーゾーンが存在しえないという風に考えているのなら、
それは大きな間違いですので、改めてください。
また、削除判断の基準、処理の結果は削除人ごとに異なりますので、
過去の削除人の処理を盾に、グレーゾーンではないと主張する事には
あまり意味がありません。処理する削除人によって、グレーゾーンの
幅は変わってきますので。
>>554
>>553は、そこにアニメが含まれていなかったからのレスです。
- 558 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/22(火) 00:09:35 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- 削除ガイドラインから引用ですが
＞それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
「カテゴリと掲示板の名称によって」
ですからね、あくまで。
あとはケースバイケースなので、ここの例に因ります。
- 559 名前：名無しの良心 [2009/12/22(火) 00:09:48 HOST:p6215-ipbfp205matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- > 同人という横繋がり
そもそもそれは本当に繋がってるのか？
- 560 名前：名無しの良心 [2009/12/22(火) 00:12:08 HOST:p1230-ipbfp305matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- 「同人の要素」ってのを詳しく解説してほしいなあ
- 561 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/22(火) 00:12:24 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>560
ケースバイケースです。
- 562 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/22(火) 00:14:14 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- もう一回言いますけど、主張だけして根拠は出さず、
他人にそれを求めてばかりの人間の相手は
その内誰もしなくなりますよ。
何がしたいのかはわかりませんが、もっと真摯に
議論をなさっていただければと。
- 563 名前：ななき mailto:sage [2009/12/22(火) 00:14:45 HOST:ntkngw119004.kngw.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
- >>560
それは野次馬に質問する必要はないんじゃないですかね
住人さんがこのスレの最初の方でいろいろと書いてたと思いますから
- 564 名前：名無しの良心 [2009/12/22(火) 00:15:49 HOST:p1230-ipbfp305matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- >>494はただの目安であってもちろん細かい判断はスレごとですよ
- 565 名前：どうでもいいことだが mailto:sage [2009/12/22(火) 00:27:14 HOST:353686012316294 w21.jp-t.ne.jp]
- そんなに即売会の批判がしたかったら同人板の児ポ法スレでは無くて
イベント板でスレ立ててそこでやればよかったのに
- 566 名前：名無しの良心 [2009/12/22(火) 00:29:40 HOST:p1230-ipbfp305matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- >>565
お帰りください
（ ＾ω＾ ）どうしてこうなった！児ポ法改正反対運動13：Human68k
changi.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1254503237/522
522 名前：おたく、名無しさん？[sage] 投稿日：2009/12/20(日) 21:42:10
ああオタク板に移ったのね。これで心置きなくスレ違いを削除依頼できるな。
同人即売会主催団体に因縁つけるネタがやりたかったらこちらへどうぞ。
コミケスタッフ総合スレッド その3(同人イベント)
sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1261216210/
【警戒】コミケ77に児ポ法の工作員が来るらしい(同人イベント)
sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1257608093/
【通り魔】防衛策【児ポ法】(同人イベント)
sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1217101154/
- 567 名前：From同人板 [2009/12/22(火) 00:33:26 HOST:353689021869626 w11.jp-k.ne.jp]
- >>559
この場合の横繋がりは「横の連携がある」という意味ではなく
「共通項がある」という意味でした、わかりづらくて申し訳ない
先の児ポ法スレの話にかかってくるけど
絵に表現の規制がかかった場合、漫画・イラスト・アニメ・ゲーム・小説など様々な創作媒体に影響が及ぶわけです
企業・プロであれば担当編集チェックとかCEROやメディ倫みたいな団体の審査ですとか、
ともかく流通に出る以前に作者以外チェックが入るのに対し
アマチュアは自己責任で表現の程度を考える必要があるのです
そうした状況下で共通の危機意識を持ち、行動しようとした場合
各板で分散して話すより、同人活動している人という単位で話すことがより効率的ではないかと
そういう趣旨で、カテ違いの同人全般の話題は
同人ノウハウ板行きが妥当なのかと思った次第
- 568 名前：名無しの良心 [2009/12/22(火) 00:36:47 HOST:p1230-ipbfp305matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- たとえばFLASH作者が同人板や同人ノウハウ見てるとは思えないけど
素直に政治系の板で話したほうが多くの人が見るのでは？
- 569 名前：From同人板 [2009/12/22(火) 00:50:45 HOST:353689021869626 w11.jp-k.ne.jp]
- >>568
政治板で児ポ法改正法案の中でも特に
児ポ法適用になりそうな二次元キャラや作品や書き手サイドの話等に特化した話題のスレッドを立てても良いのかな
既に児ポ法スレはあるようなので、あちらで重複スレと言われない？
仮に合流したとして、
児ポ法改正に物申す！改正阻止しよう！的な主張のスレのようだったから
スレとして趣旨が違うのではなかろうか
- 570 名前：名無しの良心 [2009/12/22(火) 00:54:32 HOST:p1230-ipbfp305matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- 表現規制反対スレin同人板
changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1251759984/
まあ移転されたのはクソスレのほうで真面目に活動してるスレは残ってるんですけどね
- 571 名前：名無しの良心 mailto:sage [2009/12/22(火) 01:44:44 HOST:KuS3Nqx proxya152.docomo.ne.jp]
- >569
重複になるのでそんなスレ立ては決してしないで下さい。
ホントにもう、呆れるくらい思考回路が悉く自己中心的ですね
…貴方は一体何者ですか？
「同人板で児ポ法を語るスレの一員」
なのですか？それとも、
「同人活動に携わるものとして、児ポ法に関心がある一個人」
なのですか？
前者なら、その下らない帰属意識を捨て去ってください。
スレが有って住人がいるんじゃありません。逆です。
後者なら…
別にいいじゃないですか。
政治板の児童ポルノ法スレに突撃して、
「自分は同人に携わってるんだが、こんなアニメ、こんな作品が規制されかねない。だから自分も反対だ！」
「このスレは改正に物申す！って流れだが自分はそこまでは思わない、だがこれこれこういう理由で不安なのは確かだ。」
って一席ぶってくればいいじゃないですか。
この行動に何かおかしいところはありますか？何にもありませんよ。
情報価値のある、立派なレスです。
なぜそうしないんですか？
「オタクは黙ってろ」とか言われるのが怖いんですか？
同じ穴のムジナ同士で、衝突もなく傷を舐め合いたいだけなんですか？
…もうね、正直ね。
オタクの中でも問題意識がある自分に酔いたい、でも政治板に行くとマジ話に押されて自分に酔えない
そんなクズのみっともない自己弁護にしか見えません。
個人的には、クズどもがグダグダと馴れ合うようなスレには一片の情報価値もないとしか思いません。
が、削除人の一人からは
>#しかし､その法律に関わる｢同人の話｣をする為のｽﾚｯﾄﾞを立てるのであれば､
>#それは特に問題ないのです｡
と言う意見が出ています。
…よかったですね。
お許し頂いて、思う存分舐め合えばいいじゃないですか。
何も行動する気が無い口先だけのオタク風情が、何を血迷ってこの上文句付けようとしてるんですか？
- 572 名前：名無しの良心 mailto:sage [2009/12/22(火) 01:52:35 HOST:KuS3Nqx proxya148.docomo.ne.jp]
- んでまあ、>571を煽りだと思って頂けるなら、
「自分達も自分達なりに情報価値のあるレスを付けてる！」
って部分を形にして出しゃいいんですよ。
具体的にどうするかっつって、板移動するのか、テンプレ変えるのか、中身変えるのか、そりゃ一人一人次第ですが。
そうすることが最終的に、明王氏あたりの発言とオーバーラップする結果になるわけで。
- 573 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2009/12/22(火) 02:12:17 HOST:EM114-51-8-234.pool.e-mobile.ne.jp]
- >>571
>>569の発言は>>568の「素直に政治系の板で話したほうが多くの人が見るので
は？」という事を受けて確認しただけに過ぎず、今すぐスレ立てしようというもの
ではないと思うけど。
それ以降の長文といい、勝手な思い込みで相手の言うことを悪く拡大解釈しすぎじゃ
ありませんかね？
- 574 名前：名無しの良心 mailto:sage [2009/12/22(火) 02:31:13 HOST:KuS3Nqx proxya111.docomo.ne.jp]
- 「政治板で話せば？」と振られて、
「スレ立てるのはちょっと…」って返答が返ってくる段階で
おまえどんだけ厚かましいんだよ、というのは素で思う。
後、実はここだけの話なんだが、もし煽られてムカついて反論してきたら、
ソレをもとにして建設的な方向に持っていく算段なので
個人的な感想は色々あるだろうが少し胸に秘めといてくれ。
…コレ、みんなには内緒だぞ。
- 575 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/23(水) 06:46:24 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>570
そういうスレが残ってるなら、そこでまとめて語ればいいよね、ぶっちゃけ。
- 576 名前：名無しの良心 [2009/12/23(水) 13:52:34 HOST:p3076-ipbfp603matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- >>575
その通り。
クソスレである児ポ法反対スレは雑談板であるおたく板かノウハウ行きにして同人板には真面目なスレだけ残すべき
両立とかアホなこと言うな。
- 577 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2009/12/23(水) 19:56:43 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp]
- >>576
でも、処理理由は重複ではないのだから、黙っておくといいと思うよ。
- 578 名前：名無しの良心 [2009/12/25(金) 12:35:54 HOST:p6128-ipbfp403matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- 871 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/12/24(木) 02:28:57 ID:ZAzVhcb10
> 現状の悪化
悪化などしていない。
cyanの働きかけによりまほらも動いてる
明らかに状況は改善している。
▼ 873 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/12/24(木) 06:11:33 ID:+lRpHA0UO
>>871
ハハッワロス
▼ 880 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/12/24(木) 10:44:54 ID:+mVHtlZg0
>>871
cyan乙
明らかにおかしな削除しといてよく言うよ
▼ 906 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/12/25(金) 00:02:12 ID:6xlSI0cL0
>>871
どうみても削除人本人の書き込みに見えるんだけど
どうしてここの板の削除人殿はトリップつけて自分の名前で語らないの？
- 579 名前：削除明王 ★ mailto:sage [2009/12/25(金) 13:21:32 ID:???0]
- >>578
削除議論板は、くだらない思いこみを書き連ねるための掲示板ではありません。
- 580 名前：578 [2009/12/25(金) 13:24:57 HOST:p2019-ipbfp701matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- 議論板じゃなくて同人板の書き込みなんだけど。。。
- 581 名前：名無しの良心 mailto:sage [2009/12/25(金) 13:32:16 HOST:gs211-38.toshima.ne.jp]
- お前は一体何を言っているんだ
- 582 名前：578 [2009/12/25(金) 13:39:48 HOST:p2019-ipbfp701matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- よく考えたら変ですね
>>579
とりあえず「削除人のせいで同人板の現状が悪化している」というのはくだらない思い込みということですね。
- 583 名前：散歩中 ◆nRo5pHFudchL mailto:sage [2009/12/25(金) 13:45:34 HOST:p1173-ipbf707akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp]
- >>582
その場所のローカルルールぐらい読んでから投稿する癖をつける人が増えると
「悪化」が防げるのは、どこの板にも通用することなんで、
削除議論板のルールを読んでからお願いします。（特に ２））
- 584 名前：名無しの良心 mailto:sage [2009/12/25(金) 13:45:50 HOST:gs211-38.toshima.ne.jp]
- 底抜けだねあんた…
「その転載の>>871がcyanだということ」だろ
- 585 名前：名無しの良心 [2009/12/25(金) 13:50:05 HOST:p2019-ipbfp701matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- >>583
すいません。
連絡報告スレ行ったらまず削除議論へ書き込めとあったので。
- 586 名前：散歩中 ◆nRo5pHFudchL mailto:sage [2009/12/25(金) 13:54:12 HOST:p1173-ipbf707akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp]
- >>585
いや、だから、削除議論板に誘導されたとしても誘導に載ったのはあなたでしょ？
誘導先のルールぐらい読んで、たとえばここでいえば、削除議論とはどういう議論なのか
程度は理解してから書き込みましょうよ。
板を良くしたいという気持ちがあるなら、ルールを自分自身がどこででも守らなきゃ、他人に
説得力をもたないじゃないですか。
- 587 名前：名無しの良心 [2009/12/25(金) 14:00:36 HOST:p2019-ipbfp701matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- > １ 呼び出すときは、削除議論板等の適切なスレッドへ詳細を書いた後、
> このスレでリンクを添えて呼び出しして下さい。
>>586
連絡報告スレのルールに従っただけですから！残念！！
- 588 名前：散歩中 ◆nRo5pHFudchL mailto:sage [2009/12/25(金) 14:10:11 HOST:p1173-ipbf707akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp]
- >>587
＞削除議論板等の適切なスレッド
削除人も言っていますが、ここは適切なスレッドではないと指摘しているんですが、ご理解いた
だけなくて、残念！です。お引き取りください。
- 589 名前：名無しの良心 [2009/12/25(金) 14:15:09 HOST:p1107-ipbfp401matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- よく見ると等がついていたのですねえ
重ね重ね本当にすいません。
- 590 名前：名無しの良心 mailto:sage [2009/12/25(金) 22:40:21 HOST:KuS3Nqx proxy1112.docomo.ne.jp]
- >>589
まー、呼び出し先がどうこうってよりぶっちゃけ、
「くだらねえ事で呼び出してんじゃねえよ、オマエと違って２ちゃんの下らない落書きに振り回される程暇じゃねえんだ。世間は師走だってのにオマエの脳ミソ２ちゃん色かよ幸せな奴だなオイ」
っつー話なので、まかり間違っても
「電波・お花畑板」とか「噂話板」に呼び出さないように気を付けてくださいね♪
- 591 名前：名無しの良心 mailto:sage [2010/03/26(金) 00:13:37 HOST:ntkngw451194.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp]
- 音ゲー同人スレの住人ですが、昨日以下のように同人板では現行スレ限り、
との判断がされたようです。
正直、これまでの話の流れについても、過去の音ゲー同人スレについても、
特段板違いと判断されるような内容ではないと思うのですが、同人板ではない
という判断が為された基準・理由をご説明いただけないでしょうか。
また、もし同人板が不適だとしたら、どこが適切かということも含めてご意見を
いただけると助かります。
qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1237003669/500
500 名前：削除屋＠cyan ★[sage] 投稿日：2010/03/24(水) 09:50:31 ID:???0
ここまで
1245680023/ ♪ 音ゲー同人31 ♪
この板では現スレ限りで
- 592 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2010/03/26(金) 00:29:54 HOST:dhcp244-7.tamatele.ne.jp]
- 削除整理板の連絡・報告スレでお呼び出しをしないと、
削除人氏が気づくまで時間がかかるかもしれないので、お呼び出しオススメ。
- 593 名前：名無しの良心 mailto:sage [2010/03/26(金) 00:39:32 HOST:ntkngw451194.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp]
- >>592
ご指摘、ありがとうございます。
- 594 名前：削除屋＠cyan ★ mailto:sage [2010/03/26(金) 09:34:36 ID:???0]
- cyanです
>>591
カテゴリが「漫画・小説等」だからです。
適切なところというと、同人ゲーやインディーズ板などありますね。
- 595 名前：591 mailto:sage [2010/03/26(金) 13:20:11 HOST:EM114-49-11-129.pool.e-mobile.ne.jp]
- >>594
cyan様
ご回答ありがとうございます。
適切な板の誘導から、「音ゲー同人スレ」の趣旨について誤解があるようですので、
反論させてください。
「音ゲー同人」スレは、「アーケードおよびコンシューマで発売されている音楽ゲームを
対象とした同人活動」を扱うスレとなっています。
音楽ゲームとは、コナミのBEMANIシリーズ（beatmania・DanceDanceRevolution・
ポップンミュージック・GuitarFreaks・DrumManiaなどが有名です）、ナムコの
太鼓の達人シリーズ、任天堂のリズム天国シリーズなどのことです。
当該作品に出てくるキャラクターや世界観を用いた二次創作、作品そのものの紹介・
攻略などが主な同人コンテンツとなっています。コミケのサークル申込においても、
ジャンル番号３００「ゲームその他（BEMANI・ポップン・音ゲー」に配置されて
います。
なお、音楽ゲームの曲アレンジや同人や有志によって作成された音ゲーについては
同人ソフト扱いとなっており、「音ゲー同人スレ」においてはこれらの話題は出て
おりません。コミケにおいても別ジャンルとなっています。
以上を踏まえた上で、「漫画・小説等」の同人板が不適切である理由が特段無ければ
撤回していただきたいのですが、ご検討いただけないでしょうか。
- 596 名前：散歩中 mailto:sage [2010/03/27(土) 08:57:13 HOST:p7201-ipngn301akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp]
- 音楽は、漫画小説ではない…んじゃないの？
- 597 名前：名無し mailto:sage [2010/03/27(土) 10:10:23 HOST:p1213-ipbf408imazuka.yamagata.ocn.ne.jp]
- 同人板の「音ゲー同人スレ」は
あくまで音楽ゲームに関するキャラクターを使った「漫画小説等」、という見解です
アレンジ曲としての音楽の二次創作、音楽ゲームとしてのソフトウェア製作等に関しては>>594のとおり各々別板
- 598 名前： ◆h/zqq/0iBg mailto:sage [2010/03/27(土) 14:05:18 HOST:softbank219024093138.bbtec.net]
- 初代スレにさかのぼってスレの紹介文を読んでみると、いつの間にかスレ趣旨が変わっているように思います。
初代スレの年代には２ちゃんねるそのもののカテゴリの数なども少なかったので今の現状を照らし合わせるのは無意味だと思うものの、
こういうスレの案内文だったのを読めば板違いであるという判断は普通じゃないでしょうか。
◆音ゲー同人♪９◆
yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/989918464/1
> 2001/05/15(火) 18:21
> 音楽ゲーム全般スレです。
今回の削除屋の判断が、現行スレ限りという判断ならば、
スレタイトルとスレ紹介のテンプレの見直し後、新たなスレ立てPart１からのスタートということでよろしいのでは？
---------------
参考に初代スレ
doujin
音ゲー同人 2000/08/08(火) 21:18
piza.2ch.net/log/doujin/kako/965/965737112.html/
♪音ゲー同人2♪ 2000/09/06(水)
piza.2ch.net/log/doujin/kako/968/968241961.html/
---------------
(2000/8)
２ちゃんねる
ゲーム
PCゲーム/家庭用ゲーム/FF・ドラクエ/ハード・業界/ギャルゲー/アーケード/フライトシム/ネットゲーム/囲碁・将棋
※ [音ゲー]は無し。
漫画・小説等
コスプレ/声優/アニメ/同人コミケ/漫画/少年漫画/少女漫画/CCさくら/いがらし/おじゃる丸/ライトノベル/ミステリー/ＳＦ/雑誌
※ 同人コミケ piza.2ch.net/doujin/index2.html
- 599 名前：削除屋＠cyan ★ mailto:sage [2010/03/27(土) 16:42:16 ID:???0]
- >>597の基準で今後もスレが運用されているのであれば、
特に介入することも無いと思うので、次スレも近いですし、
しばらく様子見にしてみようかと思います。
- 600 名前：名無しさん mailto:sage [2010/03/28(日) 00:16:44 HOST:P061198169112.ppp.prin.ne.jp]
- >>597
次スレのテンプレにその旨書いたらいいのでは？
- 601 名前：名無しの良心 mailto:sage [2010/03/28(日) 04:28:24 HOST:p1213-ipbf408imazuka.yamagata.ocn.ne.jp]
- >>599
ありがとうございます
テンプレ内容の変更、もしくはスレタイ含めた変更をスレ内で検討。次スレで反映させるようにします。
わかりにくいテンプレで議論申し訳ないです
- 602 名前：一次BLスレ住民 mailto:age [2010/09/07(火) 17:14:31 HOST:nttkyo553230.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp]
- qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1278477200/20
こちらの削除判断（同人板では今スレ限りとしたもの）について、質問があります。
当方には、一次創作の同人活動が同人板で語れないとはどういうことなのか
全く理解できません。
文芸創作板は「創作活動全般を語る板」であって
一次創作の「同人活動」は、同人板で語れる、語られるべき事項であるはずです。
文章や作品の書き方のみがスレのメインであれば
文芸創作向きかもしれませんが
同人誌の部数や体裁、イベント参加、サイト運営、その他の話題は
同人板ならではの話題だと考えます。
削除の方は、同人誌、同人作家、同人活動について
二次創作だけのことを指すという偏見でもお持ちでしょうか？
一般的な「同人誌」に「一次創作」が含まれないとお考えになった理由はなんですか？
ジャンルならではの本やサイトについての情報交換スレッドが
なぜ同人板からの削除対象として扱われたのか？
削除理由を、ガイドラインとローカルルールから、明快に説明していただきたく思います。
- 603 名前：名無しの良心 [2010/09/07(火) 17:32:51 HOST:p7097-ipbfp701matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- ・文芸創作板は二次可。（向こうの自治スレも了承済み）
・同人誌の部数や体裁＞同人ノウハウ
・イベント参加＞同人イベント
・サイト運営＞Web製作 or 同人
・その他の話題＞原作に関する話はそれぞれのアニメ・漫画・小説等の板で、雑談は雑談板で。
> 「同人活動」は、同人板で語れる、語られるべき事項であるはずです。
同人板は「同人誌や同人作家・サークル、同人サイトなどに関する話題を扱う板」です。
基本的に板定義は↓で決まりますがLRが考慮される場合もあります。
info.2ch.net/guide/map.html#to-comic
- 604 名前：一次BLスレ住民 mailto:age [2010/09/07(火) 17:42:50 HOST:nttkyo553230.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp]
- >>603
削除判断されたのは「一次BL創作ジャンルの同人本スレ」です。
一次BL創作同人について、包括的に話をするためのスレッドであり
同人板ならではの立ち位置で
複数の話題がクロスオーバーする形で会話は成立しています。
文芸創作が二次可能で、>>603が他の二次スレッドにも該当するとなれば
現在同人板に存在するほぼすべてのジャンルスレッドが
ジャンルの包括的な話題を取り扱っており、依頼があれば削除対象になることになり
それが通るようなら、同人板はおそらく壊滅状態になります。
一次BLの創作同人スレは、他の二次ジャンルスレッドとどう違うと思われたのか。
削除依頼がないから、他の二次スレッドはセーフという判断なのか？
そのへんを削除判断された方に対して、聞きたいのです。
返答内容によっては、同人板の自治でローカルルール変更動議を上げる必要がありますので。
- 605 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2010/09/07(火) 18:57:50 HOST:dhcp143-181.tamatele.ne.jp]
- うーん・・・。
他のスレッドについてはどうなのか、という質問は、定形としては
「他のスレッドを削除依頼して、判断してみてもらってください」となるんだけど、
そんな事したくないよねぇ。
まあ、cyanさんなら答えてくれるかもしれないから、
しばらく待とう。
- 606 名前：名無しの良心 [2010/09/07(火) 20:42:25 HOST:p7097-ipbfp701matuyama.ehime.ocn.ne.jp]
- > 現在同人板に存在するほぼすべてのジャンルスレッドが
> ジャンルの包括的な話題を取り扱っており、依頼があれば削除対象になることになり
文芸創作はその名のとおり文芸のみですので。
見たところ該当スレは文芸オンリーではなさそうですのでその旨1にでも書いておけばいいんじゃないでしょうか。
- 607 名前：名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 20:43:44 HOST:tetkyo161100.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp]
- qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1278477200/20
の元は、
qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1278477200/15
の削除依頼なわけですが、
オンラインで小説などの作品を発表する、ってのを創作文芸に移動させたことはありましたが、
当該のスレは発表とはまた違うような気が。
20で他にあがってる夢小説のスレは小説発表？という意味合いで創作文芸もありかなと思わなくも。
って、創作文芸のLRを見ようと思ったら、kamome鯖が死んでる…。
- 608 名前：削除屋＠cyan ★ mailto:sage [2010/09/07(火) 22:23:34 ID:???0]
- cyanです
>>602
まず始めにすみません、以下のスレは間違えて混入していていたので
取り消しとさせてください。
1265437695/ 【創作BL】一次創作BL同人スレッド【オフライン】
ちなみに、一次・二次といった視点での判断自体を行っておりません。
オンラインでの発表行為は、同人誌（本）とは関係ないのでそちらに誘導しています。
- 609 名前：名無しの妙心 mailto:sage [2010/09/07(火) 22:26:49 HOST:dhcp143-181.tamatele.ne.jp]
- 削除依頼スレでもその旨書いたげといた方がいいと思うよー。
- 610 名前：一次創作BLスレ住人 mailto:sage [2010/09/08(水) 08:20:41 HOST:116-64-129-246.rev.home.ne.jp]
- >>608
削除依頼スレを盾に次スレが荒らされると困るので
向こうでも取り消しお願いしたいです
- 611 名前： ◆my.Z...... mailto:sage [2010/09/08(水) 16:50:27 HOST:softbank219024093138.bbtec.net]
- >>607
もう必要なさそうですが、
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:QLXqNCmOyoIJ:love6.2ch.net/bun/+http://kamome.2ch.net/bun/&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
今ならGoogleの−キャッシュ−から見ることが出来ますよ。
- 612 名前：削除屋＠cyan ★ mailto:sage [2010/09/08(水) 22:13:11 ID:???0]
- はい
- 613 名前：乗っ取り [2010/09/23(木) 01:16:10 HOST:cb8a1a-175.dynamic.tiki.ne.jp]
- 移転するならこの辺の相談スレは強制IDの板に移転して欲しいんですけど
【管理人に】乗っ取り・騙り被害報告91＠同人【なってあげます】
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1284477143/
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1284477143/
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