- 1 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/07/25(金) 23:35:43 ID:I10m8IOS0]
- *サーバー負担軽減の為、単独スレ禁止!
池袋セクキャバ情報 その7 qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1195716018/l50 池袋セクキャバ情報 その8 qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1202854727/l50 池袋セクキャバ情報 その9 qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1209733894/l50 【東口】 チェリーTEL:03-3989-8075 www.cherry-net.jp/ カルテTEL:03-5396-8868 www.karte-club.com/ モモコTEL:03-3590-7389 www.momoko.bz/ スウィーツクラブTEL:03-5979-6310 www.sweets-club.net/ AFTER FIVE TEL:03-3985-6107 www.after5-sexy.com/ 【西口】 ルージュTEL:03-3981-8131 www.ikebukuro-rouge.com/ トンネルTEL:03-3986-2995 www.tunnel-net.com/ 7CARAT TEL:03-5957-1500 www.7carat.jp/ ファンファンTEL:03-5391-6380 www.fan2.jp/ プリティゲッターTEL:03-5911-8230 www.ghg7.com/pretty/02_ikebukuro/top.html 越後屋TEL:0120-557-046 www.ike-echi.com/ おいらんTEL:03-5911-2377 oiran.cc/ サファリパーク:03-5951-2900 www.safaripark.cn/ エマニエルTEL:03-6907-4852
- 350 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/07(日) 02:34:25 ID:/Cs0azzT0]
- ノエルどうしてつかったまったんだ?
- 351 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/07(日) 02:51:22 ID:jCVHI5rO0]
- >>350
ボッタクリってニュースには書いてあるが・・・
- 352 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/07(日) 03:40:40 ID:WfcT+rgpO]
- >>347 それなりに可愛いがヤニくさい!
- 353 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/07(日) 04:24:32 ID:idwCgKjEO]
- >>349
超今更
- 354 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/07(日) 09:46:58 ID:qJdBpUHCO]
- >>352ありがとうございま〜す
- 355 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/07(日) 12:06:17 ID:FMZ9kwd2O]
- カルテでブラ外しイベントやるぞ
このスレがヒントになったか?
- 356 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/07(日) 17:24:46 ID:VIBn/Dm+0]
- 昼やってるところは トンネルと チェリーだけ??
- 357 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/07(日) 19:48:45 ID:6x2UJwee0]
- 他にも結構あるぞ、おいらんとかスーパー越後屋とか
- 358 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/07(日) 21:40:13 ID:L0NLwwcK0]
- 7キャラのメルマガのあと、マーヤとエマニエルの連絡があって登録しました。
エマニエルのメルマガみると、7キャラの女の子がそのままですが、7キャラの 新規店?って、どっちなんだろう? 今度、エマニエルに行こうかと思いますが、レポあったら教えてください。 本当に、メルマガの女の子いるんだろうか???
- 359 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/07(日) 23:09:03 ID:9Wkarl5b0]
- >>358
このスレくらい最初から読めよ。
- 360 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/07(日) 23:44:52 ID:idwCgKjEO]
- >>358
救いようのない阿呆
- 361 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/08(月) 00:05:09 ID:8pUG9B7+0]
- >>360
なんだこいつ
- 362 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/08(月) 01:30:02 ID:taUFspg30]
- 昼チェリー、10時からになったんだね。
- 363 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/08(月) 05:44:19 ID:COfUxtDUO]
- >>361
何でしょうか
- 364 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/08(月) 16:21:55 ID:iMFK6QX70]
- www.ike-echi.com/blog/archives/cat10/index.html
ここ 見ると昼は やってないみたいなんですけど、 今お昼も営業されてるんですか?
- 365 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/08(月) 16:45:53 ID:iMFK6QX70]
- 指名被りなし制 って何?
- 366 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/08(月) 16:52:46 ID:iMFK6QX70]
- お給料高い順に いったら どこだろう??
- 367 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/08(月) 20:36:42 ID:SFF2YFwCO]
- マーヤに潜入中
絶賛マイナス営業中
- 368 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/08(月) 22:00:42 ID:bVnITXZeO]
- >>365
指名が被って途中抜かれる事がないって事じゃないかね。 実際被った時は、前の客が終るまで待つ事になる。って事だと思うよ。
- 369 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/08(月) 22:28:18 ID:SFF2YFwCO]
- 半額タイム過ぎてからのマーヤの過疎っぷりワロス
- 370 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/09(火) 00:13:34 ID:eco609xDO]
- >>364
右横の真ん中にブランチの案内あるじゃないの。
- 371 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/09(火) 03:12:33 ID:911grVvz0]
- >>365
表現方法が分からなかったので、そう書いてしまった。 >>368の通り。 指名が重複すると、後からきた客は1セット以上待たないといけない。 おいらんは、接客部屋で待たせてくれて飲み物もフリーなので酒好きにはありがたい。 先客が延長したらどうなるかは、知らない。
- 372 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/09(火) 06:47:24 ID:jpP+dfsb0]
- ヘルスじゃねーんだから、指名の
先客が帰らない限り待つとかありえねー。 指名はほどほど被っててヘルプで新しく入った子とも 楽しむのがいいね。たまに指名変えしたりとか…笑
- 373 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/09(火) 07:49:35 ID:3ScbHX4PO]
- >>372
指名被って抜かれて指名嬢が5分しかいない。なんて事があっても平気な輩は、それでいいんじゃん。 俺は抜かれるのは冗談じゃねぇ!って方だから、おいらん方式がいいね。 ただし、店内で飲みながら待てるのが条件。
- 374 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/09(火) 08:25:07 ID:hPYXIxLMO]
- チェリーのイベントVIPにはメリットないなぁ。
- 375 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/09(火) 09:37:17 ID:eco609xDO]
- >>374
VIPの特典って何?
- 376 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/09(火) 14:38:17 ID:oBolCST/0]
- >>368 >>371
なるほど!!
- 377 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/09(火) 16:55:58 ID:rc3N7ofg0]
- 指名被りで抜かれない方が良いな。
被ってもないのに抜く店では基本指名はしない。 指名で抜かれてから付くヘルプ嬢はサービスしないことが多いからな。 あげく指名嬢の付いてる時間が10分以下とか金捨てに来たのかよ、と。
- 378 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/09(火) 18:56:22 ID:hPYXIxLMO]
- >>375
VIPになってのお楽しみだお!
- 379 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/09(火) 19:57:54 ID:jpP+dfsb0]
- 先客が延長するだけ待ち、順番も飛ばされて
何時間も待ち続ける奇特な人達。 そんな暇あったらさっさとヘルス行けよw
- 380 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/09(火) 22:13:49 ID:Hh5E7RU6O]
- >>378
スタンプカードがいっぱいになると何時でも2k引きだっけ?
- 381 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 01:23:04 ID:A/jrA+fd0]
- カルテの新人可愛かった。髪サラサラ。
あと店員にちゃんとした若い子が入ってた。 あのバカ店員達に囲まれて大丈夫か? っていうくらいの普通にちゃんとした従業員だった。
- 382 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 02:20:53 ID:Kr57iJd6O]
- >>379
先客が延長するだけ待って順番も飛ばされたんだ? かわいそうに(*´艸`)プププ 余程ついてないか存在感ないんだね。 セクとヘルスじゃ目的が違うじゃん。 ヘルスじゃ飲めないしな。 ヘルス行きたきゃ始めから行ってるよ。
- 383 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/10(水) 03:28:28 ID:t18QKWL1O]
- >>380
昼チェリーのスタンプカードに途中千円引きとか書いてあるのに、ごちゃごちゃ言って絶対に値引かないから特典は何かなって思った訳よ。 昼チェリーだと単に名称がVIPなだけかな?
- 384 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 08:26:29 ID:hrI72SRRO]
- >>383
チェリー系は受付の人によってスタンプカードの対応が違う 通常以外は押さなかったりイベントでも割引の無い欄に押したり、割引の併用しないけど構わず押したり
- 385 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/10(水) 09:31:26 ID:4B9PX1bM0]
- >>382
指名被りが「絶対」ないなら(指名嬢が付きっぱなしなら) そうなるでしょ、関係者さん(*´艸`)プププ
- 386 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/10(水) 09:32:36 ID:eJSfD44LO]
- 指名替えしたいが、元指名嬢がヘルプでつくリスクが怖いわ。
- 387 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 12:36:06 ID:ePMmFp/mO]
- 昼チェリでも痴漢コースってある?チェリーって下もオールタイムさわり放題ですか?常連さん教えてください。
店に電話しても、電話では、お答えできません。っていわれた。
- 388 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 13:06:14 ID:hrI72SRRO]
- >>387
下は原則ナシ
- 389 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 13:36:32 ID:Kr57iJd6O]
- >>385
指名が被ってたら延長なんかさせないよ。 それと俺は客。 店とは無関係。 肯定派の意見はなんでも関係者だと思うボキャブラリーの乏しい奴…。
- 390 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 13:40:09 ID:Kr57iJd6O]
- 訂正
延長させないんじゃなくて、次の客の後まで待たされる事になるんだった。 それでも延長したきゃすればいい。
- 391 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/10(水) 14:38:28 ID:pJgd+4NT0]
- 先輩方、教えてくださいm(_ _)m
イヤな嬢がいる場合、その嬢以外でってお願いできるんでしょか?
- 392 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 17:04:56 ID:xEYWtR8VO]
- 一人ぐらいなら、ボーイに話しすれば、大丈夫な店もあるが、絶対ではないよ
- 393 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 18:12:08 ID:QQFgg1fz0]
- チェリーって 女の子 1日中 服着たり 脱いだり ばっかしてるんでしょ?
大変だよね。
- 394 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 20:10:18 ID:xEYWtR8VO]
- 仕事だから
- 395 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 21:11:49 ID:hrI72SRRO]
- チンタラ着替えられたら、あっというまに時間になりそう
- 396 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/10(水) 22:12:20 ID:4B9PX1bM0]
- おいらんの
「延長したくても次の客の後まで待たされる」 ってどんだけアホなシステムだよ(笑)
- 397 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 22:30:28 ID:MV8Mj4XT0]
- 1セットかせいぜい2セットで十分だという客が多くて
並レベルの微妙な嬢が多いならば、おいらんシステムは双方にとって有効だと思う。 逆にいつでも同時に複数指名がとれるような人気嬢にとっては、 おいらんシステムは魅力がない。 3卓被りでヘルプついてもらう方が、指名バックが3倍なので効率よい。 その代わり、客は不満が残る。
- 398 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/10(水) 22:59:52 ID:4EFjelSX0]
- 今日チェリーに当局の指導が入りました
- 399 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 23:16:46 ID:kJwIkPfa0]
- まじで?どうなんの??
- 400 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/10(水) 23:25:15 ID:t18QKWL1O]
- >>398
5980円って書いてあるのに6000円って言って20円返さない件について?
- 401 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/10(水) 23:31:45 ID:u4rlZKQWO]
- >>397
嬢に魅力があればそれでも客は足を運ぶ おいらんで本指名するような兵いるのか? 俺はせいぜい延長指名くらいだな
- 402 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/11(木) 01:05:45 ID:b2/78H8C0]
- トンネルはコスプレ復活みたいね。
このスレにいた垂れ巨乳ちゃんはどうなったのかな。
- 403 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/11(木) 01:39:45 ID:pH7bgwiU0]
- カルテの女性店員はダレ?指名・・・出来ないよね
- 404 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/11(木) 07:06:26 ID:EnmpftLTO]
- >>396
延長より本指名の勝ちって事だよ。 そんな簡単な事もわからねぇのかよ? どんだけアホな頭してんだよ?。
- 405 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/11(木) 10:24:35 ID:nD9OB2pd0]
- 延長するってことは当然本指名の嬢があいてじゃないの?
- 406 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/11(木) 11:04:59 ID:+IiFMvt80]
- >>402
数日間だけでしょう。
- 407 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/11(木) 12:43:37 ID:4Vw6AfkC0]
- >>400
その20円は飲み放題代だと。 最初から6000円と表示すりゃいいのにね。 スーパーじゃないんだからこんな表示方法は無駄。
- 408 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/11(木) 13:40:06 ID:EnmpftLTO]
- >>405
本指名だと60分着いてからだし、料金考えると馬鹿にならんよ。 フリーで入って気に入って指名延長でしょ。 本指で延長する人もいるだろうけどね。 店も指名が被ってる時は延長交渉してこないよ。
- 409 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/11(木) 14:11:47 ID:BE6Jr9rF0]
- >>407
おれはその20円はサービス料だって言われたwwwwwwww 意味わかんねえ、って顔したら、ものすごい困った顔されたので空気読んで引き下がったwwww もうこの店、ノエルみたいになっちゃえばいいよwwwwwwwwwwww
- 410 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/11(木) 14:53:42 ID:ku02eTOe0]
- 以前新宿にあった「ふぁーすとラブ」のような店ないかな?
カウンターで気に入った子がいたら指名して、個室でいちゃつくみたいな。 セクパブはどこも店内暗すぎる。
- 411 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/11(木) 15:20:55 ID:mJ3H57kYO]
- >>407
>>409 HPには税サ込み、飲み放題って書いてあるからその言い訳は苦しいでしょ。 HPの数字を直すだけなのにな。(20円下げる事はしないと思うが) 虚偽の金額を出し続ける方がメリットがあるとでも思っているのかね? ただでさえ目をつけられやすいと言うのに。
- 412 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/11(木) 19:54:46 ID:82BZKDGs0]
- 渋プリ行ってみたけど、女の子の数少なかった
- 413 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/11(木) 20:56:48 ID:b2/78H8C0]
- >>406
HP見ると完全復活っぽいですよ。 「コスチューム」のページ出来てますし。
- 414 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/12(金) 04:03:30 ID:KztKzN1D0]
- >>398
チェリーに当局の指導? じゃ完全に仕切ってる越後屋・おいらんは指導じゃすまないな。 2号営業を完全に無視した内装・サービスだし。
- 415 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/12(金) 11:34:16 ID:qqiON5Z3O]
- 結局みんなはどこの店が一番好きなんだよ
- 416 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/12(金) 12:31:37 ID:zPI8XPJyO]
- おいらんでフリー
もしくはオキニが居る時のボンバー
- 417 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/12(金) 13:48:10 ID:KztKzN1D0]
- おいらん/ボンバー
池袋の2大地雷地帯… 越後屋がいいんじゃね?
- 418 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/12(金) 17:31:21 ID:js6PFK7lO]
- >>415
ルージュの火木土か9時以降のマーヤ
- 419 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/12(金) 20:09:57 ID:u3JNU/9kO]
- ヘブドラ。
- 420 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/12(金) 21:15:44 ID:6/9ZEvut0]
- >>415
オキニがいるのでトンネル1択。
- 421 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/12(金) 21:23:00 ID:js6PFK7lO]
- ヘブドラは西と東どっちよ?
- 422 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/12(金) 21:32:56 ID:UieraUsEO]
- ↑ キチガイ糞痔苦さん!!!
今までの人生あなたみたいな 超馬鹿キチガイ見たことないよ! wwwwwwwwwwwwwww しかもビビリでネットの中だと 最強ww でも知ったかばかりで つまらないよ!!!
- 423 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/13(土) 00:00:11 ID:dh+h1RYoO]
- >>417
地雷、地雷と言うが、当たりを引いた時は最強
- 424 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/13(土) 02:47:06 ID:cNPCOrRVO]
- >>423
まさにギャンブル
- 425 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/13(土) 03:31:25 ID:Lp4juGv3O]
- ヘブドラとか懐かしいですね!まだあるんですか?昔は池袋で一番の人気店だったのに
- 426 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/13(土) 07:04:34 ID:Lg7wZ0350]
- >>423
地雷が多いと普通レベルの子が来ると大当たりに見える摩訶不思議(*´艸`)
- 427 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/13(土) 07:29:02 ID:dh+h1RYoO]
- >>426
はなっからそんなに高望みしてませんからねぇ あくまで個人的に好みの嬢て事ですよ だからって指名するほどでは無いのでいつもフリーで軽く遊んでますよ 一生懸命になったところで所詮おっぱぶ嬢ですからね
- 428 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/13(土) 10:15:46 ID:juakfAL4O]
- マーヤ狭いけど、いいよ
- 429 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/13(土) 13:57:29 ID:Zx73YmVoO]
- >>428
何がどう良いの?
- 430 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/13(土) 19:19:37 ID:juakfAL4O]
- まず基本は嬢、ボーイもいい感じだし、システムがいい
- 431 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/13(土) 21:28:13 ID:LSBR4uHv0]
- >>430
箱が最悪。 リピータも減ってるし 空いてる。
- 432 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/14(日) 00:19:14 ID:6dM/95hU0]
- >>428
店員?
- 433 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/14(日) 00:35:30 ID:kQPgq4zCO]
- ルージュにビックリするくらいのデブが体入してた
- 434 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/14(日) 00:51:06 ID:yhV1Jhn5O]
- メカ沢じゃね?
- 435 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/14(日) 01:41:31 ID:g2LSXkle0]
- >>434
♂だぞw
- 436 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/14(日) 02:30:05 ID:QPkCedTk0]
- トンネルってコストパフォーマンス悪いと思うんですけど
- 437 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/14(日) 03:16:25 ID:0zf2xIjr0]
- >>431
箱どう最悪なの?
- 438 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/14(日) 03:53:49 ID:RYUardNm0]
- サファリ・プリゲって一切話題にならないね…
- 439 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/14(日) 06:43:01 ID:SXQA4NHj0]
- >>437
まるみえ
- 440 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/14(日) 12:42:34 ID:oHepDjfKO]
- 普通のキャバと同じ
- 441 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/14(日) 14:56:31 ID:0nUVFLLx0]
- 結局人生ってさ「経験」が物を言うんだよな
いい大学行こうがいい成績取ろうが「経験」が無いと世間に出たときに何も役に立たない まぁお前らみたいなオタクにはわかんねーかもしんないけどな 俺は高卒で世間的には低学歴かもしれないが、フランスに渡米した経験を活かして 今は充実した仕事してるよ お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もって無いで 今しかできない「経験」しといて経験値積んどけ
- 442 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/14(日) 15:15:07 ID:RBvAhxTrO]
- フランスに渡米?
釣りだよね?
- 443 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/14(日) 16:38:49 ID:fdXm1ByA0]
- >>441
さすが低学歴様
- 444 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/14(日) 17:26:17 ID:oHepDjfKO]
- うける
- 445 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/14(日) 20:48:39 ID:Dq4Ij9io0]
- バカにしちゃいけないと 思いつつ フランスに 渡米で 爆笑!!
- 446 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/14(日) 20:49:10 ID:Dq4Ij9io0]
- 頭痛が痛い! 馬に乗馬!!
- 447 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/14(日) 21:15:53 ID:k+Gm5dktO]
- >>446
それとは違うぞ。
- 448 名前:名無しさんと大人の出会い mailto:sage [2008/09/14(日) 21:31:28 ID:pbjHFoNd0]
- まぁ、
たとえ渡米が渡仏だったとしても フランスに渡仏だから446の評価は間違いじゃなかったりする 強いて言うならば頭が腹痛とか 馬に乗船とかすると良かったかもね
- 449 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/14(日) 21:37:30 ID:MAQ/g1qwO]
- マーヤは客の器のデカさが要求される
指名が被った場合、丸見えです
- 450 名前:名無しさんと大人の出会い [2008/09/14(日) 22:12:04 ID:tjP3PWjv0]
- まあトンネルのコストパフォーマンスの悪さは今に始まったことじゃない
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