- 1 名前：主筆回答者暇人先生☆スレ立て係のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. [2010/02/15(月) 10:15:19 ID:WrIzBRce]
- このスレの主筆回答者、私、暇人が、キリスト教初心者や全く知らない方の疑問と悩みに、お答えします。
ギリシャ語も勉強したので、ギリシャ語関連の質問もどうぞ。
皆さん、利用してくださいね。
それから、みんなで支えあう初心者質問箱にしたいために、私、暇人以外の方が回答してくださることも、歓迎します。
皆様、宜しくお願いします。
_(._.)_
前スレ
【暇な人が】初心者のキリスト教質問箱４【答える】
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1264647605/
- 26 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/18(木) 20:20:03 ID:81cbDJtJ]
- 愛は力でもあるんだ。
グノーシスは悪ではない。ヨハネ福当時はね。
キリスト教を密教化しようとしたから排除された。
キリスト教創成期グノーシスと、以後グノーシスは評価を区別すべきだ
- 27 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/18(木) 20:21:12 ID:Up4OkTQ5]
- 黙示録にイエスも明けの明星って書いて無かったっけ。
一在家氏のヨハネ福音書観は本当に屈折してるなあ。
暇人氏の弁は「こーゆーもんだ」って感じの言い方だが、
彼のは未練と言うか執着を感じさせる。
- 28 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 20:27:28 ID:J2w+ESvh]
- >>26
だから御曹司ｗ
善か悪かではなくて
愛か 愛でないか ですってｗ
グノーシスは明らかに愛ではありません
グノーシスが目指すのはこの世の栄光としての光であって
福音が伝える神の愛の光ではないんです
>>27
この世界の罪の中で羊達を神様の元へと呼び集める灯りとしての明星ですね
サタンの明けの明星は神への退行としての虚栄の光です
ここらへんの比較も面白いですね
あと在家が求めてるのはヨハネ書簡が排斥しているこの世の栄光としての
この世を向上して他人をみをろす光ですからｗ
屈折して当然でしょ 彼はリアルにおいて恐らく恵まれていないでしょうからｗ
- 29 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/18(木) 20:32:30 ID:81cbDJtJ]
- サロメ。
言葉遊びするつもりはない。
善も愛も真も義も
一面であり、相互補完関係にある。
- 30 名前：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告 [2010/02/18(木) 20:33:27 ID:1YtIU6Mx]
- グノーシスは拝火教的善悪二元論思想だったような記憶が。それが正しいとすると
私はそういう思想はキリスト教であるとするのはちょっとおかしいかなと。
無神論的物理学起源の宇宙論では基本的には存在は一つの点から爆発膨張して
現在があるとされるように、哲学的宇宙論としても元は中性的一元論から出発
することになるとすれば、善悪二元論というのはいかにも古代神話的幻想の
世界観、あるいは多神教的多元思想的であるようにも思われ、キリスト教的
一神創造論とは親和しないのでは？
悪の力があまりにも強いのでそれを元からあった存在の構成要素とする行き方
がグノーシス的二元論で、原初の理想状態から堕落で離反したことで生まれた
悪という説明であった一神教的理解とは異質な気がする。
- 31 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 20:39:01 ID:J2w+ESvh]
- >>29
違います 神は愛なのです
共観福音書はまだユダヤ人社会が強い場所で読まれることを前提に
あくまでユダヤ人の中にいる異邦人を想定するのが精一杯でしたが
ヨハネ書になってはじめて 真っ向から異邦人に向けての福音を発したと思われます
そしてそのときに 月見さんのように 君臨する神 代価と引き換えに恩寵を渡す神
人間を奴隷として使役する神 信者にこの世の栄光だけをもたらす神とはまったく異次元な
無償 無量 無限の愛である神を伝えようとしたのですよ
そしてその時にあわせて教会の一部を混乱させていたグノーシスのとを引き合いに出した
そういったことであると思います
- 32 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/18(木) 20:41:32 ID:81cbDJtJ]
- カトリックの使徒継承という概念に酔い、今度は愛に酔ってるのか。
神は愛なり
そんな事は当たり前の事なんだけど。
その、当たり前の事を「どや顔」で言われてもなぁ。
- 33 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 20:45:50 ID:J2w+ESvh]
- >>32
神は愛であり 愛は光であり 神は光である
ごく単純で明快ですよね？
でもそれなのに人間は己の罪のゆえにその単純な心理さえ理解できず 捻じ曲げる
光をこの世の力であるとして 偽りの光によって己を高みに押し上げようとする
だから私たちは繰り返し単純な真理の戻る必要があると思います
- 34 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/18(木) 20:47:12 ID:81cbDJtJ]
- 神は愛だから、万人救済こそ、神は望んでいますね。
滅びる人が一人でも存在するのは耐え難い。
愛は全てを望みますから。
- 35 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 20:48:46 ID:J2w+ESvh]
- 深海魚や蛍が発光する光は
ルシフェリンという物質によるのだそうです
このルシフェリンは発光するさいにまったく熱を持たない
ルシフェルの光もそのようなものです
グノーシスが求める偽りの光は暖かさや優しさがない 愛のぬくもりとは無縁の光
この世の栄光だけを夢見させる光
在家や月見さんが本当の暖かい神の光のうちに戻られますように。。。
- 36 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 20:51:04 ID:J2w+ESvh]
- >>34
御神が差し出された御手を掴み
神の本当の暖かい愛の光の中に戻り
神を再び受け入れて神との愛のキヅナを取り戻した状態が
いわゆる 救われた 状態なのです
全人類がそうなれるように福音を述べ伝えましょうね^^
- 37 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/18(木) 20:51:21 ID:81cbDJtJ]
- 逃げずに考えてみなさい。
- 38 名前：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告 [2010/02/18(木) 20:52:56 ID:1YtIU6Mx]
- キリスト教においては、個人の悪、罪の転換としての救いがある一方、
イエスの終末論からもわかる通り、「悪」には最終的に滅ぼされるべき
「世」の悪もあり、その悪の側にいる「地に住む者たち」は転換不可能な
人々であった。
それは当時でいえばパリサイ人であり社会の支配層の者たちにあたり、
以降の歴史では歴史を動かしてきたダイナミックな悪の元締めたちであった。
その悪の悪たる根源は「支配」でありそれへの「意志」であり「欲望」であり、
「搾取」を根本とした「統治」の「主体」であり、その「地位」であり、そこに
居座り続ける「意志」であった。
それが最終的に「地を破壊する者たち」となり、人類の歴史に一つの終止符、
あるいは「露（あらわ）な区切り目をつける」暴挙に出る、これがイエスの
予言されたマタイ24章マルコ13章ルカ17章の「終末」であり、突然「思っても
いなかったときに」襲ってくる歴史上、最後の最大の大艱難となって引き起こ
されると説明されているものだった。
- 39 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 20:56:16 ID:J2w+ESvh]
- >>37
在家や古代のグノーシスが幻惑された
冷たい光 凍える光 滅びへの光
ではなく
暖かい光 溶けてゆく光 蘇る光
真の光の元に戻ってくださいね
考えずに味わいましょう^^
- 40 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/18(木) 20:57:21 ID:aRR9J4xp]
- ヨハネ福 9:22 両親がこう言ったのは、ユダヤ人たちを恐れていたからである。
ユダヤ人たちは既に、イエスをメシアであると公に言い表す者がいれば、
会堂から追放すると決めていたのである。
ヨハネ福音書のクルーブが 会堂から追放されたのは
密教化したから ではなくユダヤ教の１８祈願の第１２祈願の改訂だ
と言われているのだわ
ユダヤ教内の イエス理解の違いだ といわれているのだわ
- 41 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/18(木) 20:59:20 ID:81cbDJtJ]
- 愛を実践するには善悪の知恵は必要だよ。
蛇のようにさとく。
- 42 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 20:59:36 ID:J2w+ESvh]
- >>40
えっと＾＾
ヨハネ書を編纂した集団と
グノーシスに毒された異端集団は別ですよ？ｗ
- 43 名前：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告 [2010/02/18(木) 21:05:47 ID:1YtIU6Mx]
- >>38 つづき
その時は、その「支配層」の隠された計画と意志によって、一般大衆の思っても
いない平時に、「娶り嫁ぎなどしている」ごく普通の日々に、いきなり引き起こ
される。
「その日はノアのときのようにやってくる」（マタイ24章）
「人の罪がそれを自分で破壊したときに」→「神の不思議なしくみによって転換
される」のに対して、外部世界での「世の悪が破局を引き起こして主体以外を抹殺
する暴挙に出る時に」→「神がそこに待ったを掛けて終末の奇跡を起こし、残されて
いた者たちをまさしく物理的にも救ってしまう」これが起こる。
「"地を滅ぼす者ども" を滅ぼされる時が来ました」（ヨハネの黙示録11章18節）
この内的と外的変化の、どちらもが「本当に起こる」、たぶんこれが「キリスト教
の真髄」なのです。
- 44 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/18(木) 21:11:51 ID:aRR9J4xp]
- >>40
>ヨハネ福 9:22 後半
>イエスをメシアであると公に言い表す者がいれば、会堂から追放すると決めていたのである。
｢イエスをメシアであると公に言い表す者｣
つまり キリスト教徒のことです
- 45 名前：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告 [2010/02/18(木) 21:15:28 ID:1YtIU6Mx]
- >>43 つづき
なので、本質的に「悪」と「善」が二元的に存在していてその多神教的相互作用
で歴史が「進歩」する、というのではなく、
イエスが言われたキリスト教としては、やはりあくまでも「悪」は人間の意志
としての「悪」であり、「支配意志」の具現化として君臨し続けようするものの、
最後は「その最大の現れとなった、その時にこそまさに滅ぼされる」運命にある、
これは善悪二元論的世界理解ではありえず、最終的には「滅ぼされるべき」仮の
状態としての「悪」、という見方が、真実のものとして正しい、とすべきとイエス
の教えた世界観は伝えていると思われ。
以上
- 46 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 21:18:56 ID:J2w+ESvh]
- >>44
月見が>>26でいってるのはユダヤ会堂から追放されたクリスチャンのことではなく
クリスチャンの教会から追放されたグノーシスのことです
- 47 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/18(木) 21:20:51 ID:aRR9J4xp]
- グノーシスで面白いのは、
バウロは 肉の思いと 霊の思いの二元論的な対比を使う
しかし バウロをグノーシスだ という説はない
- 48 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 21:25:22 ID:s4BQlYhT]
- >>47
暇人によるとグノーシスらしいｗｗｗｗ
- 49 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 21:27:39 ID:s4BQlYhT]
- 月見って妙な聖霊派だったせいか 信仰がぎこちないよね
幼子のようにならないと。。。
- 50 名前：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告 [2010/02/18(木) 21:28:21 ID:1YtIU6Mx]
- 追記
>>47
＞肉の思いと 霊の思いの二元論的な対比
その場合でもたぶんその「肉の思い」は「いずれなくなるところの現時点での
一つの状態」と理解しているのでは？滅ぼされるべき一つの過渡的「状態」
としての「悪」があるだけであると。
「世の悪」もたぶん同じですが、現在でもその支配の意志と力は常に圧倒的で
あり、一般大衆には抗う術（すべ）など皆無、それほどに強い力を持っていて、
それがいつか大衆の大半を殺戮するまでに「姿を現すときが来る」、
そのときがその「悪」が栄える最後。そこでタオルを投げて、天を西から東に
ひらめき渡るようにして「イエス」が現れて、最後の取り仕切りを実行し、
状態が一気が転換する、それが「最後まで耐え忍ぶ者が救われる」（マタイ24章）
の実現となるのでしょう。
- 51 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/18(木) 21:29:16 ID:aRR9J4xp]
- >>46
タイセンが言っているのは 密教化ではなく
キリスト教が 迫害されたことにより 信仰が個人化 秘密化して
孤立することにより グノーシス化していった
というのだわ
つまり 一部のキリスト教徒かグノーシス化したから 追放されたのではなく 追放されたからグノーシス化したんだわ
- 52 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/02/18(木) 21:32:55 ID:YhCH+7jz]
- 何で、そこまでグノーシスを毛嫌いするんだろね。
トマス福音書なんか、おもいっきり福音書の言葉も混じってるだろうに
新約の中にも創作された箇所はあるし、外典の中にも本当に語ったであろうイエスの言葉は混じってるよ。
それを目抜けるセンスを磨くべし
- 53 名前：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告 [2010/02/18(木) 21:38:18 ID:1YtIU6Mx]
- 追記２
>>52
毛嫌いじゃなく、「多神教的」だから「本質的に」「ソリが合わない」かと。
そして結果として、最終的に滅ぼされるべき「悪」と「罪」がどこまでも生き残る
べきものとするとしたら、”本質的に対立してしまうが故に”排斥されてしまう、
のではないでしょうか？
- 54 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 21:38:28 ID:s4BQlYhT]
- >>51
一部のキリスト教徒が ですね
>>52
だからね
グノーシスの問題点はすでに指摘済み
この世の栄光やら力を崇拝してはいけない
神をそんなものの媒介にしてはいけないってこと
で これも繰り替えしてるけど
ある概念の言葉などを借用することと その概念を採用することとは違う
私はガンダムの哲学の言葉を使うが 富野教は信じませんｗ
- 55 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/18(木) 21:41:55 ID:81cbDJtJ]
- 神は愛なり
仏教的に問えば、神は法か身か？
- 56 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 21:46:12 ID:s4BQlYhT]
- 月見ってリアル世界で愛を体験してないの？？？
- 57 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/18(木) 21:53:41 ID:81cbDJtJ]
- 聖霊を体験した時、圧倒的な神の愛を感じたよ。
でも、それは個人的な体験であって普遍化できないよ。
- 58 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/02/18(木) 21:57:24 ID:YhCH+7jz]
- >>54
その考え方は、炭素年代測定なんて無かったエイレナイオス的な過去の遺物ですよ。
純粋にトマス福音書なんかの偶然に発掘された資料は、当時を知る上で大変に貴重
- 59 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 22:02:38 ID:s4BQlYhT]
- >>57
あー
自分で体験を血肉にしてないのね。。。。
>>58
重要なのは神の欠片をつつきまわすことではなくて
それを信仰で照らした場合どんな意味をもつのかですね
当時も今も福音には夾雑物が混ざりこむ可能性があり それをどう取り除くかが重要です
幸いグノーシスは発見され ヨハネ文書でそれを叩き台にしてより福音の本質を明らかにすることが出来ました
ヨハネ書は書簡とペアで読むべきであり そうすると神様の御本質 グノーシスがナニを崇めていたのか
クリスチャンが何故それを捨てるべきなのか
リアルに体験できます
- 60 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 22:04:18 ID:s4BQlYhT]
- >>58
たとえば私は今日
仏教の 浄土教の概念やら単語やら使って福音を語ることが出来ます
しかし浄土教の欠点は承知していますし
浄土教を信じたりはしません
グノーシスに対する当時のヨハネ書作成者も同じ気持ちだったのでしょう
- 61 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/18(木) 22:08:38 ID:81cbDJtJ]
- サロメはね、自分の生きざまを模索してんじゃないの？
それには人の共感や賛同は必要ない。
伝道に目標を絞るなら、一切の議論を止めなさい。
とても楽しい事だろうけど、それを捨ててみなさい。
偉そうに言って悪いけど。真摯なアドバイスです。
君は聡明だから一度だけ言わせてもらいます
- 62 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 22:11:38 ID:s4BQlYhT]
- >>61
子供に戻りなさい＾＾
自分を育てなおすのよ^^
- 63 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/18(木) 22:12:39 ID:dvyPSO+B]
- 質問します。
イエス当時のイスラエルがローマの属国だったのは承知しています。
しかし、イエスが十字架刑になったとき、なぜローマの法廷で裁かれたのですか？
当時のイスラエルには、司法制度はなかったのでしょうか？
しかし、聖書によると「石打ちの刑」というのは行われていたようです。
（姦淫の女がつかまえられた場面からわかります）
少し不思議なので、どなたか詳しい人がいたら教えてください。
- 64 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/18(木) 22:13:49 ID:81cbDJtJ]
- 全くわかってない。
- 65 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 22:22:07 ID:s4BQlYhT]
- >>63
死刑だけは統治する属州総督の権限だったからです
でも大体の場合は属州の土着の慣習に従ったり 属国の習慣に任せました
ピラトがいったんユダヤ側に判決決定を投げたのもそのためでした
- 66 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/18(木) 22:22:59 ID:Ho95JgDj]
- イスラエルなんてもうその時無い。
- 67 名前：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 mailto:sage [2010/02/18(木) 23:03:20 ID:KENi9fml]
- サロメさんを聡明だとか頭が良いなどと言っている人に質問です。
サロメさんの書き込みのどこをどう読めばそのように思えるのですか？
とても不思議なので、どなたか詳しい人がいらっしゃいましたらお教え下さいまし。
- 68 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 23:06:53 ID:s4BQlYhT]
- サンチャゴの薄い頭では理解できないと思うｗ
- 69 名前：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 mailto:sage [2010/02/18(木) 23:33:03 ID:KENi9fml]
- ミクシーのプロフィールの年齢だけで推測するのですか？
オレの髪の伸びは速くて、しかも毎月すいてもらわにゃいかんくらいの密度っすょ。
理容師さん曰く、「うらやましい」らしいっす。
- 70 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 23:36:48 ID:s4BQlYhT]
- 相当頭皮を気にしてるんですねｗｗｗｗｗｗｗ
その中身のことですよ^^
- 71 名前：63 [2010/02/18(木) 23:37:25 ID:mabSpD10]
- 聖書によると「石打ちの刑」というのは行われていたようですが、
これは、事実上の死刑だとどこかで見ました。
大勢で一人の人を取り囲んで石をみんなで投げつけるので、
誰の投げた石が致命傷になったかわからないため、投げる方も
罪の意識にとらわれなくてよいそうです。
でも、イエスは、わざわざローマで死刑にしてもらう必要があったのは
なぜなのかが疑問なんです。
また、当時はイスラエルではなくてユダヤということなんでしょうけれども
それならば、イエスのことを「イスラエルの王」と書いてあるのが不思議です。
ヨハネ福音書の一章に、ナタナエルは答えた。「ラビ、あなたは神の子です。あなたはイスラエルの王です。」
と書いてあります。
- 72 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 23:41:06 ID:s4BQlYhT]
- >>71
だから当時のイスラエルの側には死刑を裁断する権利がなかったから
それはローマの総督の権限だったのです
ただおおむね総督はそれを地元に○投げしていた でもイエズスの場合は
総督がエルサレムにきていて 彼を無視して慣例どおりにするのはまずかった
イエズスの支持者もおおかったですからね
ですからローマの権威で押し切ろうと祭祀長やパリサイは考えたわけです
- 73 名前：63 [2010/02/18(木) 23:43:52 ID:mabSpD10]
- >>72
＞だから当時のイスラエルの側には死刑を裁断する権利がなかったから
ですから、「石打ちの刑」というのがユダヤ国内で行われていたのは
なぜか、と聞いているんです。
まさか「石打ちの刑」も、ローマの法廷で決めていたと思っているのですか？
- 74 名前：紅音矢 ◆R/kUipgeiA [2010/02/18(木) 23:44:13 ID:uAIwIlzC]
- 愛もクソもあるかよ。
会社が倒産する原因を説明してみな。宗教だけでは説明が付かないから。
- 75 名前：63 [2010/02/18(木) 23:45:29 ID:mabSpD10]
-
当時、イスラエルという国がなかったのに、なぜイエスが
「イスラエルの王」と言われたのかもわかりません。
どなたか詳しい方、教えてください。
- 76 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 23:47:55 ID:s4BQlYhT]
- >>73
ですからそういった慣習による処刑など殆どは地元の人間に丸投げしていたのです
いちいち総督が裁可するのは大変ですからね
ただそれはリンチであり本来は不当です
ですからたとえばローマ市民にそれをしたら大変なことになります
反逆としてその付近の人間が皆殺しにもなった例も 他の属州ではあります
- 77 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/18(木) 23:48:36 ID:s4BQlYhT]
- >>75
イスラエルの王の称号のゆえに 反逆罪の理由の一つにされたんです
- 78 名前：63 [2010/02/18(木) 23:53:40 ID:mabSpD10]
- >>76
ありがとうございました。
- 79 名前：紅音矢 ◆R/kUipgeiA [2010/02/19(金) 00:30:55 ID:BxQD3Hm5]
- 治安の悪い町は、どうすれば平和になる？
- 80 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/19(金) 00:50:34 ID:Bs3sYi6J]
- イスラエルの王ってのは蔑称として付けられたものだ。
冗談でもローマの王とか言ったら言った奴の命が危険だ。
- 81 名前：暇人 mailto:sage [2010/02/19(金) 01:28:39 ID:odOpQMAY]
- テンプレやスレタイに暇人とか暇な人と入れると
暇人好きなサロメがいついてしまうから
次スレからはずしてちょ
- 82 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/19(金) 01:51:20 ID:Bs3sYi6J]
- よく考えたらイスラエルの王だったか？ユダヤの王って言われたんじゃなかったか？
ま、どっちでもいいか。
- 83 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/02/19(金) 02:35:45 ID:ZFkz3S6K]
- >>80
そうか？
イエスの弟子・ナタナエルが
「あなたは神の子です、イスラエルの王です」って言っているんだよ
弟子の多くは、ダヴィデ王の子孫である（と信じていた）イエスがイスラエルの王となって、
ローマ人を追放して、祭政一致のイスラエル王国を再建することを信じていたんじゃないか？
で、イエスの罪状も「ユダヤ人の王」なんだね
これは、ローマにとって由々しきことだから、
ローマのイニシアティヴによってイエスを処刑したってことではないのか？
これが、単にユダヤ人にとって目障りなら石打という処刑方法ががあるにもかかわらず、
なぜ磔という処刑方法が選ばれたのかという、>>63さんの疑問ではないのか？
- 84 名前：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. [2010/02/19(金) 07:30:16 ID:fsOomNDF]
- >>81
スレタイとサロメは、関係ないよ。
キリスト教質問箱でわかるよ、サロメは馬鹿だから何でも食いつく。
なんて言ったっけ？ブラックバスみたいなものでしょ。
- 85 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/19(金) 09:02:56 ID:FaEatsxp]
- >>83
いや
当時の祭司階級の圧倒的多数やパリサイ人はイエズスが救い主で
メサイアだなどとはまったく認めていない
当時 ユダや人達の不平分子は勝手にリーダーを王であると決め付けて蜂起した
このあとのバル・コクバがいい例ですね
祭司やパリサイ達はイエズスがそのレベルの人間であるとして葬り去ろうとしたのです
で
イエズスはそれまで何度も石打にかけられそうになりましたがそのたびにそれから逃れました
祭司やパリサイはそのときにイエススに論破され恥をかかされ イエススを信じるものは急速に増えていった
エルサレムに総督ピラトがきたのを好機にローマの力でイエススを捉え確実に処刑しようとしたのです
当時 属州で勝手に王を名乗ったら反逆罪で ローマではその処罰は十字架刑と決まっていたので
イエズスは磔にされたのです
- 86 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/19(金) 19:55:07 ID:QxWHkhpT]
- 妙な話だな。
そんな有名人を捕らえるのにユダを使わなければいけなかった。
不思議だねぇ。
- 87 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/19(金) 20:19:58 ID:QWnut6ui]
- その アレキサンドリアのヒィロンの書いた文書に
ビラトの罪悪の目録がある
その中に｢裁判を通さない不断の処罰｣というのがあるのだわ
イエスの処罰が サンヘドリンの決定を 経ているか
という問題は議論がある
のだわ
ピラトをはしめローマ関係者は イエスを直接知らない事は
十分に考えられる のだわ
- 88 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/19(金) 20:25:29 ID:6LHXkhOj]
- >>87
繰り返すけど 死刑の決定は属州総督の重要な権能ですよん
だから少なくともユダヤ人からエルサレムにいた騒動を起こした集団の首魁として
イエズスの名を聞いていたのは確実
まぁピラト自身に言えば元ティべりアヌスの側近で 晩年粛清されたセイヤヌスの派閥の一員
よく殺されなかったねーっ人生だから彼の罪悪なるものの記録はあまりあてにならないかも
スターリン時代の政治犯の裁判記録みたいなもんでしょ
- 89 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/19(金) 20:28:55 ID:QWnut6ui]
- イエスのおもな活動が 神殿内だけだとしたら
ローマ当局の非ユダヤ人は エルサレム神殿には
入れないので イエスと面識が無かったことは
十分に考えられる
イエスの処刑が ローマ当局だけでおこなわれたと すれば
ユダのような 案内人は 必要だろうな
- 90 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/19(金) 20:32:10 ID:6LHXkhOj]
- ローマの百人隊長がいたよね
彼は特例だったのだろうか
- 91 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/19(金) 20:32:18 ID:QxWHkhpT]
- イエスはローマによって遵法的に処刑された。
しかし、その死の責任をユダヤに押し付けた。
ルカなんか顕著だね。
- 92 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/19(金) 20:36:30 ID:6LHXkhOj]
- >>91
総督であるピラトは ローマの法から見てこの男に死刑に当たる罪は認められないといっています
本来は無罪ですね
- 93 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/19(金) 20:43:54 ID:QxWHkhpT]
- ローマ法に騒乱罪はないのかい？
総督にとって収税の次に重要なのは社会秩序の維持だよ。
- 94 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/19(金) 20:53:04 ID:zlLsJfTu]
- >>93
イエズスの地上生涯は信仰の領域の中での活動で
その主張は百人隊長や千人隊長などのローマ人の中流以上にもうなづけるものだった
逆にだからこそ祭司やパリサイには脅威だった
こんなところでしょう
- 95 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/19(金) 21:08:42 ID:QxWHkhpT]
- ユダヤ人に罪はない。
殺すなら何時でも殺せた。ステパノのようにね。
彼を殺したユダヤ人は何の咎めもない。
福音書は事実の記載ではない。
信仰としてフィクションを信じるなら、中途半端に史実を語るな。
事実を見極め、その中の真実を信じるなら、まず事実から目を逸らすな。
- 96 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/19(金) 21:11:44 ID:zlLsJfTu]
- >>95
ローマの属州や属国統治の方針は死刑の権限は総督へ です
ただ極力住民の自治を重視したので慣習法による現地人の処刑は
半ば黙認でした
ステパノもその犠牲になったのです
- 97 名前：つきみ ◆axxqpqAvWg [2010/02/19(金) 21:15:12 ID:QxWHkhpT]
- なぜ、イエスはローマによって処刑された？
それもユダヤ人の要望によって、嫌々。
- 98 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/19(金) 21:55:35 ID:QWnut6ui]
- 律法厳守のファリサイ派が ユダヤ人を 異邦人に
渡すだろうか?
当時のサドカイ派は サドク家ではなく ハスモン家系 でなかった?
- 99 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/19(金) 22:00:24 ID:QWnut6ui]
- サドク家系は エッセネ派でなかった?
エッセネ派は ユダヤ戦争をファリサイ派と共に
戦っいたようなきがする
- 100 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/02/20(土) 00:07:20 ID:EMvEehPE]
- >>7１
遠藤周作さんの小説でも、似たような疑問が書いてあったな。
きっと頭の出来が良い人だけに、思いつくような疑問なんだろう。
- 101 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/02/20(土) 03:01:05 ID:J5dUHNHy]
- 伝道以前に亡くなった方や
伝道されない環境で亡くなった方は
御国に入れるのでしょうか？
例えば、奈良時代の人とか
現代においても
文化的社会的な理由で教えに
触れる機会がなかった人です。
一般的な意味での善人という仮定で
お願い致します。
- 102 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/20(土) 08:48:45 ID:owucKY4r]
- >>101
カトリックなどには望みの洗礼というものがあります
生前 どうしても福音に接することが出来なかった人 自分の事情でなく
洗礼を受けることができなかった人
彼らのうちで真摯に神を求め 生涯を洗礼を受けるべき資格をもったまま終えた人は
洗礼を受けたのと同様に神様から扱っていただけるというものです
そういう意味であなたのおっしゃるような方たちは御国には入れると思われます
黙示録にも新しい天地に入れる クリスチャン以外の諸国の民という群れがそれだと思われます
- 103 名前：前世は一在家 [2010/02/20(土) 09:40:27 ID:OHazqpyt]
- >>25 わさん
>ヨハネ福音書は この世を悪とは してないのだわ
>グノーシスは この世を悪とするんだわ
>>27
>一在家氏のヨハネ福音書観は本当に屈折してるなあ。
>>59 サロメさん
>ヨハネ書は書簡とペアで読むべきであり そうすると神様の御本質
中高生がヨハネ伝とヨハネ書簡をペアで自然に読めば分りますよ。
両書の「筆記者がグノーシス出身者」だということです。
【証拠文書】
（ヨハネによる福音書 1：5）
「光」は「闇」の中で輝いている。そして、闇は光を理解しなかった。
※光と闇の二元論、グノーシスでは光＝叡智
（ヨハネ第一の手紙 5：19～5：20）
また、私達は神から出た者であり、全世界は「悪しき者の配下」にあることを知っている。
更に神の子がきて、「真実なかた」を知る「智力」をわたしたちに授けて下さったことも、
知っている。
※反宇宙の二元論、グノーシスは智力の意
- 104 名前：前世は一在家 [2010/02/20(土) 09:42:43 ID:OHazqpyt]
- >>103
一度、３共観福音書とヨハネ伝と他の新約文献を精査した結果をまとめます。
①３共観福音書に記載のゲッセマネでの十字架での処刑は止めて下さいの祈りが削除。
その代わりに長い3章が挿入されたヨハネ伝。
②マルコ伝、マタイ伝に記載のイエス様の最期の台詞「レマサバクタニ」を削除。
③「十字架の刑＝過越祭のいけにえの子羊」と演出するべく、十字架での処刑日を
一日前に変更。
④更にヨハネ書簡と合わせて読めば、筆記者はグノーシス出身者の証あり。
天の父とイエス様と一体、本質的には同じものであるとクリスチャン達に
思わせた結果、３共観福音書までは天の父に直接祈っていたクリスチャン達は
ヨハネ伝とニケーア公会議以降はイエス様に祈るようになったというのが彼の
狙いだったのではというのが私の仮説です。
特にヨハネ伝からは「神は愛」を強調されますが、エリア再来の洗礼ヨハネの
斬首刑やイエス様の十字架刑などを見ますと、人智で創造する暖かく優しい
「愛」とは次元が異なるかと史料します。
- 105 名前：前世は一在家 [2010/02/20(土) 09:50:38 ID:OHazqpyt]
- ＞暇人さん
新約聖書をベースにした宗教文献調査結果をまとめました。
また宗教史上でどのように見えるのかをアップして補完願います。
ヨハネ伝の異質性は誰でも客観的に読めば分かるかと存じますが、
非常に知性の高い筆記者らの狙いがどこにあったのかは、一応仮説を
立てましたところで小休止致します。
ネットカフェより、私なりの誠意を込めて。
- 106 名前：暇人 mailto:sage [2010/02/20(土) 09:54:37 ID:7LWg4fyn]
- 一在家さん せっかくですので 新スレを建てましょうか?
スレッドのタイトルの希望をどうぞ
- 107 名前：前世は一在家 [2010/02/20(土) 09:57:48 ID:OHazqpyt]
- 「十字架での処刑＝過越祭のいけにえの子羊」
この為に処刑の日を一日ずらし、ゲッセマネでの祈りも削除した
ヨハネ伝の筆者。
「十字架での処刑＝過越祭のいけにえの子羊」でないことを一番
ご存知だったのはイエス様ご自身だったということでしょうか。
自分で蒔いた罪、カルマは自分で清算しなければならないという真理
がございますね。
- 108 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/20(土) 09:59:24 ID:ZPxmHmO5]
- >>106
「【イエスの】ヨハネとグノーシス ～エイレナイオスの陰謀【神格化】」
- 109 名前：前世は一在家 [2010/02/20(土) 09:59:31 ID:OHazqpyt]
- >一在家さん せっかくですので 新スレを建てましょうか?
私のネタは出尽くしましたので、後は貴兄にお任せします。
- 110 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/20(土) 10:04:26 ID:gFm2dQ47]
- >>103
同じこと繰り返してるしw
ヨハネ書はグノーシスと共通の用語を採用してるだけ
聖書に神と記載されてても神道の書ではないよね？w
聖書の光という表現は愛＝神です>>105
グノーシスの光はこの世の栄光 人間というか自分の知恵 能力 力です
>>104
ヨハネ書は共観シリーズwと違い 最初から異邦人を意識していますから
神の本質について詳細に解説しているのです
ですから内容の力点が違って当然
で
＞３共観福音書までは天の父に直接祈っていたクリスチャン達は
ヨハネ伝とニケーア公会議以降はイエス様に祈るようになった
あのさｗ
ヨハネ書成立からにケア所まで何年たってると思うの？w
在家は基本的な知識がまったく欠落してるのよwwww
＞にヨハネ伝からは「神は愛」を強調されますが、
だから
＞人智で創造する
が間違いw
神様の愛のスケールが問題ですね
殉教者は永遠の命が与えられるのでこの世の死など瞬間に過ぎません
即座に御国にうつるのですから悲劇でもなんでもない
在家が永遠の命を知らずにいるだけです
>>105
在家が人間に内在するって主張する光は愛ではないのよねw
光を大きくしてゴールを目指さなきゃいけない つまり 自分の自我の延長なわけ
人より優越したいって願望なのよwその点 グノーシスと共通なんだよねw
- 111 名前：暇人 mailto:sage [2010/02/20(土) 10:05:49 ID:7LWg4fyn]
- gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1266627900/l50
建てました。 まったりいきましょう
- 112 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/20(土) 10:07:24 ID:gFm2dQ47]
- >>107
ん
一日ずらしたってどういうこと？w
日付の変更を異邦人に理解できるようにしただけでしょ？w
あとヨハネ書はゲッセマネの場でのイエズスの語られる言葉を詳細に記録している
つまり底には神の御本質が現われているから異邦人むけにはしょらなかった
共観シリーズはユダヤ人やそれに近い異邦人むけで神の御本質については基礎知識があったから
ゲッセマネのエピソードに統合した
それだけですｗ
- 113 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/20(土) 10:14:02 ID:owucKY4r]
- 在家ってさ
つまり人間が自分を高めることによって神に等しくなるって進行の持ち主なわけ
基本はGLAだけどね
でその道具が 光 なのよね
在家にとって愛は自分の位置を高めるために達成する徳目のひとつに過ぎない
でこれってまんまグノーシスなのよw
恐らく在家って悪霊や憑依霊や自縛霊やサタンを信じてるだろうし それらが属する闇も信じてるよねw
闇の妨害に負けずに光を大きくするって信仰なのよねきっとw
でもねキリスト教はそうじゃないのよwwww
- 114 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/20(土) 10:15:26 ID:gFm2dQ47]
- それと一見博識な暇人氏も本の受け売りだからグノーシスの中身は全然知らないよね
それが在家の例のように現代にも生きてることを知らない
なんともはやｗｗｗｗｗ
- 115 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/20(土) 10:19:21 ID:gFm2dQ47]
- >>107
＞自分で蒔いた罪、カルマは自分で清算しなければならないという真理
がございますね。
ガラテア書簡にかかれた訓戒に過ぎず 同じ聖パウロが同じ書簡で繰り返し
イエズスの身代わりの死について述べています
聖書でもイエズス御自身が身代わりの死について教えておられますね
- 116 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/20(土) 10:36:56 ID:ZPxmHmO5]
- 本人の業によるのではなく、親の業によるのではなく、
あくまで神の業（わざ）の顕れである、と書いてあるのはヨハネ伝。
これはカルマの真理を破壊する闇の勢力の仕業なんだよ！
神の業（わざ）じゃなくカルマの法則だとするとヨブ記は何だという話になるが
これもまあ当然ながら闇の勢力が改竄したに違いない。カルマの法則に反することからこれは明らかだ。
グノーシスも闇の勢力の差金で弾圧されたンだ・・・
ってマシュー君が言ってた。
- 117 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/20(土) 10:38:50 ID:owucKY4r]
- >>116
でも僕は光の戦死なんだ！
にちゃんで光の真理を伝道する光の天使だーーーー
。。。っていうのが在家wwww
- 118 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/20(土) 11:01:40 ID:owucKY4r]
- 少なくともヨハネ書と書簡は同一人物が関わってるのだから
ヨハネ書の光がグノーシスの光ではありえない
ヨハネ書の光は愛であり 愛のないグノーシスの教えとの相違を際立たせるのもので間違いないですね
- 119 名前：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. [2010/02/20(土) 11:39:41 ID:fdvWzuCc]
- >>113
ＧＬＡじゃなく、サロメはオウム真理教でしょ。
アレフでもなく、麻原のオウム信者でしょうよ。
- 120 名前：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. [2010/02/20(土) 11:46:30 ID:fdvWzuCc]
- サロメはオウム真理教に通ったこと、昔、自白してたしね。
- 121 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/20(土) 11:48:42 ID:owucKY4r]
- >>120
喫茶店でコーヒーとケーキおごらせて逃げ出しましたがなにか？ｗ
- 122 名前：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. [2010/02/20(土) 11:53:45 ID:fdvWzuCc]
- >>121
昔、書き込んだことと違うね。
オウム真理教のサロメは。
誤魔化すな、オウムって麻原に倣い、嘘つくのが教義？サロメは。
- 123 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2010/02/20(土) 11:56:03 ID:owucKY4r]
- >>122
あの頃はまだ１０代だったのでwwww
キャッチされまくりだったのよwwwwwwww康治と違ってRL♀だもんｗｗｗｗｗ
で
そのろぐだしてみろｗｗｗｗ
- 124 名前：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. [2010/02/20(土) 11:58:34 ID:fdvWzuCc]
- オウム真理教信者サロメおたぁは、カトリックと偽るのはやめなさい！
- 125 名前：N.O ◆t8zQCJt4kA [2010/02/20(土) 11:59:20 ID:hqLPcDh8]
- 愛なんてものの判断基準はありませんよ。
そもそも神そのものが愛と憎とが一体となった存在ではありませんか。
愛一元で愛は成り立ちません。
サロメさんが愛に固執するのはサロメさん自身が単に愛に飢えてるだけに
過ぎません。
それは蛸壺のなかで握り締めた手を離さず、「これが真理だ！」と
騒いでいるにすぎません。
真理などというものは、手にした瞬間にするっと別のものに変わってしまう。
そういった類のものなのです。
- 126 名前：神も仏も名無しさん [2010/02/20(土) 12:03:14 ID:jbEAX0nv]
- LivetubeやピアキャストなどにＱちゃんとかいう変なおっさんが
ハレルヤ！とか絶叫してキリスト教を布教してるんですが、
他の信者さんからしてああいうのはどういう立ち位置なんですか？
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