エホバの証人の長老と奉仕の僕の主張 その5

1 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/09(火) 23:47:35.86 ID:QdoLfpaT] ｽﾚﾀｲ読んでね。 長老さま僕さまの積極的な垂れ込みを期待しております。 62 名前：minor planet [2011/08/23(火) 13:06:51.92 ID:A4pweNeL] >>59 mariさんありがとう。 うちの会衆や近隣の会衆は優秀な講演者が豊富なので、 次回の僕の講演は１０月以降になると思う。 交わっている会衆は、ずっと利用してきた大会会場近辺。 今年は震災の影響で、急きょ別の会場に変更になり、 大会準備が急だったが、比較的円滑に物事が運んだと思う。 ところでＪＷ批判者は幼稚だね。 中途半端であいまいな情報だけを頼りに、極端な結論を下しているね。 伝言ゲームをしたことあるでしょ。 全然違った内容に変わってしまうよね。 ＪＷ批判の多くも同類。 直観的に、キリスト教関係者が比較的多いように感じる。 色眼鏡をかけていると、通常とは違った見方になってしまうようだね。 平均的一般人から見ても、尋常ではないと思うよ。 批判者の心理を研究しているんだけど。 人間の脳って元々かなり保守的なんだよね。 伝統的なものほど安全で、守るべき価値観であるという潜在意識が誰にも存在する。 それを伝統的キリスト教とＪＷに当てはめている。 そうした脳構造を克服するには、全体的観察力と論理的思考力と理性を伴う知識が必要。 単なる表面的な知識では、潜在意識を本当の意味で取り除くことはできない。 そういう人はある程度知識があったとしても、精神的もろさというものを残している。 つまり、ＪＷ批判者の根底にあるのは、全体的観察力と論理的思考力と理性を伴った知識が不足していることにあるというのが私の結論。 63 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/23(火) 14:26:35.09 ID:XLRmMQD3] 優秀なるカルト信者（笑） 64 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/23(火) 14:37:09.19 ID:AUOD7Kd+] ネットで批判者の心理を研究しながら、演壇から公演もしてる長老とかいるのか。 それってエホ証としては公認のことなのかな。 それにしても色んな人がいるもんだな。 65 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/23(火) 19:24:59.46 ID:Nag5UDEL] >>61 �d�d もうとっくに退いたのかと思ってたらそんな事ないのか(´･ω･｀) ハズした解釈してそれを広めまくってたんだから偽預言者と同じだよな？ 何でそんなのがトップでいられるんだろ 66 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/23(火) 21:29:24.79 ID:VO+wZwj0] 小惑星は 幸せだね それでいいんじゃね 67 名前：うんこちゃん mailto:20110823A [2011/08/23(火) 21:30:30.43 ID:4H8o7/c/] 　　　　　　／/ 　　　　／　.人 　　　 / 　（＿_） ﾊﾟｶ 　　　/ ∩(＿___）　　　悟った人いる〜？ 　　 /　.|（ ・∀・）＿　　ここの人たちに、 　　/／ |　　　ヽ／　　悟りとは何かを教えてやってよーー 　　"￣￣￣"∪　　　 toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1313579852/ 68 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/24(水) 16:34:34.69 ID:/Dlw0m9d] >>62 ＞平均的一般人から見ても、尋常ではないと思うよ。 平均的一般人ですが、あなたのなさっていることは尋常じゃないですよ。 公演を行っているとのことですが、ここで行っていることが暴露されたらまずくないですか？ お答えになれないでしょうから、こんなこと問うだけ無駄でしょうが。 それと潜在意識論を語っておられますが、心理学をきちんと修められたほうがよろしいかと。 心理学をすこしでも大学で学んだ人なら、書かれていることに大きな誤りがあることに気づかされます。 医学的見地からは、もし医療であれば絶対に禁忌行為の内容が含まれています。 もしかしたら公演などで故意にそのような考えを植えつけているのかもしれませんが･･･。 だとしたら怖ろしいことです。 69 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/24(水) 20:47:59.27 ID:R+fuRnvD] 背教者の心理を研究してる長老こえーーーーよ！ 文面からすると東北か北関東の会衆？ うちの親のの司会者がそっちの巡回監督してんだけど！ チクっちゃうからね！ マジでこえー！ありえねー！ 70 名前：minor planet [2011/08/24(水) 23:07:27.01 ID:bLNz2l1S] ずばり指摘しすぎたかなあ。 でも分かりやすいでしょ。事実だもん。 むろんそれだけが目的ではないが・・・。 71 名前：minor planet [2011/08/24(水) 23:10:29.26 ID:bLNz2l1S] >>68 反論するなら具体的にね。 あと>>55への反論もね。 72 名前：minor planet [2011/08/24(水) 23:38:31.07 ID:bLNz2l1S] 「エホバ」というタイトルが付いているスレに来る人は何らかの関心があるからだろう。 それに答えることが主な目的。 だからキリスト教スレには書き込んだことがないし、今後も同様。 なお、この名前以外では書き込まない。 あと、「公演」→「講演」ね。 時々間違った表現を目にする。>>64>>68 ＪＷにある程度かかわったことのある人なら知っている熟語。 ＪＷとかかわったことのない真性キリスト教関係者が多いと感じる根拠の一つ。 （むろん根拠はそれだけではないがね。はるかに大きな根拠がある。ここでは明かさない。） 73 名前：minor planet [2011/08/24(水) 23:59:02.68 ID:bLNz2l1S] >>68 ついでに述べておくが日本の大学教授のレベルを疑うことがある。 大学名は控えるが、某国立大学の英語の入試問題。 醜い英文。 74 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/25(木) 01:04:29.70 ID:PXOM7gDK] minor planetの言うことのどこが具体的なのか全くわからないが 統治体のろくに根拠も提示しない教えを鵜呑みにしているから当然だろうけど 75 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/25(木) 02:12:35.61 ID:Ykhz9c4e] >>72 いまさら尤もな目的を書いて何がしたいんだ？ 暴露されてもまずくない理由だと言いたいのか？ しかも長老であることを否定しない。 JWまじで腐ってるな。 組織もそうだが、長老や奉仕の僕といった任命されたもの者がこの様だ。 離れて距離をとるほど、離れてよかったと確信に変わる。 聖書を使ってどんな言葉遊びをしようが、JWが組織として是認を得られるわけがないと。 minor planet のような人がそれを証する格好のフラグだ。 さぞや裁きの日が楽しみだろう。 76 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/25(木) 02:25:32.91 ID:Ykhz9c4e] >>73 何のためのレスだ？ 自分の低学歴や学力不足をそんなレスで誤魔化すつもりか？ こんな者の話を有難がって聞く会衆の成員はさぞや模範的なJWなんだろうなｗ >>74 人にはより多くを求めるが己からは何ひとつ与えず １頭の羊よりも、群れの霊性よりも、己のための群れを維持することが最優先 これがJW長老団の伝統芸だよ 77 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/25(木) 08:57:48.78 ID:JVf8IEtG] 大学教授のレベルを疑って統治体のレベルを疑わない件ｗｗ 78 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/25(木) 13:29:38.39 ID:xvOu5KrU] minor planet、謙虚さがなくて傲慢な印象を受けるよ。 万年研究生なオレだけど、ＪＷに関心ある人にとっては逆効果だと思う。 もしかしてそれが目的？本当は背教者？ 79 名前：minor planet [2011/08/26(金) 13:51:21.17 ID:Orkj4F5Q] 結局は具体的な反論は出てこないようですね。 要点は表面的な知識の吸収だけでは不十分であるということ。 一般論として同意できる人も多いでしょう。 信仰とは、盲信ではなく、思考力と理性を伴うものでなければなりません。 つまり、（１）聖書が信頼できる。（２）ＪＷの教義が聖書に合致している。 この２点に対する論理的確信が必要なのです。 （ローマ 10:17） ですから，信仰は聞く事柄から生じるのです。 一方，聞く事柄はキリストについての言葉によるのです。 （使徒 17:11） さて，[ここの人たち]はテサロニケの人たちより気持ちがおおらかであった。 きわめて意欲的な態度でみ言葉を受け入れ， それがそのとおりかどうかと日ごとに聖書を注意深く調べたのである。 （テサロニケ第一 5:21） すべてのことを確かめなさい。りっぱな事柄をしっかり守りなさい。 （ヘブライ 11:1） 信仰とは，望んでいる事柄に対する保証された期待であり，見えない実体についての明白な論証です。 （コリント第二 13:5） 自分が信仰にあるかどうかを絶えず試しなさい。自分自身がどんなものであるかを絶えず吟味しなさい。 （ローマ 12:1） そのようなわけで，兄弟たち，わたしは神の情けによってあなた方に懇願します。 あなた方の体を，神に受け入れられる，生きた，聖なる犠牲として差し出しなさい。 これがあなた方の理性による神聖な奉仕です。 （ペテロ第一 3:15） むしろ，あなた方の心の中でキリストを主として神聖なものとし， だれでもあなた方のうちにある希望の理由を問う人に対し， その前で弁明できるよう常に備えをしていなさい。 80 名前：minor planet [2011/08/26(金) 13:52:37.99 ID:Orkj4F5Q] 話しは変わりますが、１０月の王国宣教によりますと、 わずか２カ月で研究が１万件以上も増加したようです。 大変素晴らしいことですね。 最近はバプテスマを受ける人と、死亡などで減少する人が拮抗していたので、 日本の伝道者の増加が横ばいでしたが、 今後の動向が注目されるところですね。 81 名前：minor planet [2011/08/26(金) 14:11:51.53 ID:Orkj4F5Q] こえはスマン。訂正。 バプテスマを受ける人→伝道者になる人　だね。 ただし、毎年バプテスマを受ける人と伝道者になる人の数はかなり近いだろうね。 ちなみに作奉仕年度の日本の伝道者平均数は２１７２４０人。 聖書研究の平均は１６７３５３個。 82 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/26(金) 15:07:47.66 ID:wyQ+wfOB] >>81 見解をお聞かせください ＞minor planet氏 �@自らが激しく非難してきた国連の協力NGOとして登録し宣伝にも力を貸していたこと �Aその件について、協会に問い合わせたBSを要注意人物とみなし、次々と排斥したこと �BJW法人が、集めた寄付金の多くを投資運用に充当（ウォール街でも有数）し、たばこ関連企業、軍事関連企業の大株主としても関与していること �C日本支部から数億円（10億円近く？）の登記資産がいつのまにか消えていたこと（登記簿により確認）。また、それらの道義的・法的説明責任を一切果たしていないこと �D幼児の性的虐待で数々の訴訟が提起され、結局、1案件あたり数千万円の和解金を支払っていること �Eそして、それを末端JWには一切明らかにせず、むしろ、良心に動かされ明白にしようとしたBS（本部にて要注意人物のリストを発見。被害を拡大させないために、把握しているのであれば適切な措置を講ずべきと思慮）をこれまた次々と排斥していること �F主要な霊的食物である『ものみの塔』誌、かつての中心的テキストである『永遠に生きる』他多数に、数多くの悪霊崇拝的・フリーメーソン礼賛的隠し絵が挿入されていること あなたは、これらを「すべて根も葉もない噂」「背教者によるネット上の流言」と考えますか？ 事実と考えますか？ 聡明な貴兄の事実認識をご教示ください。 （良いか悪いかをお尋ねしているのではありませんので、お間違いなく） 83 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/26(金) 17:51:04.52 ID:LRGNoIr6] 便乗で申し訳ないけど、組織は絶対的存在なのか否かも伺いたい。 84 名前：minor planet [2011/08/26(金) 17:52:49.70 ID:Orkj4F5Q] >>81 事実関係が怪しい物もあるね。 事実なら、宗教法人法に抵触するものもあるよね。 それに、あまりにも不自然な内容もあるね。 あと、排斥事由はかなり限定されているからね。 しかし、全てが根も葉もないという対極の見方もしない。 ただし、一定の根拠があるとしても、事実の前後関係を無視しているようだ。 85 名前：minor planet [2011/08/26(金) 18:19:09.25 ID:Orkj4F5Q] ナンバーを間違えた。 >>82。 >>83 組織が絶対的な存在だとは思っていません。 神の霊感を受けているのは聖書のみです。 ただし、ＪＷの教えが聖書を目指しているものとも考えています。 「我々には預言の賜物はない」（1883年1月号[英文]，425ページ） 「我々は自分たちの著作を崇めたり，絶対に正しいものとみなしたりはしない」（1896年12月15日号[英文]，306ページ） 「現在エホバの証人として仕えている人々が霊感を受けているわけではない。 また，この『ものみの塔』誌の記事は，霊感を受けた，絶対に正しい，誤りのないものであるというわけでもない」（1947年5月15日号[英文]，157ページ） 「『ものみの塔』誌は霊感を受けて記事を書いているとは主張しない， また教条主義的でもない」。（1950年8月15日号[英文]，263ページ） （使徒 10:25‐26） ペテロが入ると，コルネリオは彼を出迎え，その足もとにひれ伏して敬意をささげた。しかし，ペテロは彼の身を起こして言った，「立ちなさい。私も人間です」。 （使徒 14:14‐15） しかし，そのことを聞くと，使徒のバルナバとパウロは， 自分の外衣を引き裂いて群衆の中に飛び出し，叫んでこう言った。 「皆さん，なぜこうした事をするのですか。わたしたちも，あなた方と同じ弱さを持つ人間です。 一方、聖書は宣べ伝えたり集まり合うようにも勧めています。 これらは決して個人レベルでは行えません。 少し時間があったので書き込みました。 これから出かけますので。 86 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/26(金) 18:39:06.85 ID:LRGNoIr6] >>85 お答えありがとうございます。 ご返答の内容は組織のマニュアル通りですね。 87 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/26(金) 21:37:42.14 ID:GoicGAAA] >>80 >最近はバプテスマを受ける人と、死亡などで減少する人が拮抗していたので、 >日本の伝道者の増加が横ばいでしたが、 死亡などで減少、ってｗ 確かに亡くなった方もいるとは思うが、排斥や不活発などで活動停止した人の方が多いんじゃないの？ ちなみに俺は何年も不活発状態なんだけど、未だに伝道者数に入ってるらしいぜｗ そういう連中までカウントして「最高数です！」とか言っても意味ねーだろｗ 88 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/26(金) 21:44:51.34 ID:NvhVmcme] やっぱり伝道者数水増ししてるよね。 人数だけなら毎月時間ゼロでも構わないんだし 89 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/27(土) 00:21:54.77 ID:Zce1i/Uz] 75年ころバプった主婦は、子どもになわかけてひっぱってきた 結構生き残って中年期にさしかかっている二世多し ただしかこくなムチのうらみを持つやも多し 85年ころバプった主婦は、子どもになわかけてひっぱれるほど 気持ちがタフでなかった。子どもの７、８割は脱走 95年ころから最近にバプった主婦は、最初から子どもをまじめに連れてこない だから最近は、離れちゃう二世っていうのは、あんまりいない 90 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/27(土) 01:52:10.73 ID:utJa6B5z] >>87 もしかしたら、バプテスマの討議までやった俺も人数に入ってるかもな！ｗｗｗｗｗｗ >>84 ＞ただし、一定の根拠があるとしても、事実の前後関係を無視しているようだ。 無視してる　“ようだ”、、、ね。 さすがＪＷ、都合のいい解釈は得意だねぇ。 うちの司会者はホントにダメな奴だけど、こんなとこで書き込みするほど腐ってはない。 それが長老とか奉仕の僕としてネットで主張して、批判者（背教者）の心理を研究してるんだろ？ うちの司会者曰く、そんなネットに書き込む　“自称ＪＷ” は相手にするなだと。ｗｗｗｗｗ 奉仕の僕でもなんでもない研究司会者だけど、そんなＪＷにそう言われた感想を聞きたい。 どうやって自分の行為を正当化して答えるんだ？ うちの司会者が言うことは間違ってるのか？ 具体的に答えられなければ答えなくていいよ。 どうせ君は神の民ではなく、滅ぼされる組織の一員なんだから。 うちの司会者、まだ腐った組織の一員にはなってないようだ。 君よりかマトモな答えをしてくれるからね。 91 名前：minor planet [2011/08/27(土) 11:43:34.70 ID:eM0p82Xy] どんぴしゃりの指摘に相当苛立っているようだね。 あと、奉仕報告を提出していない伝道者は数に反映されないからね。 92 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/27(土) 11:50:08.38 ID:9kmcnDl5] >>91 誰もお前の言うことなど認めないから自分で正当化するしかないよなｗ 93 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/27(土) 12:05:33.28 ID:7kyD3ECU] >>71 ＞反論するなら具体的にね。 君風の捉え方をさせてもらえば「反論と解釈するとは幼稚」ですね。 反論ではなく指摘ですよ。 素人が適当に書いている内容には反論する価値もないですし、 内容には真面目さが無いですからね。 >>72 ＞あと、「公演」→「講演」ね。 変換ミスを「間違った表現」と言うところがさすがエホ症だね。 >>78,90 まともな長老や奉仕の僕じゃないですね。 まともな良心があれば、主張にもならない煽りはしないでしょう。 >>91 おや、午前の奉仕中に書き込みですか？ 未信者や伝道者を煽る術もやはり神権宣教学校で学んだんですか（失笑 94 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/27(土) 15:32:47.55 ID:uQH/FX/7] >>91 ＞奉仕報告を提出していない伝道者は数に反映されないからね。 スゲーおめでたい頭しておられる それは組織がそう言っているだけで それが本当に行われているかは確認出来ないでしょう？ 貴方長老でしたっけ？ 自分の会衆の数字は貴方が自分で確認しているから正しいでしょう そこは自信を持って言っていい しかしそれより上の全国全世界の集計が正しく行われている保証はない 貴方の目の届かない所で行われているのだから貴方に正しいと言い切る事は出来ない 95 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/27(土) 19:32:11.31 ID:Go3hEGHT] 来年の神権学校の予定受け取ったかい？ 神権学校がさらに簡素化されてもいいんじゃないかね。 96 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/27(土) 20:48:55.92 ID:og4TIQfZ] >>91 具体的に聞きたい。 何ヶ月奉仕報告を出してなければ伝道者としてカウントされなくなりますか？ 個人的な見解ではなく公的な見解を聞きたい。 97 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/27(土) 20:54:51.99 ID:utJa6B5z] ＞minor planet ここにアンタが書いたことがさ、いいようにエホバの証人ふざけるなスレで使われてんよ しかも内容はアンタが書いてることより説得力あるよ アンタがもっともっと色々と書けばいいと思う あっちのふざるなスレも説得力のあるネタで充実しそうじゃん 長老がここで言ってることがベースだから伝言ゲームじゃないしｗｗｗ 98 名前：神も仏も名無しさん mailto:20110827A [2011/08/27(土) 23:56:08.86 ID:X+Mx/h0S] 　　 　 　∧彡ﾍ 　 　 　 ﾐ|　 ･　 ＼ 　 　 　 ﾐ|　　,,‘＿） 　 　 　 ﾐ|(　･ω･) 時間もてあましてるサトラーさん集合 　　　　　|（ﾉ　　|） toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1314187648/ 　　　　　|　　　 | 　　　　 人.＿,,,ﾉ 　　　　　　U"U 99 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/28(日) 00:35:33.08 ID:YpFQa+yF] 離れて十年以上経つけど書籍研究って無くなったんだ 集会を一回でも休むと色々うるさかったのになぁ なんでなくなったん？？ 100 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/28(日) 00:41:46.51 ID:QlOpC36E] ↑ monor planet が何て言うかが見ものじゃねｗｗｗｗｗｗ 101 名前：minor planet [2011/08/28(日) 01:45:37.36 ID:V3uFTYPt] >>96 ものみの塔２０１１年８月１５日号ｐ２２。 >>97 伝統的キリスト教の立場からしたら潜在意識は維持すべきであると考えるだろうね。 >>99 神権宣教学校と奉仕会と会衆の聖書研究（旧書籍研究）を同じ日に行うようになったということ。 102 名前：minor planet [2011/08/28(日) 01:48:34.22 ID:V3uFTYPt] >>97 宣教でキリスト教の過去の悪行が一番批判されるよ。 不本意だね。 103 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/28(日) 02:45:41.94 ID:QlOpC36E] >>99 なんで？って聞いてるのにさ、minor planet は相変わらず事実しか書かないよねｗ ＞神権宣教学校と奉仕会と会衆の聖書研究（旧書籍研究）を同じ日に行うようになったということ。 だから、なねそうなったの？ってとこにオレも感心あんのにさ。 バカだよマジで。 104 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/28(日) 03:10:06.13 ID:HOYghYy1] >>103 ふざけるなスレでは事実すら書いていないぞ アンカ付けてこのレス間違っているとは言うものの どう間違っているのか説明が無いし事実はどうなのかも書いてない 105 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/28(日) 07:20:30.26 ID:VhjHWTkD] >>101 > >>96 > ものみの塔２０１１年８月１５日号ｐ２２。 そんなふうに書かれても確かめようがないよｗ 文章をコピペしてくれんの？ 106 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/28(日) 08:51:05.67 ID:BTixa1C7] 2011/6/15 第４研究記事で出てくる 特別委員会 と言うのはどういうものですか。どんなメンバーが委員に選ばれるのですか？ 分かる方お願いします。 107 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/28(日) 10:16:04.74 ID:Cu9b7KfP] 415 名前：minor planet[] 投稿日：2011/08/28(日) 02:03:27.12 ID:V3uFTYPt [2/2] 具体例を挙げた方が誠実なので、あえて挙げると、>>358 ↑ ふざけるなより転載だけど、こんなレベルで「誠実」を語るのがＪＷ長老クオリティっすよ！ 理由を聞いても事実しか答えない　←　ちゃんとした理由を知らない。 「理由を知りません」と答えるのが誠実な対応だが、自分の誇りがあるので「知らない」などと書けない。 とりあえず「事実」を書いておくことで誤魔化せればいいかなー、というレベル。 この人マジで長老なんすかね？奉仕の僕にしてもレベルが低すぎじゃね？ >>62みてても話にならないんだけどｗ 108 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/28(日) 10:48:10.35 ID:Cu9b7KfP] オレの　>>107 は　>>104 への禿胴ですｗ 109 名前：神も仏も名無しさん mailto:20110828A [2011/08/28(日) 12:50:51.34 ID:+DdoXU26] 　　 　 　∧彡ﾍ 　 　 　 ﾐ|　 ･　 ＼ 　 　 　 ﾐ|　　,,‘＿） 　 　 　 ﾐ|(　･ω･) 時間もてあましてるサトラーさん集合 　　　　　|（ﾉ　　|） toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1314187648/ 　　　　　|　　　 | 　　　　 人.＿,,,ﾉ 　　　　　　U"U 110 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/28(日) 15:06:50.84 ID:L59Pb6T2] >>84 案の定、組織がよく使う通り、責任回避を前提とした、後出しでどうにでも都合良く脚色できるご回答ですね。 てか、自分のことを（皮肉だと思うがw）「聡明な」と言われている点には、全く異を唱えていない傲慢さにワロタ。 JWのこういった「自称聖書通」に共通する特性で、本当に不思議なのは、 ・遙か昔に起きた（と伝えられる）聖書中の出来事については血眼で解釈をこねくり回し、 ・また、将来起こるとされる一般的には非現実的な事象にも（それは、神のみぞ知る旨、当の聖書に書いてあるにもかかわらず）熱心に解釈論を展開する。ところが、 ・客観的記録も多数存在し、当事者もまだ生存している組織内の「現実・事実」には全く目を向けない。 ということ。 この言葉をお贈りしておきます。 「戦わなきゃ。現実と！」 111 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/28(日) 15:57:52.26 ID:7jFrPfqM] 現実見たらJWなんてやってられないからなｗ 112 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/29(月) 00:00:03.24 ID:kpX2PaHf] >>105 ttp://www.jw.org/index.html?option=QrYQCsVrGZNT で見られる。最近はものみの塔もインターネット必須 113 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/29(月) 00:49:47.65 ID:8DUF3fL7] 久々のエホバかwwww よく見解の変わる体質は健在なん？ 1914年の生存者はどんくらい居るの？ 114 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/29(月) 01:10:07.05 ID:2Q8WxTnE] そんなことより又、今日も集会予定より15分オーバー。 いつになったら時間通りにおわるのさ？ 115 名前：minor planet [2011/08/29(月) 03:47:41.17 ID:98tbpAxe] 三位一体の教義論争について、構造的視点に立脚して分析します。 ＪＷが根拠として挙げる聖句をＪとします。 キリスト教主流派が根拠として挙げる聖句をＫとします。 Ｊの説明は極めて明確です。 Ｋの説明は断片的で時にはあいまいです。 そして、ＪＷはＫの説明に対してことごとく且つ明確に反論できます。 一方、キリスト教主流派はＪの説明に対して、ほとんど反論できません。 これは何も三位一体論争に限ったことではありません。 これは何を意味しているのでしょうか？ 続きを見る前に少し考えてみませんか。 116 名前：minor planet [2011/08/29(月) 04:02:30.55 ID:98tbpAxe] つまり、聖句を部分的に解釈しているか、聖書全体を解釈しているかの差異が反映されているのです。 しばらく落ちますね。 好きな別スレに移ります。（宗教関係ではありません。） 117 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/29(月) 06:15:18.29 ID:pjbUxuaY] >>116 ふむ？そう云うなら…。マタイ２８章１９節の｢父と子と聖霊の名によってバプテスマを授け、｣なさい。の、なぜ父と子と聖霊を同列に しかもそれらの名でバプテスマを命じられているのか逃げてないで明確な答えを述べたまえ。 118 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/29(月) 06:31:05.82 ID:pjbUxuaY] >>115 ヨハネ１章１節のロゴス(言葉･イエス)はテオス(神)なりき の意味も歯切れよく説明願います。 新世界訳捏造聖書でa godだからなんて無意味な説明は無しです。王国行間逐語訳聖書にはハッキリ、ギリシャ語テオス(またはセオス)の英訳を 冠詞なしの godなのになぜか英文新世界訳捏造聖書には a godには呆れますが、 119 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/29(月) 10:45:37.04 ID:GKwFr8ml] >>115 ＞Ｊの説明は極めて明確です。 ＞Ｋの説明は断片的で時にはあいまいです。 ＞そして、ＪＷはＫの説明に対してことごとく且つ明確に反論できます。 ＞一方、キリスト教主流派はＪの説明に対して、ほとんど反論できません。 ＞これは何も三位一体論争に限ったことではありません。 どれも根拠を書かずに、次の>>116へ移ってご都合解釈を入れる。 JWの典型的な洗脳ですね。、 >>116 ＞好きな別スレに移ります。（宗教関係ではありません。） あえて（）で但し書きをする彼の心理状態は何を意味しているのか。 彼が何をしているかは書くまでもありませんよね。 120 名前：minor planet [2011/08/29(月) 11:42:14.83 ID:98tbpAxe] 落ちるといっておきながらもう少し書き込みます。 言いだしておきながら反論を無視するのもどうかと思うからです。 >>117 なぜこの聖句が三位一体と結び付くのでしょうか？ ただ三者を列挙しているだけですね。 あなたの論理ですと神とみ使い（天使）も同一になりますね。 （テモテ第一 5:21） 神とキリスト･イエスと選ばれたみ使いたちの前で，あなたに厳粛に言い渡します。早計な判断を下すことなくこれらの事を守り，何事も偏った見方で行なうことのないようにしなさい。 ついでに述べておきますが、マタイ２８：１９は復活後のイエスの言葉ですね。 復活後のイエスの言葉にはこのようなものもあります。 （ヨハネ 20:17） イエスは彼女に言われた，「わたしにすがり付くのはやめなさい。 わたしはまだ父のもとへ上っていないからです。 しかし，わたしの兄弟たちのところに行って， 『わたしは，わたしの父またあなた方の父のもとへ，わたしの神またあなた方の神のもとへ上る』と言いなさい」。 121 名前：minor planet [2011/08/29(月) 11:43:02.06 ID:98tbpAxe] >>118 確かに直訳すればgodになります。 新世界訳を始め、多くの英訳聖書がいかなる権威でa god と訳しているかについては、 以下のブログをご参照ください。 blog.goo.ne.jp/politeness62/e/236eab7881670b734a8be2e7d6b7a9ab なお、godと訳している聖書も何ら三位一体を証明するものではありません。 詩編８：５では、み使いに対しても神を表わすエローヒームを用いているのです。 以下のブログをご参照ください。 blog.goo.ne.jp/politeness62/e/74818ec12d9b9d467fbfd6f95d28b5f7 なお、行間逐語訳は文脈にかかわりなくあくまでも一つ一つの語を直訳しているのが最大の特徴なのです。 一般論として、通常版で修正がなされるのは当然でしょう。 同様の問題の所在については以下のブログをご参照ください。 blog.goo.ne.jp/politeness62/e/c6d50b042567a2c86760e642ca2be5a0 ところで、日本人は名詞を先行させつつ、冠詞を考える傾向が強いのです。 英文法教育の影響もあるのでしょう（文法教育を否定するものではありません）。 日本人は神というと、絶対神を思いつくのでしょうか？ しかし、ネイティブスピーカーはイメージによって冠詞を考えるのです。 つまり名詞があって冠詞があるという思考ではないのです。 したがって、godとa god（イメージ的には神々の一つ）を世俗的出版物では、普通に使い分けているのです。 ちなみに日本人の英文で最も目につくのが冠詞の不適切な使用なのです。 122 名前：minor planet [2011/08/29(月) 12:53:54.85 ID:98tbpAxe] >>117-119 それなりに聖書知識はあるようですね。 善意から言いますが、白紙状態でＪＷと一度学ぶことをお勧めします。 あなたたちにも最終的に救われて欲しいと僕は心から願っています。 キリスト教主流派の教えの内容は否定しますが、一人一人は決して否定しません。 （もちろん最終的救いは神が決めることですが） そして正しい知識に基づく神との関係を構築して、充実した生活を送って欲しいとも思っています。 （詩編 119:99）わたしは自分のすべての教師に勝る洞察力を得るようになりました。 それは，あなたの諭しがわたしの思いとなっているからです。 123 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/29(月) 13:09:06.08 ID:yVsshkrC] 命を懸けた島田紳助の嘘がバレて祭りｗｗｗ www.youtube.com/watch?v=wI_5Hf_UQDI 124 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/29(月) 14:03:06.50 ID:aucuZlLo] >>122 この人言ってしまったよ 白紙状態でってｗ そりゃ白紙状態で学べばどんな宗教だって素晴らしく写るだろう あんたがキリスト教を否定しているのもエホバの証人で学んだ知識のおかげだろう？ それら知識がすべて消えればキリスト教の否定も出来なくなる あんたはキリスト教の素晴らしさを知る事になるだろうね 125 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/29(月) 14:17:25.86 ID:pjbUxuaY] >>122 わたしは1974年府中の東京競馬場で行われた神の目的地域大会で大会２日目の七月２６日にバプテスマを受けた元エホバの証人です。あなたがたからしたら背教者 今から二十年前に自ら断絶届を長老たちに手渡し脱会いたしました、理由は組織は不誠実だからであります、後に教会の門を叩いて、イエスキリストに個人的に出会い新たバプテスマを受けたクリスチャンです。 126 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/29(月) 14:21:13.58 ID:pjbUxuaY] 背教者と語っても良いのかね、悪霊が取り憑くよｗ 127 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/29(月) 14:23:45.44 ID:GKwFr8ml] >>120 よこから割り込みで失礼します。 ＞ただ三者を列挙しているだけですね。 ただ列挙している「だけ」ではありません。 あなたが例としてあげたテモテは、まさに列挙しているだけです。 ＞あなたの論理ですと神とみ使い（天使）も同一になりますね。 なりませんね。 なぜなら比較している成句が不適切だからです。 一方は「名によって」であり、他方は「たちの前で」です。 これは同じ意味でしょうか。 さらに、一方は「バプテスマを授ける」であり、他方は「厳粛に言い渡す」です。 これも同じ行為でしょうか。 三位一体は誤りである ＝ マタイの聖句は列挙しているだけという解釈が正しい →　どこかに都合のよい聖句はないか　→　テモテが使えそうだ このような無理な流れで論じてることが見え見えで、 まったく比較して論じる以前の問題なので、ディベート以前の問題になります。 イルカとサメを例に上げて同じ種の動物である、と言い切るのと似ています。 ＪＷは、「どちらも肉食であり、ヒレを推進力とし、海に住むから」と言うのです。 肺呼吸とエラ呼吸の違いなど関係ないのです。 物事を全体的に見る、というよりもあちこちか都合のいい成句を集め寄せ、 勝手に意味づけを与えてか解釈する、これがＪの物事の見方であり、論じ方ですね。 128 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/29(月) 14:25:00.47 ID:GKwFr8ml] 誤解のないように追記しますが、私は三位一体論者ではありません。 ですが、無理がある論じ方には同意できません。 129 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/29(月) 14:31:28.11 ID:GKwFr8ml] >>126 その点で、明確にされた取り決めに基づいているのであれば、長老は別格です。 もし、奉仕の僕が、自分の勝手で背教者と論じているのであれば問題です。 事実として明らかになればどうなるのか、それは本人がよく知っているはずです。 それだけに、>>126に対するレスをつけることは、彼にはできないでしょう。 自分で自分に災いを呼び、神の是認を失わせることになるからです。 130 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/29(月) 15:01:06.44 ID:pjbUxuaY] 1975年に大会司会者はハッキリと、来年楽園で会いましょうと言ったのを聞きました。秋には奉仕会で手紙が読まれ厳粛な祈りが捧げられハルマゲドンが起こると緊張しながら過ごしました。1975年に期待させたのは事実です。何もなかったように語る協会を苦々しく思います。 131 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/29(月) 15:08:27.59 ID:pjbUxuaY] >>129 了解 そのぐらいは理解した。長老やしもべの立場では、背教者とやり合えないのだから、此方も野暮はナシ、そろそろお暇とましょう。 132 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/29(月) 18:27:46.80 ID:nfwY28wz] >>112 ありがとう。見れたよ。 >>105 奉仕報告を連続して出してなければカウントしてない、という理解でOK? ってか、同じページの油注がれた者についての解答が非常に笑えました。 もう表情物に預かった人の数というのは無意味だと統治体自ら答えちゃってるんだもんなｗ 133 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/29(月) 20:47:46.12 ID:AJbZBcRI] >>127 そういう基本的な事も理解できない国語力なんでしょうね。 134 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/29(月) 21:49:24.71 ID:joY6N32q] 無知や馬鹿は罪。 135 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/30(火) 00:20:53.84 ID:X7pszJfB] >>130 名幸？？？ 136 名前：minor planet [2011/08/30(火) 00:40:35.38 ID:dTobbiVj] もう少しだけ書き込みます。 >>127 ＞一方は「名によって」であり、他方は「たちの前で」です。 「たちの前で」、つまり、各々は明確に区別されているのです。 聖書は矛盾しないのです。 137 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/30(火) 01:12:46.60 ID:xy1EO7IE] ・・・で、なんで書籍研究なくなったん？ 138 名前：minor planet [2011/08/30(火) 01:27:09.40 ID:dTobbiVj] >>136 少し説明が足りなかったかもしれませんのでもう少し付け加えます。 要するにここで私が言いたいのは三者が列挙されているからといって、 三者が同一であることを証明することにはならないということです。 例えば、「ある一つの物をＡとＢとＣが共有している」と述べられているからといって、 三者が同一であることを証明するものではないのと同じです。 この部分でもこの理屈が当てはまるでしょう。 (Matthew 28:19) in the name of the Father and of the Son and of the holy spirit, >>137 なくなったのではなく、神権宣教学校や奉仕会と同じ日になっただけです。 139 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/30(火) 01:36:53.17 ID:rMerz1Uj] 統治体って事物の体制の終わりが来る来る詐欺言ってて結局外してきたわけだけど そいつらの一部が今でものうのうとトップにいる事はどう思ってる？ 霊感受けてそう啓示を受けたとかだったはずだから エホ証的に言えば完全に霊的に罪を犯しているわけだが そんなのが組織を率いて間違った方向に誘導されてる可能性は本当にないの？ 140 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/30(火) 02:35:54.54 ID:asyZCshT] >>139 一時期国連に登録していたしね その時に終わりの日が来ていたらアウトだった この件は信者に発表されていないし謝罪もしていないはず 信者から命を預かっているのにおかしな話だ 永遠に生きたいと思われませんか なんてよく言えたもんだよ お前らについて行ったら死んじまうよ 141 名前：minor planet [2011/08/30(火) 02:44:04.68 ID:dTobbiVj] >>139 この点については何度も述べてきましたたが、事実に反するか、事実を歪めたものが氾濫しています。 あと、組織が絶対であるとは考えていません。 私自身新世界訳聖書の訳に全面的に同意しているわけではありません。 ただし、非常に良い訳であることは間違えありません。 ただし、教義にはなんら影響を及ぼすものではないことも付け加えておきます。 142 名前：minor planet [2011/08/30(火) 03:05:30.74 ID:dTobbiVj] >>124 ついでに述べておきますが、私はかつてプロテスタントとある程度関わっていました。 強い口調で他宗教を批判するのは控えてきましたが、 話を分かりやすくするためにあえて言います。 信者たちの教えと行いには大きな矛盾を感じました。 キリスト教主流派からＪＷに転向する多くの人も同じように考えたのでしょう。 143 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/30(火) 03:11:49.73 ID:X7pszJfB] 頭少しおかしいよな〜!? 144 名前：minor planet [2011/08/30(火) 03:17:31.82 ID:dTobbiVj] >>141 以下は、「目 07/11 14ページ 聖書はこうして現代まで伝わってきた」引用文です。 ある言語学者たちは，「新世界訳」を含め現代の翻訳聖書に関して，不正確さや偏った見方がないかを調べました。 米国のノーザン・アリゾナ大学の宗教学准教授，ジェイスン・デービッド・ベドゥーンはその一人です。 ベドゥーン教授は2003年に，「英語圏で最も広く読まれている聖書」のうちの9冊に関して，200ページにわたる研究論文を発表しました。 同教授は，論議の的になっている幾つかの聖句を調べました。 それらの聖句では，「偏った見方が翻訳に悪影響を及ぼす可能性が特に高い」からです。 同教授は，それぞれの聖句についてギリシャ語本文と英訳聖書の訳を比較し， 偏った見方ゆえに意味を変えようとしていないかどうか調べました。 結果はどうだったでしょうか。 ベドゥーン教授は，一般の人々や多くの聖書学者が「新世界訳」に見られる相違点を翻訳者たちの宗教的に偏った見方によるものと思い込んでいる，と指摘してこう述べています。 「相違点が見られるのは，ほとんどの場合，新世界訳が……逐語的に厳正かつ保守的に訳していて，ずっと正確だからである」。 同教授は，「新世界訳」の一部の訳語については異論を唱えているものの， この訳は「比較した聖書翻訳の中では，最も正確であった」と述べており， 「新世界訳」を「非常に良い」翻訳と呼んでいます。 145 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/30(火) 03:46:39.47 ID:YimpdQOg] >>137 負担だから 146 名前：脱落2性 mailto:sage [2011/08/30(火) 04:39:06.61 ID:GWuW/abT] あのさ 楽園に入ったらもしかしたら フリーセックスの時代がいつか訪れるんじゃないかと思ってるんだけどみんなどう思う？ だって 永遠に生きるって話なのに一生妻とだけしかセックスしないとは有りえなくない？ 飽きるっしょ絶対、他にもいい女いっぱいいるのにずっと妻とだけ？？ まるで生ける善悪の知識の木の実が何億って状況じゃないか 人口増えなくていい状況になったら子作り自体しなくなるとかって話だけど もうそれ以降はチンもマンもただの排泄専門の器官になっちゃうってこと？ セックスの喜びずっと封印して生きてくってこと？ 子供作らないのに快感得るためだけにセックスすることは利己的だからって理由で禁止されちゃうの？ 神はそんな愛の無い方じゃないよね きっと葉っぱであそこ隠す必要ない完全な状態に引き上げられた人間は フリーセックスを楽しむようになるんだよね 俺はそう思ってるんですが皆さんどう思いますか もしフリーセックスの時代がやってくるなら 命がけで狭き道を走り続けたいという強い動機付けが得られるのですが とか言ってみる 147 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/30(火) 05:11:23.17 ID:asyZCshT] >>146 野獣が人を襲わなくなるとある 男が女を襲う事もなくなるのだろう 性欲もなくなるんだろうね 148 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/30(火) 05:55:04.47 ID:Q0/Vm1r5] 超つまんないねそれ 149 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/30(火) 07:05:28.30 ID:Rn7SSaR8] >>141 終わりの日に関して信者が勝手に騒いだだけとの事実に反した組織の言い逃れは見苦しい。 150 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/30(火) 07:20:01.93 ID:Rn7SSaR8] >>144 ＞ノーザン・アリゾナ大学の宗教学准教授，ジェイスン・デービッド・ベドゥーン そのような確認しようのない人物の一部のコメントだけでは信用できないですね。 その人物が新世界訳のある部分に異議をとなえている、 そこが重要なのである。 151 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/30(火) 09:25:27.56 ID:v62SaPzN] >>136,137 出版物に書いてあるまんまの説明ですね。 『「共有している」と述べられているからといって』の箇所に問題があります。 まず「共有している」という解釈の根拠が示されていません。 「ＡとＢとＣの名において」とかかれる場合、「権威」について書いているのであって、 何かを、例えば「名」を共有していることを主張しているのではありません。 次に表現の問題で「共有している＝既に別個の存在に使う」という大前提があります。 Ａ〜ＣはＺを共有してるからといって、Ａ〜Ｃ同一ではない（＝別々である）、などという主張に意味がありますか？ つまり、「Ａ〜Ｃは別々だから、Ａ〜Ｃは別々だ」という無意味な論法を、 「同一ではない」という趣旨の別の表現で誤魔化しています。 これはよく使われる論法のトリックです。 もう一つ、ＸだからといってＹの証明にはならない、という論法を使って 「この部分でもこの理屈が当てはまるでしょう。」と言い切るには、 比較する対称が事象として同じでなければ意味がありません。 先の>127に書いたとおり、テモテとマタイのそれは、全く事象が異なります。 結局、>>127に書いたテモテとマタイの比較は全く意味がない、という答えになっていません。 152 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/30(火) 09:47:40.08 ID:v62SaPzN] >>137 に対する >>138 の答えも、不誠実です。 普通に「独立した集会としての書籍研究」がなくなった理由を聞いています。 いちいち「独立した集会としての」などとつけなくても理解できます。 >>145 は >>137 の問いかけの意味を理解して答えています。 答えとして正しいかはともかく、これが誠実な答え方です。 一方のＪＷは、「なくなってなはい、別の日の割り当てになっただけだ」という不誠実な答え方をしています。 問いかけの意味を理解していないのではありません。 問いかけがＪＷにとって不都合な場合、自分たちにとって好都合な答え方で誤魔化します。 たとえそれが問いかけた人への不誠実な答えであっても、彼らは気にしません。 こういうやり方をすること、受け入れること一度でも覚えてしまうと、 次から次へと際限なく良心の呵責もなく、好都合なものだけを受け入れて主張するようになります。 誠実なふりをして誤魔化す、誤魔化しを受け入れる、これがＪＷの実態（やり方）です。 153 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/30(火) 11:27:08.87 ID:8oDxVT3W] minor planet の書いてることは答えになってないんだよ 154 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/30(火) 11:34:16.44 ID:8oDxVT3W] >>141 自分が非難してた緋色の野獣にバビロンと一緒に自分ものってたんだから、どう考えてもマズいっしょ。 ちゃんと経緯を説明できてればいいけど、言い訳にもならないこと書いてるだけだし。 自分たちは悪くない、あっちとお前らが悪いみたいな書き方だし。 155 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/30(火) 11:35:48.18 ID:8oDxVT3W] >>139 日本支部代表のオダマサはハシゴから落下して死んだよね 156 名前：神も仏も名無しさん [2011/08/30(火) 12:29:30.59 ID:Rn7SSaR8] >>155 偽善者連中の最後はそんなもんでしょう。 157 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/30(火) 14:02:44.92 ID:asyZCshT] minor planet て人は国連に登録していた事実を認めてないの？ おれ支部に手紙書いて登録していましたって返事貰ってるんだけど あっさり認めたもんで少し驚いたわ 158 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/30(火) 15:22:45.54 ID:O5wnWPhi] 国連NGO登録の件も、何回ものハルマゲ予告を外した件も、それについての回答は非常に不誠実極まりないよね。 そうい不誠実な人たちと一緒に永遠に暮らすことに何の魅力も感じないし、同じ集団に属するメリットを全く感じない。 マイナーなんとかさんもさ、JW流知識を完璧に覚えるのもいいけども、少しは人間的な魅力を磨いた方がいいですよ。 あなたの回答を見ててもJW組織に戻ろうなどとは全然思えないし、JW以外のキリスト教の人たちを自分たちの側へ 導きいれることすら出来てないし。書けば書くほど残念さが際立つだけなので、少なくとも２ちゃんには書き込まないほうが いいよ。 159 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/30(火) 16:22:33.23 ID:rdLZtb6B] 統治体の生活が第一。 ――――ものみの党です。 160 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/30(火) 17:12:57.55 ID:ROU55Yam] >>157 組織は国連に登録したことを何も悪いことだと思っていないから 161 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/30(火) 17:35:47.52 ID:rdLZtb6B] >>160 別に国連NGO登録も、エセ予告（あえて預言とは言わない）も、 変幻自在の光解釈も、幼児虐待も、気持ち悪い挿絵混入問題も、 所詮、不完全な人間で構成される組織だから、 間違いがあり得るのは百歩譲ってしょうがないと譲歩もできる。 だけど、それに対して一切の責任・説明・申し開き・謝罪をせず、 それどころか、問い合わせた人は要注意人物扱いし、 「そんなこと言ったつもりは毛頭ないんだけど、一部の輩が先走っちゃったみたいねw」 とシレーっと常に言い切るところが、 この組織とそれに心酔する人達の特質を表していると思う。 162 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/08/30(火) 18:31:14.44 ID:ROU55Yam] >>161 そう、まったくその通り この組織の大きな過ちは間違いをしたことじゃなくて間違いを認めて改めようとしないこと 統治体が組織の都合しか考えていないことは明白だね。

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