▲色即是空の誤り２▲

1 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/12(金) 19:43:41.77 ID:Y61f5uyc.net] 何でもいいから、語れ 6/8 【仏教】釈迦の悟った内容 - 苫米地英人 https://www.youtube.com/watch?v=YcCKWfmT2Bo 5/8 【仏教】釈迦の悟った内容 - 苫米地英人 https://www.youtube.com/watch?v=B1io25ufdp0 869 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 19:54:47.28 ID:+7/QOUL7.net] 苫米地なんてのインチキだよ いまスレタイ気付いたｗ どうも怪しい変だと 思たｗｗ 870 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 20:04:30.12 ID:+7/QOUL7.net] 破戒僧率いる日本テーラワーダ仏教協会 スマナサーラの嘘を指摘し、頭のおかしくなった信者を更生させる スマナサーラ 批判 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1535982873/ 871 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 20:36:35.37 ID:wJ7k9j3l.net] >>829 『南海寄帰内法伝』のPDFがありましたけど、この7Pには ＞其四部之中大乗小乗区分不定 ってありますけど？ https://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ha04/ha04_03152/ha04_03152.pdf 872 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 20:51:18.59 ID:+7/QOUL7.net] わざとらしい 胡散臭い ニセ上座部 ｗｗ 873 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 20:52:40.20 ID:+7/QOUL7.net] スッタニパータの４・５・１等が最古層とするとテーラワーダ過激派とか今のスリランカ分別説部の信奉者から 見ると 大変都合悪いらしいんですね。ニカーヤは凄い飛躍があると 連中だってちゃんと自覚してる 経という色も空なり 幻想に憑かれた者がいたからこそ実体無き色が生じた　と。 874 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 21:21:41.67 ID:JHy+Atfk.net] >>834 多分この箇所ですかね！？ s.kota2.net/1592568110.jpg https://genshu.nichiren.or.jp/genshu-web-tools/media.php?file=/media/shoho44-07.pdf&type=G&prt=623 義浄が行った当時のインドでは大衆部・上座部・根本説一切有部・正量部の四部派があり、北インドと東南アジアを除けば大乗と小乗が（同じ僧院の中で？)兼学されていた、ということかもしれません。 このpdfファイルの研究ノートからは大乗に特化した寺や教団というのは無かったように見受けられますね。 ただ、義浄よりも40〜50年前の玄奘三蔵の大唐西域記によると、「インドや西域の１００カ所の寺院を訪ねた結果として、その当時、大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所であったと報告されています。」とあり、大乗の寺というのがあったとのことですが。 www7a.biglobe.ne.jp/~zen9you/pada/roots3.htm 875 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 21:33:45.49 ID:wJ7k9j3l.net] >>837 はい、その引用の四行目です。 大学にuniversityとcollegeの別があるように（日本はいい加減ですがw）、大乗・小乗の単科（分科）と両方・ヒンズーその他の諸思想を総合的に学ぶ学舎があったであろうと思うんです。 876 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:42:37.49 ID:YUA0T4RG.net] >>834 その話はもうしてるのに、 新しいこと見つけたみたいな言い方するな。 現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。 一つには大衆部で七分派に分派している。 二つには上座部で三部派に分派している。 三つには根本説一切有部で四部派に分派している。 四には正量部で四部派に分派している。 https://genshu.nichiren.or.jp/genshu-web-tools/media.php?file=/media/shoho44-07.pdf&type=G&prt=623 とあって、お前が言ってることも載ってる。 どう読んでも、大乗は廃れたという記録だ。玄奘のときは大乗専門の寺も多少あったと記録されていることと比較すれば尚更な。 877 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 21:51:12.30 ID:wJ7k9j3l.net] >>839 廃れたというか、その引用の訳文中には ＞そして、もし菩薩を礼拝し大乗経典を読誦するれば大乗、その菩薩礼拝、読誦大乗経典をしなければ小乗と呼ぶだけのことである。 ＞さらにその大乗も二種類あるに過ぎない。 ＞一には中観、二には瑜伽である。 ＞しかし、二種類の大乗があると言っても、これはすべて聖教に遵っており、大乗と小乗と言っても何れが正しく、何れが間違いということはなく、みな同じように涅槃への約束、その意は煩惑を断じて衆生を救済することにある。 ＞中国では、大乗と小乗と色分けして広く乱れているが、ここインドでは大乗も小乗も双行されており、道理として大乗も小乗も共に背いたり、争ったりすることはない ってあるけど、これについて貴殿は大乗が廃れたというの？ 878 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:54:25.90 ID:YUA0T4RG.net] >>840 現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。 部派仏教の中で大乗も扱われていた。 という記述が残っているのに、大乗が盛んだったという解釈どうして成り立つと勘違いしてる？ 879 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:56:53.56 ID:YUA0T4RG.net] >>840 常識的理解ができないお前のために補足すると、 大乗を信じる僧が多数であったなら、 大乗のグループを当然形成するだろ。 大乗のグループの中で、部派仏教も扱っているという記録になる。 そのくらい察しな。頭悪い。 880 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:57:02.23 ID:+7/QOUL7.net] そもそも こういうスレをたてる動機があるのは誰か？ テーラワーダ過激派ですねｗ ワカります。 881 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 21:58:29.17 ID:wJ7k9j3l.net] >>841 ”大乗も小乗も双行されており”ってあっても、盛んだの廃れただのって書いてありませんけど？ 882 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:59:24.07 ID:YUA0T4RG.net] >>844 大乗のグループがないから 現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。 と記録されてるんだろ。あのさあ。 883 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:02:00.66 ID:wJ7k9j3l.net] >>842 それは地域特性の問題で、インドでは他国のようなグループ形成がなされてないって事でしょ？ 引用にも 　＞中国では、大乗と小乗と色分けして広く乱れているが、ここインドでは大乗も小乗も双行されており、 　＞道理として大乗も小乗も共に背いたり、争ったりすることはない。 ってありますし。 884 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:04:30.77 ID:YUA0T4RG.net] >>846 部派仏教はグループを形成しているのに、 「インドでは他国のようなグループ形成がなされてない」と言っちゃうのがアホ。 記録を公平に読めば、大乗は廃れた以外の解釈はない。 学者も当然そのように解釈している。 現実を捻じ曲げるなよ狂信者。 885 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:09:02.42 ID:wJ7k9j3l.net] >>845 ですからおおよそ四グループに分かれていて、それぞれのうち １．菩薩を礼拝し大乗経典を読誦するれば大乗 ２．その菩薩礼拝、読誦大乗経典をしなければ小乗 と呼ぶだけってことでしょ？ 886 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:11:42.66 ID:YUA0T4RG.net] >>848 中論で部派仏教を批判しまくってるんだから、 大乗が多くいれば大乗のグループを当然形成する。 大乗を専門に学ぶ寺がない。 部派仏教の中で大乗も一応扱ってもらっていた。 つまり、散々批判した部派仏教のお情けで、 創作経典は保管して、間借りさせてもらっていた。 まさに大乗は廃れた。 887 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 22:13:09.13 ID:X0Ia7nsQ.net] ８４８．日本人は欲ばり、であるから御利益があれば、何でも実行する。 大爆笑である。 888 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:13:44.72 ID:YUA0T4RG.net] >>848 現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。 つまり、大乗はグループを形成できないほど廃れている。 これが文献の記述の解釈。 お前は妄想で捏造してるだけだといい加減自覚しような。 889 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:18:57.73 ID:wJ7k9j3l.net] つまり、義浄の記録から類推すると以下の通り、８種類（４×２）に分類できるって事でしょ。 　一次分類 　　１．大衆部 　　２．上座部 　　３．根本説一切有部 　　４．正量部 　二次分類 　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 890 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:19:06.36 ID:YUA0T4RG.net] >>848 >ですからおおよそ四グループに分かれていて、 の四グループはすべて部派仏教だろ。 あのさあ、ほんと頭悪過ぎないか？ 891 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:21:15.59 ID:YUA0T4RG.net] >>852 どこをどう勘違いすればそんな解釈になるんだよ。 　　１．大衆部 　　２．上座部 　　３．根本説一切有部 　　４．正量部 の４つしかねえよ。大乗は部派仏教のお情けで間借りさせてもらってるだけ。 892 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:23:54.26 ID:YUA0T4RG.net] >>852 アスペに合わせると、 大乗の人数が十分にいれば、 　　１．大衆部 　　２．上座部 　　３．根本説一切有部 　　４．正量部 　　５．大乗 になっていたんだよ。 こうなれないほど大乗は廃れた。 893 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:26:30.04 ID:YUA0T4RG.net] 人数がいればこうだな。 　　１．大衆部 　　２．上座部 　　３．根本説一切有部 　　４．正量部 　　５．中観 　　６．唯識 中観派・唯識派も一括りにさせるほど、大乗はマイナー。 部派は区別されている。 明白すぎるでしょ。 894 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:28:40.29 ID:wJ7k9j3l.net] まとめると、義浄の記録から類推すると以下の通り、８種類（４×２）に分類できるって事になりますね。 　　１．大衆部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　２．上座部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　３．根本説一切有部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　４．正量部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 895 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:30:37.74 ID:YUA0T4RG.net] >>857 どう考えても違うだろｗ。 　　１．大衆部 　　２．上座部 　　３．根本説一切有部 　　４．正量部 　　５．中観 　　６．唯識 に決まってるだろ。 脳みそ腐ってんのか？ 896 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:30:38.43 ID:wJ7k9j3l.net] 結論は出ましたね。 この話はこれでもういいでしょう。 897 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:34:03.94 ID:YUA0T4RG.net] >>859 部派仏教は教義によってグループを形成。 大乗はグループすらなく、中観派・唯識派も一括り。 その記録を元に「大乗は盛えていた！！」 記録をまともに理解する能力がないなら、異常者の中ではもうそれでいいよ。 898 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:45:44.84 ID:YUA0T4RG.net] >>837 玄奘の記録をちゃんと提示してくれてたのか。 ここまで提示してもらってるのに、 インドではグループを形成しなかったとか、トンデモ主張をしちゃう鹿野園って…。 もうちょっとまともだと思っていたが、さすがにこれはひどい。 899 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:50:38.04 ID:wJ7k9j3l.net] ＞パーラ朝の王のこうした造寺活動によって、インド亜大陸で消滅する運命にあった仏教は、その最終段階で新たな隆盛をみることとなった。 ＞大祠堂を飾るテラコッタ･パネルは農民や音楽家、踊り手などとともに、動物や植物、魔物たちの姿をも描き、生き生きとした民衆文化を表現している。 ＞一方、ここにはヒンドゥ教の神々や『ラーマーヤナ』､『マハーバーラタ』の説話なども描かれていて、ここが大乗仏教の基地でありながら、仏教がしだいにヒンドゥ教の影響を受けて密教化していったことをも示している。 ＞（『ユネスコ世界遺産』インド亜大陸 1997 講談社） 900 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:56:58.43 ID:YUA0T4RG.net] 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 結論「大乗は衰退した。」 さすがの鹿野園も、これはもう受け入れるしかないな。 901 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/19(金) 23:22:37 ID:wJ7k9j3l.net] ＞パハルプールの仏教寺院遺跡群 ＞8世紀半ばから、9世紀にかけて建設された仏教寺院遺跡群。 ＞バングラデシュはイスラム教国であるが、当時、この地域はパーラ王朝の支配を受け、その時代には仏教が大いに栄えた。 ＞これと共に、この地域には多数の仏教寺院が建設され、その最大級のものがパハルプールである。 ＞（wiki引用） 902 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 23:28:48.92 ID:wJ7k9j3l.net] >>863 ん？ 大乗っていうか、仏教はインドの歴代王朝の中で隆盛を繰り返し、パーラ朝での隆盛を最後に１３世紀にはインドから事実上消滅した。 でいいんじゃない？ 903 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 23:30:02.02 ID:YUA0T4RG.net] >>865 お前はもう少しまともだと思っていたがひどいな。 都合の悪いことはすべてスルーのキチガイか。 904 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 23:30:09.06 ID:wJ7k9j3l.net] あ、隆盛よりも盛衰の方がいいか。 905 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 23:33:33.58 ID:wJ7k9j3l.net] >>866 ん？ もうだいぶ昔の話だけど、大学の東洋史でインド仏教史を受講しててそう教わったし、研究機関で務めてた時もそうした認識だったから。 906 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 23:37:40.34 ID:YUA0T4RG.net] >>868 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 という記録が残っているのに、 結論「大乗は衰退した。」 と認識できない馬鹿が研究者騙るとはｗ。呆れた。 ま、ソースの提示方法すら理解していない時点で察し。 907 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 23:40:39.16 ID:wJ7k9j3l.net] >>869 でもパーラ王朝でまた隆盛したでしょ？ 908 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 23:42:45.47 ID:OImli9l7.net] >>815 また書いてもいない廃れたという表現が読めるのか？笑 この筆者に取っては大乗が｢衰退した｣と読めるのかも知れんが初期の大乗からマントラの取り込みが有る以上は遅かれ早かれ密教化するのは必至 衰退じゃなくて大乗の正常進化が密教だよ ソースといい 勝手な付け足しといい てんで話にならんな 　密教の成立 　五、六世紀頃になると大乗仏教は哲学理論や注釈学的な専門 化に陥り、衰退の兆しがあらわれ、ヒンズー教が台頭してきました。 　そこで民衆にとって難解な教理を、当時のインド一般の風潮であった象徴主義によって理解しやすくすると共に、ヒンズー教や民間信仰も取り入れて、仏教の理想実現と勢力回復を図ったのが密教だと言われています。 　 909 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 23:45:09.44 ID:YUA0T4RG.net] >>871 お前密教か？ こういうヤバイ奴が信徒なのかよｗ。 910 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 23:47:39.25 ID:OImli9l7.net] >>816 読んでもお前の脳内編集が出てくるだけだろ？笑 此方はPDF見れないと最初から言ってる通りだし PDF以外の部分にお前の主張とは違う事が書いてある以上は話にもならんよ どうせならもう少しマシな嘘を練り上げるべきだったな？ 911 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 23:49:19.75 ID:OImli9l7.net] >>819 それを裏付けるサンスクリット語の文献を出せと言ってるのに見つけられないのか？ 無能だな？笑 912 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 23:51:41.79 ID:YUA0T4RG.net] >>873 タイトルまで出てるんだから、不満があるなら自分で調べろよ。 無能過ぎる。 913 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 00:12:51.23 ID:YFHJh+BQ.net] まぁ仏教の盛衰は、インドに限らずスリランカでも中国でも日本でもある訳でして。 914 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 00:32:48.71 ID:r7wTiSU7.net] 法華経をめぐって　大乗仏教教団はインドに存在しなかった？ https://togetter.com/li/14299 915 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 04:05:59.96 ID:P9goL4en.net] >>872 ヤバいのは書いてない事を脳内解釈で付け足すお前だろ？ それって妄想性の障害だぞ 916 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 04:08:17.21 ID:P9goL4en.net] >>875 調べた上で指摘したら お前の自分勝手な解釈の付け足しが露になったというだけ そういうのを印象操作というんだよ 917 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 04:46:49.41 ID:mbVXN5G2.net] スッタニパータの４・５・１等が最古層とするとテーラワーダ過激派とか今のスリランカ分別説部の信奉者から 見ると 大変都合悪いらしいんですね。ニカーヤは凄い飛躍があると 連中だってちゃんと自覚してる 経という色も空なり 幻想に憑かれた者がいたからこそ実体無き色が生じたのである。 918 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 06:11:12.84 ID:erL593T2.net] >>870 こりゃダメだ 919 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 06:23:57.55 ID:mbVXN5G2.net] 小学生の間で なんかの嘘をついたり、インチキなことやったりした時に 「大川隆法だ」って言われるそうなんだけど 苫米地もそれっぽくなってるよね近年。スマナサーラと関わったせいで可笑しくなったか 天台の寺と縁があったからって、観音菩薩も信じれないような腐敗僧の言説垂れ流すようじゃ修行も しれたもんだったと 920 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 07:48:48.56 ID:erL593T2.net] >>873 『南海寄帰内法伝』 諸部流派。生起不同。西國相承。大綱唯四(一阿離耶莫訶僧祇尼迦耶。唐云聖大衆部。分出七部。 三藏各有十萬頌。唐譯可成千卷。二阿離耶悉他陛攞尼迦耶。唐云聖上座部。分出三部。三藏多少同前。 三阿離耶慕攞薩婆悉底婆拖尼迦耶。唐云聖根本説一切有部。分出四部。三藏多少同前。四阿離耶三蜜栗 底尼迦耶。唐云聖正量部。分出四部。三藏三十萬頌。然而部執所傳。多有同異。且依現事言其十八。 分爲五部。不聞於西國耳)其間離分出沒。部別名字。事非一致如餘所論。此不繁述。故五天之地。及南海諸洲。皆云四種尼迦耶。 諸部派の発生は多種であるが、西国〔インド〕の〔仏 921 名前：法の〕伝承は大別すればただ四つのみである。 （一、アーリヤ・マハーサンギーティ・ニカーヤ。漢訳すれば「聖なる大衆部」である。七部に分派している。三蔵は各々十万頌あり、漢訳すれば千巻になるであろう。 二、アーリヤ・スタヴィラ・ニカーヤ。漢訳すれば「聖なる上座部」である。三部に分派している。三蔵の規模は先と同様である。 三、アーリヤ・ムーラ・サルヴァースティ・ヴァーダ・ニカーヤ。漢訳すれば「聖なる根本説一切有部」である。 四部に分派している。三蔵の規模は先と同様である。 四、アーリヤ・サンミティー〔ヤ〕・ニカーヤ。漢訳すれば「聖なる正量部」である。四部に分派している。三蔵は三十万頌である。しかし分派先によって異同が多くある。 そして現在で言えばその〔計〕十八派は五部に分かれているというが、西国〔インド〕では〔そのようなことは〕聞かない。） しかるに分裂・盛衰・部派の別名、事非一致は他で論じたので、ここには詳述しない。 故に五天の地と南海諸州では、みな四つのニカーヤ（部派）である。 [] [ここ壊れてます] 922 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 08:40:36.12 ID:erL593T2.net] ”こう考えますと私たちは大乗をあまりにも過大評価することによってインド仏教初期、中期におけるもっとも有力な存在を見過ごしてきたことになります。 たかだか部派内の戦闘的な少数派が前掲した「二元的区別」と「仏伝の永遠反復」思想を掲げ 「この経は法と律をよくする比丘にも理解されない」という批判的挑戦（*22）や 罵詈雑言を国王や商人・長者などの在俗の有力者に読ませ聴かせることを前提に記述し、 彼らは伝統的な生活を送り主流派であった比丘を小乗と蔑んだのです（*23）。 その経典の数があまりに多く（とは言っても今となっては論理性、構築された世界観、経・律・論の豊富なバランスにおいて質量ともに「小乗」文献の足下にも及ばないが）、 しかもそれが中国の上流階級に支持されたばかりに中国→朝鮮・日本の歴史的な仏教の印可の中に身を置いたわたしたちは主流が何であったのかを見失っていたのです。” 初期大乗と小乗僧院の社会的活動との関係について - くまりんが見てた！Part III https://web.archive.org/web/20090214173928/d.hatena.ne.jp/kumarin/20090210/1234273739 923 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 08:41:41.25 ID:M4zfzpq/.net] 釈迦仏教では第一段階の悟りを得た者、預流果は三結（身有見、疑惑、戒禁取)煩悩を断じて得られる、と説いた。 しかし、俱舎論では見惑の八十八煩悩を断じた者を預流果とした。俱舎論は釈迦仏教を複雑怪奇に変えて、釈迦仏教の廃れる原因になった。 924 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:05:09.72 ID:mbVXN5G2.net] 部派〜上座部の歴史は虚妄であったと 分別説部の方が認めています。 八頌品と四ニカーヤの間には、阿含と大乗経典の間の飛躍以上の飛躍がありますが、仏教史にはそのような飛躍の傍証となるような伝承が一切ない ことに関し、何か合理的解説をできる方いますか？ つまり、般若経典が創作という以前に、原始仏典ですら既にその疑いがあると 信者は気付いてる事実に関し・・・ 925 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:13:14.20 ID:M4zfzpq/.net] 確かに、預流果を得た者は、縁起の哲学的分析などに関心が無くなるだろう。そんな暇があったら、釈迦が教えた、四念処観や七覚支法の修得に励んで、第二段階の悟り、一来果の取得を目指すだろう。 926 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 09:19:02.46 ID:5 ] [ここ壊れてます] 927 名前：dzKQzgO.net mailto: 『南海寄帰内法伝』は確かに当時のインドの仏教事情を知るに貴重な資料ですが、私は史学科の出身でしたから、資料批判という事もよく考えなくてはならないのでは？ 例えば、日本書紀に書かれてるから事実とか、普通はそんな見方はしませんよね？ 当国や近隣諸国の史書や考古学等、複眼的な視座から復元するのもでは？ [] [ここ壊れてます] 928 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:30:09.68 ID:vX+LUGku.net] インドには12世紀になるまで史書が存在しなかったためインド本国の仏教を始め宗教・哲学の実情はインドに訪れた中国の三蔵法師のその時々の見聞録を第一資料とする 929 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 09:34:23 ID:5dzKQzgO.net] 大乗グループ云々について論じるのであれば、それは大乗仏教の成立問題を避けては考えられない事だろうけど、確か佐々木閑先生辺りが、各部派の前衛的なグループがそれぞれに大乗思想を形成した云々と仰っていたと思います。 であれば、以下の見解(>>857)は正鵠を得てるのではないのかな？ まとめると、義浄の記録から類推すると以下の通り、８種類（４×２）に分類できるって事になりますね。 　　１．大衆部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　２．上座部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　３．根本説一切有部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　４．正量部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 930 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:39:38 ID:GKJYp2K/.net] >>878 書いてない事を脳内解釈で付け足したという妄想がやばいよ。 密教クズ。 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 という記録が残っていれば、 結論「大乗は衰退した。」 と解釈するのが学者も含め、まともな知性のある人間の解釈。 931 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:40:49 ID:GKJYp2K/.net] >>879 一体何が資料と違うと判明したんだ？ 密教は病気。 932 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 09:41:32 ID:5dzKQzgO.net] >>891 でもパーラ王朝でまた隆盛したでしょ？ 933 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:51:12 ID:GKJYp2K/.net] >>886 いろいろごまかしても、 般若経典が創作である事実は変わらないぞ。 創作に批判的な姿勢を示しては、大乗批判にしかならないだろ。 934 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 09:52:10 ID:5dzKQzgO.net] 仏教の盛衰は、言わずもがなその支配王朝の宗教政策や世相と密接に関わってくるものです。 さらには、記録者の主観も関わって来ますし。 935 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:53:53 ID:GKJYp2K/.net] >>888 で、他のソースは？ それと、玄奘・義浄が虚偽の記述をしたと判断する理由は？ 大乗の中国だから大乗の都合のいいように改竄する可能性はあるだろうが、大乗が衰退したと改竄する理由はまったく思い付かないが。 そんなお粗末な主張で研究者気取りとは呆れたもんだ。 936 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:55:50 ID:GKJYp2K/.net] >>890 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 と矛盾してるだろ。 大乗の寺は２５カ所は消えたんだよ。 大乗は廃れた。 937 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:58:36 ID:mbVXN5G2.net] >>894 胡麻化すつもちなど一切ない 全ての経は後代につくられた色であり。そこには人の解釈も紛れ込み、 即ち是ら皆空なり 938 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 09:58:56 ID:5dzKQzgO.net] >>891 義浄の記録には寺院数がありませんので、その視座から盛衰は論じられませんし、また各部派内に中国的な判釈による大乗系と小乗系が認められ、その割合がないので、大乗が衰退したというのは根拠に欠けると思いますけどね。 つまり、量的基準がない以上、そうした判断は私はしません。 939 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:00:44 ID:GKJYp2K/.net] >>898 初期経典はブッダの言動の口伝を記録したもの。 大乗経典は創作。 一緒にするのはおかしい。 940 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:00:49 ID:5dzKQzgO.net] >>896 義浄は　?大乗が衰退した?　と言ってるんですか？ どうなんですか？ 941 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:02:30 ID:GKJYp2K/.net] >>899 お前はとんどでもない馬鹿だな。 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 という記録があれば、学者含めまともな知能があれば 大乗専門の寺は消えた と判断する。頭が悪すぎるなお前。 942 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:03:24 ID:5dzKQzgO.net] >>897 でもパーラ王朝でまた隆盛したでしょ？ 943 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:03:27 ID:GKJYp2K/.net] >>901 まともな知能があれば理解できる資料を提示されてるのに、 そんなことばかり言ってるバカなお前。 944 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:05:24 ID:GKJYp2K/.net] >>903 そりゃそういう地域もあったろ。 実際、中国・日本は大乗が主流。 しかし、インドにおいては小乗が主流。 945 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:07:34 ID:erL593T2.net] >>895 >記録者の主観 義浄は大乗者なの� 946 名前：ﾉどうして大乗に有利な記述をしないのかな [] [ここ壊れてます] 947 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:09:21.62 ID:mbVXN5G2.net] >>900 それが思い込み 886再読願います！ 948 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:09:45.33 ID:5dzKQzgO.net] >>902 ですから、量的基準がないでしょ？ 949 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:09:57.26 ID:GKJYp2K/.net] >>907 読んだ上で言ってるよ。 950 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:10:59.70 ID:GKJYp2K/.net] >>908 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 と言ってるんだから、乗の寺は０カ所ということだ。 ものすごいバカを相手にするのはうんざりする。 951 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:11:06.11 ID:5dzKQzgO.net] >>904 もう一度尋ねますが、義浄は　��大乗が衰退した��　と言ってるんですか？ どうなんですか？ 952 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:11:13.37 ID:mbVXN5G2.net] 八頌品と四ニカーヤの間には、阿含と大乗経典の間の飛躍以上の飛躍があ とアンタの同輩も認めてるんだ 953 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:12:14.21 ID:erL593T2.net] >>901 義浄「そもそもインドには独立した大乗教団はなかった」 ベンガルの密教者アティーシャですら大衆部所属だし 954 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:12:58.42 ID:5dzKQzgO.net] >>905 念のため確認しますけど、義浄の訪印後にインド東部に成立したパーラ王朝で大乗仏教が隆盛した事実は認めたのですね？ 955 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:16:23.02 ID:5dzKQzgO.net] >>906 ＞義浄は大乗者なのにどうして大乗に有利な記述をしないのかな というか、それを検討する為の資料が(多分)ないので、義浄が有利な記述をしたかどうかは存じません。 956 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:16:33.86 ID:GKJYp2K/.net] >>911 明確に回答されたことを何度も聞くなよ。 馬鹿を晒してることを自覚しろ。 他の人も説明してくれてるだろ。 957 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:18:02.29 ID:erL593T2.net] >>908 そもそもインドにおいて歴史的に純大乗の寺が存在したかどうかすら怪しい 大乗仏教の起源に関する最近の説 1. 佐々木閑のカルマベーダ起源説 『インド仏教変移論　なぜ仏教は多用化したのか』(2000) ”アショーカ王の分裂法勅 (Schism Edict) と漢訳『摩訶僧祇律』とを比較して、破僧定義に二種類があることを発見した。 一つはデーヴァダッタの釈尊の教団に対する教義的な分裂チャクラベーダ(破輪) であり、 他は教団の布薩 その他の儀式には他の比丘たちと共に出席するという点で教団の成員として認められながら 、教義の上では自由に異義を唱え得るというカルマベーダ(破羯磨) である。 この後者のカルマベーダは『摩訶僧祇律』から始まってやがてパーリ律、『四分律』、『五分律』のも採用された。 説一切有部系の『十誦律』、『根本説一切有部律』では、正式にはチャクラベーダを主張しながら、釈尊の滅後にはその教団もすでにないのであるから、 チャクラベーダも実際にはあり得ないとして、事実上、カルマベーダを容認するようになった。 この破僧の第二の定義カルマベーダを採用すれば、同じ教団のなかにとどまりながら、一部の比丘たちが、空思想を強調したり、 一方で具足戒を守りながら、在家の善男子・善女人を考慮して十善業という在家戒をも戒律と認めたり、 変成男子を介して女人成仏を認めたりしても、教団の分裂を犯さないで小乗的な比丘たちと共住することもできる。” 大乗仏教の起源に関する研究史 - いとーの部屋 https://seesaawiki.jp/w/kyoseidb/d/%c2%e7%be%e8%ca%a9%b6%b5%a4%ce%b5%af%b8%bb%a4%cb%b4%d8%a4%b9%a4%eb%ba%c7%b6%e1%a4%ce%c0%e2 958 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:18:39.08 ID:GKJYp2K/.net] >>912 勝手に同輩とされてもねえ。妄想するのは病気。 初期経典にもブッダの言動から外れた内容も一部は紛れ込んでいただろう。 しかし、根本的に創作の大乗経典とは大違い。 959 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:18:55.08 ID:5dzKQzgO.net] >>913 小生の見解は>>890をご覧下さい。 960 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:19:51.39 ID:GKJYp2K/.net] >>915 義浄の記録を否定したのはお前なんだが、 判断できないのかよｗ。 呆れた奴だ。 961 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:21:18.82 ID:GKJYp2K/.net] >>919 お前の主張は 玄奘「大乗の寺は２５カ所。」 と矛盾する。 だから、お前の主張は却下される。 962 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:27:31 ID:GKJYp2K/.net] 馬鹿の知能レベルに合わせて説明すると、 玄奘の時代は 　　１．大衆部 　　２．上座部 　　３．根本説一切有部 　　４．正量部 　　５．中観 　　６．唯識 それが、義浄の時代は >>890 になってるんだから、大乗の衰退は明らか。 963 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:31:06 ID:5dzKQzgO.net] >>917 ＞そもそもインドにおいて歴史的に純大乗の寺が存在したかどうかすら怪しい その可能性はあるでしょうね。 大学にuniversityとcollegeがあり更に大学院や専科大学院あるように、寺院も類似の構造があったのではないかと思うんです。 964 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:33:02 ID:5dzKQzgO.net] >>920 否定？ 余計な推理は挟まず漢訳から再現してるだけですけど？ 965 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:35:00 ID:5dzKQzgO.net] >>921 ですから、義浄の記録を原文のままに再構成すると、あの様になるでしょ？ 966 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:36:34.13 ID:GKJYp2K/.net] >>924 >>888の発言をもう忘れたのか？ 資料批判の観点からしても、大乗に有利に改竄している可能性を疑うべきなんだがねえ。 967 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:37:08.76 ID:5dzKQzgO.net] >>922 ＞玄奘の時代は ＞　　１．大衆部 ＞　　２．上座部 ＞　　３．根本説一切有部 ＞　　４．正量部 ＞　　５．中観 ＞　　６．唯識 その部分を『大唐西域記』から引用出来ますか？ 968 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:39:15.87 ID:GKJYp2K/.net] >>927 あー、そういう話じゃないでしょ。分かった分かった。 くだらない揚げ足取りに合わせてやるよ。 玄奘の時代は 　　１．部派仏教 　　２．大乗 それが、義浄の時代は 　　１．部派仏教 　　　　１．大衆部 　　　　２．上座部 　　　　３．根本説一切有部 　　　　４．正量部 　　２．大乗は消滅 969 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:40:29.64 ID:erL593T2.net] >>914 パーラ王朝の有力寺院にして密教の根本道場ヴィクラマシーラ寺院は大衆部所属 https://kotobank.jp/word/%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%A9%E6%9C%9D-116631 ”アティシャが二十九歳になられた時に，ナーランダーの住人（Na len dra na gnas po）で優れて法に詳しい者に向かって， 「私は何れの部派で出家しようか」と言うと，その者が，「汝は秘密真言の行を捨てるのか捨てないのか」と訊ねた． 〔アティシャが〕「捨てない」と答えると，「それならば，大衆部僧伽の阿閣梨ジュニャーナパーダ（buddhazrIjJAna）の法統で出家〔すればよい〕」と言った． そこで，吉祥なる金剛座の〔釈尊が〕大菩提を獲得した場所にあるmatibhihara僧院において， 大衆部僧伽の内の出世間部（'jig rten las 'das par smra ba'i sde pa）の阿闍梨でジュニャーナパーダの法統にある長老で持律者であり， 修道の真実の一分に住し三摩地を獲得したzIlarakSitaというお方に親教師をお願いして，僧名はdIpaMkarazrIjJAnaと名づけられたのである．” 『アティシャと金剛乗の行』(静 春樹2013) https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk/62/1/62_KJ00008992056/_article/-char/ja/ >matibhihara僧院において，大衆部僧伽の内の出世間部（'jig rten las 'das par smra ba'i sde pa）の阿闍梨で >zIlarakSitaというお方に親教師をお願いして，僧名はdIpaMkarazrIjJAnaと名づけられた インド密教最後期の密教行者アティーシャは大衆部僧院で出家した 970 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:41:08.97 ID:5dzKQzgO.net] >>926 ＞資料批判の観点からしても、大乗に有利に改竄している可能性を疑うべきなんだがねえ。 疑う前に再現しないとw 971 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:42:25.01 ID:GKJYp2K/.net] >>930 日本語でどうぞ。 972 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:42:36.57 ID:5dzKQzgO.net] >>928 ＞玄奘の時代は ＞　　１．部派仏教 ＞　　２．大乗 その部分を『大唐西域記』から引用出来ますか？ 973 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:4 ] [ここ壊れてます] 974 名前：4:35.68 ID:5dzKQzgO.net mailto: >>931 ？？？ で、念のため確認しますけど、義浄の訪印後にインド東部に成立したパーラ王朝で大乗仏教が隆盛した事実は認めたのですね？ [] [ここ壊れてます] 975 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:45:46.48 ID:GKJYp2K/.net] >>932 頭悪過ぎるだろお前。 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 　　１．部派仏教 　　２．大乗 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 　　１．部派仏教 　　　　１．大衆部 　　　　２．上座部 　　　　３．根本説一切有部 　　　　４．正量部 　　２．大乗は消滅 976 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:47:24.18 ID:GKJYp2K/.net] >>933 鹿野園は発狂してんなあｗ。 回答済みの質問を繰り返すだけのカセットレコーダーになってしまった。 977 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:50:16 ID:5dzKQzgO.net] >>929 ありがとうございます。 日本でも最澄がその道を切り拓くまでは奈良等の特定寺院でしか出家出来ませんでしたからね。 印度では大小兼住っていうのが実際だったのでしょう。 978 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:51:30 ID:5dzKQzgO.net] >>935 ？？？ 認めた訳ですね。 979 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:52:22 ID:GKJYp2K/.net] >>936 都合の悪い記述はすべて無視する馬鹿が研究者ぶるなよ。 玄奘「大乗の寺は２５カ所」 呆れた奴だなあ。 980 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:52:49 ID:5dzKQzgO.net] >>934 ですから、原典の話をしてるんです。 981 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:53:37 ID:GKJYp2K/.net] >>937 >>905読めよ。発狂し過ぎて、記憶も日本語もおかしくなってんのな。 982 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:54:31 ID:GKJYp2K/.net] >>939 俺は記録に基づいて話しているが、 お前は妄想を繰り貸している。 983 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:55:27 ID:erL593T2.net] >>936 勘違いしてるようだけど日本において戒壇があったのは（菩薩戒であれ具足戒であれ）純大乗の寺院であって パーラ朝ですら密教の根本道場が小乗寺院であったということとは比較にならない 984 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:59:10 ID:erL593T2.net] ”ショペン教授は次のように言います。『私たちは小乗仏教僧院の宗教的、社会的重要性をはなはだ過小評価してきました。 主流が何であったかを完全に見失い部派仏教の僧院の宗教的、社会的な重要性を過小評価して「小乗の僧院」と呼び習わして来たのは皮肉なことです。 明らかになりつつあるのはこれら部派仏教の僧院は、相互に連動し合う宗教的、経済的。社会的な責務を通じて、 それらの地域社会によく呼応して、非常によく成功した組織として発展していたのです。 実際、彼らが成功していた状況下では、大乗が提供しようと考えていたものに在俗の人々はなんの必要性も感じなかったのでしょう』 民衆の集合的無意識に根ざしている宗教活動に応えていたのはあくまでも「小乗の僧院」だったのです。” https://web.archive.org/web/20090214173928/d.hatena.ne.jp/kumarin/20090210/1234273739 985 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 11:00:16 ID:5dzKQzgO.net] >>938 全然話が分かってませんね。 出家戒という入り口は部派に限定されていたという事ですよ。 大乗戒は、私の記憶では最澄が世界初で、それまでは従来の部派仏教(小乗)に継承されて来たそれでする他に無かったって事です。 掛かる意味(戒の視座)に於いて四部と紐解き、大乗グループを見ていけば、大乗が衰退したというのは過ちなんです。 986 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:01:57.94 ID:GKJYp2K/.net] >>944 玄奘「大乗の寺は２５カ所」 に対する回答になってないことを理解できないお前に呆れる。 987 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:02:50.68 ID:5dzKQzgO.net] >>942 そういう意味で言ってるのではなくて、いわゆる大乗グループも出家は部派の戒に拠っていたという趣旨です。 988 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:04:51.23 ID:5dzKQzgO.net] >>945 カテゴリー論の問題でしょ？ 玄奘はあくまでも中国にてカテゴライズされた大乗という視座から見てるのですから。 989 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:04:52.26 ID:GKJYp2K/.net] >>946 なんでそんな制限を大乗グループは自分らに科したと妄想してるの？ お前が妄想する理由を是非説明してくれ。 990 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:05:58.42 ID:GKJYp2K/.net] >>947 インドの視点では、 玄奘「大乗の寺は２５カ所」 は何を意味することになるんだ？ お前の妄想を示せ。 991 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:06:41.23 ID:5dzKQzgO.net] つまり、 　　１．大衆部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　２．上座部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　３．根本説一切有部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　４．正量部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 992 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 11:08:00.41 ID:erL593T2.net] >>944 >出家戒という入り口は部派に限定されていたという事ですよ。 ？？ その小乗戒を授けていたのはチベットであれ日本であれ純大乗の寺院だったんだけど？ ショペンの指摘を考慮するならば民衆が欲するものは小乗がすでに提供していたのであって、 もしも本当に大乗が隆盛していたのであればインド周縁部のように純大乗の寺院で小乗戒が受けられたはずだけど 993 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:11:14.41 ID:5dzKQzgO.net] >>948>>949 基本的に出家戒は部派仏教のどれかで行い、その後人によっては大乗に行くって事では。 994 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 11:12:46.96 ID:erL593T2.net] >>952 生活の基盤を小乗寺院に依存しながら？ 995 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:12:47.66 ID:5dzKQzgO.net] >>951 >>952参照。 インドではって事です。 996 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 11:14:06.66 ID:erL593T2.net] >>954 インド周縁部でできたことがどうしてインドではできなかったのか 民衆は純大乗の寺院を支援しなかったからじゃないの？ 997 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:15:02.98 ID:5dzKQzgO.net] >>953 名無しさん二人を相手に話をすると混同するのでちょうと待ってくれませんか。 998 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:16:54.33 ID:GKJYp2K/.net] >>952 玄奘のときは、大乗専門の寺があったのに、 なんで、出家は部派仏教に頼るんだ？ その理由はお前の中ではどう妄想してるのか示せよ。 999 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:18:48.68 ID:GKJYp2K/.net] >>956 言ってることはほとんど同じだろ。 お前の主張は破綻してる。 お前の主張の問題点の指摘もだいたい一致している。 1000 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:20:38.94 ID:5dzKQzgO.net] いいですか？ 大乗という思想が展開する一方で、出家戒は従来の小乗のそれが用いられて来ました。 それは純大乗たる寺院が成立しても変わりはなく、日本でも思想は大乗でも出家戒は小乗のそれで、その矛盾を打開したのが最澄さんという主旨です。 1001 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:21:34.81 ID:GKJYp2K/.net] >>959 だから、その妄想の根拠と そんな制限を大乗グループは自分らに科した理由は？ 1002 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:25:25.36 ID:5dzKQzgO.net] ひいては、大乗という思想は許容されていても、戒律に関しては大乗思想に基づく戒律の創造や改編は認められなかったという事では？ 1003 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 11:28:59.77 ID:erL593T2.net] >>959 >大乗という思想が展開する一方で、出家戒は従来の小乗のそれが用いられて来ました。 「大乗が隆盛した」パーラ朝において純大乗寺院があったとしたらどうしてアティーシャは小乗寺院で受戒しなければいけなかったの？ 1004 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:34:51.38 ID:5dzKQzgO.net] >>962 ＞「大乗が隆盛した」パーラ朝において純大乗寺院があったとしたらどうしてアティーシャは小乗寺院で受戒しなければいけなかったの？ その純大乗寺院で受戒は出来たのですか？ 1005 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:36:03.89 ID:GKJYp2K/.net] 鹿野園の妄想によると、 大乗「部派仏教は小乗！我々こそ正義！」 民衆「大乗すごい！仲間に入れて！」 大乗「じゃあ部派仏教さんのお寺で出家してきて」 民衆「え？」 こういうやり取りになるんだろｗ。 1006 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:41:21.91 ID:5dzKQzgO.net] >>964 思想は大乗でも、出家戒は部派(小乗)のそれに依っていたって云ってるんです。 1007 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:42:36.10 ID:GKJYp2K/.net] >>965 お前の妄想が意味不明過ぎてｗ。 その妄想の根拠と そんな制限を大乗グループは自分らに科した理由は？ 1008 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 12:34:51 ID:WFTDf3z2.net] 次スレ ▲色即是空の誤り３▲ https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1592623819/ 1009 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 12:39:38 ID:erL593T2.net] >>963 どうして純大乗寺院で受戒できないの？ 1010 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 13:30:06.13 ID:5dzKQzgO.net] >>968 出来ないとは言ってませんけど。 1011 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 13:30:41.94 ID:P9goL4en.net] >>883 で それを裏付けるサンスクリット語の文献は？ もうその時代には大乗経典も存在してたんだから漢人の旅行記よりも正確な文書が有る筈だろ？ 無いのか？笑 1012 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 13:35:19.83 ID:GKJYp2K/.net] >>969 できるなら、大乗のグループができるのが当然だろ。 教義も違うのに。 なんで、 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 　　１．部派仏教 　　２．大乗 だったのが、 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 　　１．部派仏教 　　　　１．大衆部 　　　　２．上座部 　　　　３．根本説一切有部 　　　　４．正量部 　　２．大乗は消滅 になったの？んー？ 1013 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 13:35:52.52 ID:GKJYp2K/.net] >>970 反論するならお前がソース出せよ。馬鹿だなあ。 1014 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 13:36:59.91 ID:erL593T2.net] >>969 これで答えが出たね 純大乗寺院で出家できるのにしなかった理由 それは純粋な大乗専門の寺院が存在しなかったから だからアティーシャは大衆部系の寺院で出家しないといけなかった 大乗者は小乗僧院に依存していたということ 1015 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 13:52:29 ID:5dzKQzgO.net] >>973 逆にいうなら、大小兼学って事は純小乗もでもないって事でしょ？ 1016 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 13:54:40 ID:5dzKQzgO.net] 単に思想的には大乗でも、出家の方式は部派(小乗)のそれであったって事じゃないの？ 1017 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 13:54:43 ID:GKJYp2K/.net] >>974 大乗メインなら 　　１．部派仏教は消滅 　　２．大乗 　　　１．中観 　　　２．唯識 になるだろ。 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 　　１．部派仏教 　　　　１．大衆部 　　　　２．上座部 　　　　３．根本説一切有部 　　　　４．正量部 　　２．大乗は消滅 という記述と違うんだよ。 資料に基づかない妄想はもうお腹一杯。 1018 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 13:59:58 ID:5dzKQzgO.net] 取り敢えず私の見解だけど、 >>865 ＞大乗っていうか、仏教はインドの歴代王朝の中で隆盛を繰り返し、パーラ朝での隆盛を最後に１３世紀にはインドから事実上消滅した。 これに疑義ありますか？ 1019 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 14:00:42 ID:5dzKQzgO.net] >>976 大乗メインとか言ってませんけど？ 1020 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 14:01:58 ID:5dzKQzgO.net] >>976 ＞　　２．大乗は消滅 ？？？ 消滅したのにパーラ王朝で隆盛になったのは？ www 1021 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:10:33.20 ID:GKJYp2K/.net] >>977 何度も同じこと言わせんなよ。 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 結論「大乗は衰退した。」 1022 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:11:53.50 ID:GKJYp2K/.net] >>979 玄奘「大乗の寺は２５カ所。」だったのに、 義浄の記述からは大乗グループがなくなってるだろ。 あのさあ、アスペ連発すんのうざいよ。 1023 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:12:44.21 ID:GKJYp2K/.net] >>978 部派仏教の中で細々と大乗も扱われていたと認識できたようで良かったよ。 1024 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:17:12.47 ID:GKJYp2K/.net] 鹿野園が妄言を繰り返すだけの無意味なやり取りが続いているけど、 スレも残り少なくなったし、このまま消費だな。 鹿野園は思う存分妄想を垂れ流して恥を晒せ。 ただし、次スレには持ち越すなよ。 1025 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:18:11.87 ID:vX+LUGku.net] 　正量部の成立は，部派仏教における各部派の中では比較的新しいといえる。 しかし，例えば，7世紀，630年ごろから12年にもおよぶインドでの滞在を了えて帰唐した玄奘三蔵（602-664）は ，『大唐西域記』の中で，仏教の学ばれていた場所を全部で99箇所挙げているが， その中で小乗を学ぶ所60箇所，大乗を学ぶ所24箇所，大乗・小乗兼学の所15箇所としていて，圧倒的に小乗の方が優勢であることを示し，しかもその小乗の60箇所のうち，19箇所が正量部，14箇所が説一切有部であるとして，正量部が最も盛んであった如く示している。 また，同じく7世紀，671年から25年間にわたってインド各地を巡り，後に『南海寄帰内法伝』を著わした義浄三蔵（635?713）も，当時のインドにおける部派を大別すると，大衆部，上座部，根本説一切有部，正量部の4部派に分けられるとし，しかもその中でも正量部が最も盛んであると述べている。 さらに，サールナートの碑文によると，鹿野苑の精舎はクシャーナ朝の時代には説一切有部の所領であったが，4世紀ごろには正量部のものになったといわれている。 　こうしたことからみて，正量部は4世紀ごろにはすでにかなりの勢力を持っており，後代に到るにしたがって次第にその勢力を拡大し，6?7世紀ごろにはインドにおける最大級の部派として存在していたと想像される。 即ち，ここで注意する必要があるのは，この部派が勢力を持っていた時代と，後期大乗仏教の諸論師たちが活躍した時代とが重なり合うということである。 従来研究者の間では，経量部 （Sautrantika）が，小乗仏教から大乗仏教への橋渡しをした部派として，また後期大乗仏教の認識論に大きな影響を与えた部派として注目されてきたが，正量部は，後期大乗の論師たちの背後にあった部派として，もっと注意されてよいように思われる。 repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/19021/KJ00005120629.pdf 1026 名前： 何故かくも正量部が人気があったのか？ それは犢子部の思想を引き継ぎプドガラという常一主宰を立てたから それはインド人でのアートマン思想の人気を示している [] [ここ壊れてます] 1027 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:24:04.01 ID:P9goL4en.net] >>891 衰退したと廃れたでは意味が全く違うだろ？ ゴミクズ 笑 最後までインド仏教と交流し続けナーランダー僧院から蓮華戒を受け入れたチベット仏教が取り入れた大半が大乗経典なんだから寧ろ小乗よりも大乗の方が教学の主流としてインド仏教はその幕を閉じたと見るのが正常な感覚だよ 基地害 笑 小乗が主流ならナーランダー僧院もそうあった筈だが 実際はそうはなっていない 始めに根本経典を学び 次に大乗経典 これ等を学び終えたと承認されて密教の学習が許可されるという歴史的成立順とも矛盾しない教学体系がチベット仏教にしっかり残っているのだからな 小乗だけなら仏像やマンダラも無いからイスラム教徒からの攻撃も無かった筈だが その矛盾に対する説明も一切無い とんでもない欠陥理論だわ 笑 1028 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 14:26:17.09 ID:5dzKQzgO.net] 今外出中で、他にもいろいろバタバタしてて、腰を落ち着けてレス出来ないけど、 そもそも教団の分裂は忌避すべき事だけど、思想的に分裂したのもを再統一するのは困難でしょ？ そこで持ち出されたのが戒律なのでは？ であれば、玄奘の報告も義浄の報告も矛盾しない。 新アジア仏教2の大乗仏教成立辺りを見て下さい。 キンドルなら、一か月の無料体験あるし。 1029 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 14:29:41.44 ID:5dzKQzgO.net] 思想が大乗でも戒が部派(小乗)のそれであったのはそれで説明出来るし、また、印度で大小の区別なしというのもそれで説明できる。 1030 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 14:31:44.78 ID:5dzKQzgO.net] 余りこうした事はしたくないけど… https://i.imgur.com/gXcd1vC.jpg https://i.imgur.com/wihh5TM.jpg https://i.imgur.com/GBlFHVW.jpg https://i.imgur.com/iR1m90z.jpg 1031 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:32:28.62 ID:P9goL4en.net] >>892 お前の言う様に大乗が直ぐに見破られて廃れたというのが事実なら唯摩経 法華経 般若経典群辺りで経典作成も止まった筈で華厳経や大日経 金剛頂経等の後期大乗経典なんて存在する訳が無いだろ？ 何処が廃れてんだよ？笑 経典だけじゃなく作法もヒンドゥーを取り込みながらも動物の生け贄を廃する仏教化が行われてるんだから 衰退処か発展と見るのが正常だろ？ 事実を無視した頭でっかちの学者だけが正しいと信じるなら仏教じゃなくて単なる仏教学じゃないか？ 病気は誰が見てもお前だよ？笑 1032 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 14:35:14.15 ID:5dzKQzgO.net] 分かるかな？ 教団分裂の定義が破論(思想)から破羯磨(戒律)になった名残りって事ね。 掛かる意味に於いて、インドでは仏教教団は分裂していなかったって事。 1033 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:42:51.56 ID:P9goL4en.net] 原本がプラークリット語で見つかったという事は元々大乗経典ではなく上座部の何処かが保有していた経典の可能性が有るという事だぞ？ それも理解出来ないのか？ ＞なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。 1034 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:44:24.80 ID:GKJYp2K/.net] >>985 廃れたを辞書で引けよ。日本語不自由くんｗ。 1035 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:46:32.69 ID:GKJYp2K/.net] >>986 で、その妄想の根拠は？ 1036 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:47:49.26 ID:GKJYp2K/.net] >>989 中観派� 1037 名前：E唯識派と密教は違うだろ。 密教くんさあ。 [] [ここ壊れてます] 1038 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:49:24.76 ID:GKJYp2K/.net] >>989 インドの密教はヒンドゥーに吸収されたというのは 学者の意見として一致しているはずだが。 お前が持ち出したソースにもそう書いてあったろ。 1039 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:50:39.37 ID:P9goL4en.net] >>900 上座部が廃した経典の復古版かも知れない経典が初期の大乗経典にあるのだが？笑 大乗経典はサンスクリット語ベースだから わざわざプラークリット語に直す必要も無いしな パーリ語に代表されるプラークリット語は釈迦の意向で上座部教団の特徴だし 般若経典のルーツが上座部にあるとしたら経典の削除を行った上座部に過失が有る事になる ＞なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。 1040 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:52:12.40 ID:GKJYp2K/.net] 最後になったが、 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 　　１．部派仏教 　　２．大乗 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 　　１．部派仏教 　　　　１．大衆部 　　　　２．上座部 　　　　３．根本説一切有部 　　　　４．正量部 　　２．大乗グループはなし という記録が残っている以上、 結論「大乗は衰退した」 これが学者の一致した見解。 まともな知性を備えていない方々が反論してるようだが、恥ずかしいぞｗ。 1041 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:53:22.94 ID:P9goL4en.net] >>905 小乗が主流なのに各地の仏教遺跡から仏像礼拝の痕跡が見付かるのか？ 面白いな？笑 1042 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:53:28.15 ID:GKJYp2K/.net] >>996 大乗が経典を創作したのは常識だろ。 それを否定するとかさすがに無理だ。 諦めメロンｗ。 1043 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:54:23.28 ID:GKJYp2K/.net] 結論「大乗は衰退した」 1044 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 7日 19時間 10分 42秒 1045 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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