SUNのJava認定資格ってどうよ ３

1 名前：仕様書無しさん [03/03/17 10:56] SUN CERTIFIED PROGRAMMER FOR THE JAVA PLATFORM SUN CERTIFIED DEVELOPER FOR THE JAVA PLATFORM SUN CERTIFIED ARCHITECT FOR JAVA TECHNOLOGY このあたりについてのお話です。 前スレ pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1022119478/ 429 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/28 00:51] 俺は逆だ国家試験は安いが年1回ってどういうことよ 板違いだが 430 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/28 17:19] >>427 はーい 431 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/28 19:28] 最近めちゃめちゃ本が増えましたね。 432 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/28 19:47] XMLプロの本 とっとと出せや 433 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/29 13:07] 今から受けてくる 434 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/29 18:37] 頑張れ 435 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/29 19:41] 合格したけどパーセントスコア62%って。 微妙に敗北感が･･･ 436 名前：仕様書無しさん [03/06/30 13:58] 俺は3ヶ月もJava勉強したのに８０％だったよ。 これからもっと気合い入れるか。。 437 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/30 21:21] 80%以下は負けと心得よ 438 名前：436 [03/07/01 01:54] >>437 80%未満にしてください。 439 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/01 23:13] 明日受けてきます。 経験２年 勉強１週間 さ、最後に復習しよ 440 名前：仕様書無しさん [03/07/02 00:40] >> 439 どっちの資格うけにいくの？ 441 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/02 01:00] >>440 Java2 1.4です。 で、一ヶ月くらいで今の会社辞めるから それまでにWebのやつもとろうかなと。 442 名前：仕様書無しさん [03/07/02 01:10] >>441 >Java2 1.4です。 すまん、そういう意味じゃなくて、 SCPJ(基本のやつ)かデベロッパーかどちらなのってことを聞きたかった SCPJみたいですね。 SCPJは2年目だったら、簡単ですか？ まだ1年目なんですが、ちょっと難しかったりしますよ。。 443 名前：仕様書無しさん [03/07/02 18:58] 会社で働いている方に質問なんですけど Sunのjsp-pの資格を2年前(高校のとき)にとったのですが、ロゴ試用期間が2年で消えますよね、 専門２年なんですが、取り直したほうが就職では有利なんですか？ デベロッパーは無理というか取る気持ちになれません。 444 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/02 19:59] sunの資格なんて知名度ないから 445 名前：363 mailto:sage [03/07/02 21:17] SCJD、課題提出して小論文試験受けてきた。 これって高輪台でしかやってないんだよね？とすると 入退室管理簿によれば、小論文試験の受験者は一ヶ月あたり僅か10名程度、 述べで700人もいないみたい。 国内で情報が全然無いのもむべなるかな ﾚｱ資格ﾏﾝｾｰ 446 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/02 21:20] >>443 履歴書に「xxxx年xx月に合格」って書いとけばいいんじゃない 十分通じるでしょう、っていうか人事部採用担当は有効期間なんて理解していないでしょう 447 名前：仕様書無しさん [03/07/02 22:02] どんな会社でも経験は経験？ 未経験ですが、とりあえず入れてくれるところに入るしかないかと思ってます。 半年から一年も経てば、「経験者」だ！ スレ違いなら失礼 448 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/02 23:45] >>443 ロゴの使用期限と 「バージョン明記無し（＝ほぼ最新扱い）」資格名 の使用期限が切れただけだから問題無し >>446 ある時期に開催されているバージョンは複数あるから、 合格年月じゃなくて、バージョンの方が良いと思う。 449 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/03 00:38] いま専門２年です。夏休みでじっくりやりこもうと思っているのですが、 日経BPの本サイコーじゃないすか？ Javaの基礎の基礎しか知らない人は(というか、市販の本はJavaの本質を理解できないものが多すぎる) この本買ってがんばりましょう！ ただし、高いです。しかし、良いです。１０分立ち読みして買いました。 450 名前：439 mailto:sage [03/07/03 03:34] うかりました。 ６５％・・・ 問題集１冊やって 最後の問題が８０％以上あったから 気を抜いてたら･･･ 報告終わり 451 名前：仕様書無しさん mailto:age [03/07/04 10:07] SCWCDって今受けてもどうなの？ J2EE1.4リリースしてからの方よさげ？ 452 名前：仕様書無しさん [03/07/04 14:14] ★★完全無修正のエロエロサイト★★ upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html 　↑　 このサイトマジやばいです。早く見ないと消されちゃうかも・・・ 453 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/05 02:30] ま、パソコン買うみたいなもんか？ 夏ごろ新しいモデルが出るから 今買わないほうがいいかな、 みたいな。 結論「思い立ったが吉日」 454 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/05 09:30] SJC-P 昨日、受験してきました。 おかげさまで８１％で合格しました。 勉強は「iStudy」とインプレスの書籍(←あんまり役に立たない)でやりました。 ここの情報通り、SUNの例題ページの問題も出ました。 ただ、アンケートは、初心者ばっかりにマークしたのですが、 スレッドの問題ばかり出ました。。。 455 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/05 10:45] >ただ、アンケートは、初心者ばっかりにマークしたのですが、 >スレッドの問題ばかり出ました。。。 アンケートと問題が関係あると思ってんの？ 456 名前：仕様書無しさん mailto:age [03/07/05 11:36] 思ってるからそう書いてるんだろう。 457 名前：無料動画直リン [03/07/05 11:42] homepage.mac.com/miku24/ 458 名前：仕様書無しさん [03/07/05 11:54] ちなみに、アンケートについては、 computer based のテストは、問題の出題パターンを変えるみたい。 あとそれまでの問題に対する答え方によってもパターンを変えることもできるはず。 英語のTOEFLのテストも、プロメトリックセンターのcomputer basedになってから、 そうなってるらしいです。 難しい問題に正解したら、さらに難しい問題で試して、どこまでよくできるかを採点 できるみたい。逆も同じ。Listeningセクションとか一つのかたまりを聞いて、大まか な問題にいくつも間違えたら、細かいとこまで聞けているはずがないと判断されて、 次のかたまりがはじまってしまうとか。 あのアルゴリズムはどういうものなんでしょうね？ 459 名前：仕様書無しさん [03/07/05 12:40] 何種類かあるけど結局どれが一番簡単なの？ 460 名前：仕様書無しさん [03/07/05 13:00] >>454 >勉強は「iStudy」とインプレスの書籍(←あんまり役に立たない)でやりました。 >ここの情報通り、SUNの例題ページの問題も出ました。 sunの例題ってsunのHPにあるんでしょうか？ 461 名前：はぐ [03/07/05 14:57] >>460 >sunの例題ってsunのHPにあるんでしょうか？ yes。見ておいた方が良いと思う。 462 名前：n [03/07/05 15:05] ☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆ 　　　　　　　☆見て見て！！ yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html 463 名前：仕様書無しさん [03/07/05 15:06] >>462 攻撃してもいい？ 464 名前：はぐ [03/07/05 15:06] >>458 >あのアルゴリズムはどういうものなんでしょうね？ コンピュータアダプティブテストと呼ばれる方式。 ただしSJC-Pは違う。通常のテスト。 61問52%合格と固定している事が証拠。 アンケートにも連動してません。する理由もないですよね。 デマに惑わされないようにしましょう。 465 名前：はぐ [03/07/05 15:09] >>463 やってしまってくれ！ 何度も出没しやがって、正直うっとうしいぞ。 466 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/05 16:23] >>458 じゃあわざと不正解選んで後で直せば楽ってこと？ それとも回答の修正はできない？ 467 名前：仕様書無しさん [03/07/05 18:33] >>466 はぐさんが正しいようです。 失礼しました。 ちなみにTOEFLのListeningは、回答の修正はできません。 後から戻れないのです。 468 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/05 19:19] スイカップを揉みほぐしたいなぁ〜 469 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/05 22:42] SCWCDもとったし 次はCCNAだー 470 名前：417 mailto:sage [03/07/06 01:07] CCNA ってなんじゃらほい。 471 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/06 08:30] CISCOの資格じゃ 472 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/06 22:38] コンピュータアダプティブテストよりも、これからは、試験問題のプログラム自身が Javaで実行するというのはどうだろう しかもソースコードが置いてあって、コンパイルしないと試験プログラムが実行しない。 473 名前：仕様書無しさん [03/07/07 01:00] >>472 さらにSJC-Pの問題みたいにソースにエラーがあって 修正しないとコンパイルできない、と。 しかし、試験会場にコンパイラがあったらカンニングし放題…。 474 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/07 01:09] まあ、コンパイルしたら分かることをテストにする時点で、頭が おかしいんじゃないかとは、常々思ってるが。 475 名前：仕様書無しさん [03/07/07 01:55] >>474 ごもっとも。SJC-Pって価値無いよねぇ。 SJC-Pないと他の試験を受けることが出来ないってのもアコギだし。 476 名前：仕様書無しさん [03/07/10 16:55] SJC-P合格してきました。86%でした。 あきらかに出題が間違っている問題が一問ありました。 Sunもいい加減だなぁ。 477 名前：仕様書無しさん [03/07/12 21:49] >476 何の本で勉強しました？ 478 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/12 23:50] ようやくSCWCDのバッチとカードがきた 479 名前：仕様書無しさん [03/07/13 15:18] >>478 もめでとう。 480 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/13 19:31] SJC-P 約80%で合格しました。 ガーベジコレクションの正答率が33％とは (3問中2問落としたか？) なにやってんだかなぁ・・・ 勉強はソフトバンクの紫の本を中心にやりました。 もう一冊買おうと思いましたがやめました。 勤めている会社の関係会社の対策講座があったので、それで仕上げ。 対策講座の本はよく出来ていました。(ずるいくらい) インナークラスの変数アクセス関係はよくわからないので、 ほとんど捨ててかかりました。 1問出たけど。 481 名前：仕様書無しさん [03/07/13 23:40] SCJD受けた人いますか？ 申し込んだけど、何から手をつけてよいかも分からない状態です。 とりあえず下記の本でも買って読もうかなと思っていますが、 洋書なので、購入を迷っています。 読んだ方感想をお願い致します。 www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1590590309/ref%3Dbr%5Fac%5F3600%5Ftop5%5F1%5F4/249-8181688-9476301 482 名前：仕様書無しさん [03/07/13 23:48] SCJDの小論文試験って、まだ受験番号700番台？ そんなに受けるひとすくないのかな？ 小論文うけるには、そのまえにプログラム提出せにゃならんのだが、 「プログラム開発試験」投げ出すやつ、意外と多いのかもな。 問題の難易度は、正直程度は高くない。 SwingとThreadとRMIが普通に使えればオケ。 1.問題が意味不明で理解不能なので、設計に入れずに投げだす。 2.受験者自身の実装能力が予想範囲以下。 3.小論試験会場が東京にしかないので、いけない。 ということか。 483 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/13 23:56] >>481 和書なら www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/482228168X/ があるけど 484 名前：仕様書無しさん [03/07/14 00:08] >>483 おお！どうもです。 時間があったら見てみます。 そろそろ真剣にやらないと・・・ 485 名前：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ mailto:sage [03/07/14 00:48] >>481 受けますた。まだ結果が出てませんが。 > とりあえず下記の本でも買って読もうかなと思っていますが、 本を読むより、取りあえず、コードを読む、書く。まずそこから。 JDKに含まれる、demoとか、Javaのドキュメントに含まれる、 各種ソースコード(RMIとか簡単なコードがあるよね)を読みまくって、 いろいろ改造してみる方が本を読むより勉強になる。 だいたいの感じをつかんでから、設計始める前に本とか読むのが いい。その場合、結城先生のデザインパターンの本がおすすめ。 漏れはそれで勉強した。 これね。 www.hyuki.com/dp/ www.hyuki.com/dp/dp2.html 486 名前：仕様書無しさん [03/07/14 01:45] >>485 情報どうもです。 SCJD受かってるといいですねぇ。 おいらも後に続きます。 とりあえずＵＩ設計でもしてみようかと思っています。 結城先生のデザインパターンの本は昔読みました。 でも個人的にはSCJDの試験に関して言えば、スレッド版くらいしか役にたたなそうな気がします。 Swingが中心になってくるような気がします。 487 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/14 05:04] おれ、1.1の時にSCJD合格したから今の試験と一緒では無いかもしれないけど、 デザインパターンなど知らなくても、OOの基本を見知っていればOKでしょ。 1.1の時はSwingはありませんでしたよ。AWTだけ。 488 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/14 05:38] ｽﾚとあんま関係ないけど、 いまjavaプログラマって余ってんですか? それとも不足なんですか? 489 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/14 06:14] 大量にカス流入で余ってる。けど、この業界の常でできる奴はみつからない。 490 名前：仕様書無しさん [03/07/14 21:10] SJCP1ヶ月くらい勉強すれば受かりますかね。 青本買って今からはじめようかと思ってます。 491 名前：_ mailto:sage [03/07/14 21:12] homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html 492 名前：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ mailto:sage [03/07/14 22:38] >>486 > 結城先生のデザインパターンの本は昔読みました。 なら十分です。>>482も書いてますが、難易度は高くないですよ。 そのレベルなら、いきなり設計始めていいと思います。 > Swingが中心になってくるような気がします。 配点を見てから、何が中心なのかを考えた方がいいです。変なとこ に凝りすぎないようにね。最初にもらった資料に配点が書いてますよね。 493 名前：486 [03/07/15 00:45] >>492 毎回どうもです。 まずはUI設計から入ろうかと思います。 とりあえず時間がないので、あまり凝らないよう適度にします。 助言ありがとうございました。 また何か進展したら報告＆質問いたします。 494 名前：山崎 渉 mailto:（＾＾） [03/07/15 11:15] 　__∧＿∧_ 　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾） 　|＼⌒⌒⌒＼ 　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉 　　 ~￣￣￣￣ 495 名前：仕様書無しさん [03/07/16 01:58] ねむひ 496 名前：482 [03/07/17 00:49] 正直「UIが先」の方針はあまり好ましくないと思うけどな。 世の糞プロジェクトの多くは「見栄えだけの張りぼてで中身なし」 ということがおおいんだけど、そういうのって、中身考えないで UIから開発にはいるからなんだよねえ。 開発の王道は「データ構造を先に」ですよ。そういう癖つけといた ほうがいいとおもうにょ。GUI触るのは楽しいから、先に触りたい のは分かるんだけどね… 497 名前：486 [03/07/18 01:03] アドバイスどうもです。 普通の開発ならデータ構造から考えるべきだと思いますが、 JavaDeveloper試験は既にデータ構造は決まっているので、 UI設計からやろうと思っています。 （データ構造は基本的にはいじれないのです。） 時間がなくて進まない・・・ 498 名前：仕様書無しさん [03/07/18 01:33] sunの資格(proとdevelop)持ってるのと 大学の情報学科でてるのどっちが就職に有利ですか? 499 名前：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ [03/07/18 01:55] >>498 会社による。 大手なら後者、ベンチャーなら前者。 500 名前：仕様書無しさん [03/07/19 02:53] >>498 きょうび資格で就職っつう考えは捨てたら？ 499 はマニュアルどおりだなぁｗ 501 名前：はぐ [03/07/19 06:33] >>500 新卒や未経験の人間が就職する際に「売り」を増やすには 資格とるというのも（取っつきやすい）一つの手段でしょう。 例えば他にどうすれちゅうの？ マニュアルどおり（標準的な回答）以外の情報はどうなの？ その提案をせずに偉そうなセリフをはくのは無責任なだけ。 っていうかヒネてるだけやね。（こういう事いう人に限って 試験何度も落ちてるんだよねぇ。そんで職場でも性格ゆがんでる から嫌われていることが多いんや。ああ、嫌だ嫌だ。） >>498 気にしない方が良いよ。 ただ、こういう人がプログラマという職業には多いという ことは知っておいたほうが良い。相手するだけ疲れる。 502 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/19 07:00] >>501 俺は500じゃないけど、長レスします。 ちなみに、某独立系ベンダーで採用担当してます。 資格もってるから採用に有利に働く企業はあるけど そういう企業に限ってろくなところじゃないんだよな。 最近の企業の採用は適正や、ストレス耐性とか 論理思考力とかを重要視する傾向にあるから そういう能力がない奴は資格とっても意味ない。 そういう能力を十分に持ち合わせていれば 資格を持っているほうが同レベルの奴より若干プラスになる かもしれないね（うちは違うけど）。 まあ、ベンダーの資格だったら企業によっては まったく無意味な場合があるから 希望する企業がJavaの仕事してるかどうかを まず調べてから出ないと役に立つかどうかはわからない。 ちなみに基本情報処理は取得率が 経産省指定のSI企業とかになるのに影響するらしい （詳しい話はよくわからないので誰かのフォロー希望） という話を聞いたことがあるので企業によってはそちらが重要かも。 503 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/19 07:17] >最近の企業の採用は適正や、ストレス耐性とか >論理思考力とかを重要視する傾向にあるから ストレス耐性．．．って。（鬱 504 名前：502 mailto:sage [03/07/19 07:29] >>503 最近、うつ病になったり、 行方不明になったり（おそらく実家に逃げ込んでるのだろう） 自殺未遂や突然死とか起こってるから（マジ話）、 ストレス耐性を診断するのを導入してる。 特に最近のIT志望の若い連中はストレスに弱い。 でも、オタクと呼ばれる連中は打たれ強いという意外な 事実がわかってきました。 打たれても打たれてるって自覚がないのか？（＾＾； 505 名前：>>503じゃないが、 mailto:sage [03/07/19 09:17] >>504の >行方不明になったり（おそらく実家に逃げ込んでるのだろう） >自殺未遂や突然死とか起こってるから（マジ話）、 みたいな会社こそ、「ろくなところじゃない」と思うんだが。 ちゃんと、社員を人として見てる？人事担当さん。 506 名前：人事 mailto:sage [03/07/19 10:47] 人として見る？ 何寝ぼけたこといってんですか？ PGなんて物以外のなにものでもありませんよ。 507 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/19 17:16] 組織の構成員は「歯車」である。 その構成員があした交通事故死したとしても、 組織はつつがなく運用されるようにしなければならない。 上記は正論だが、自己に対してのみ向ける心構えとしての言葉。 他人に対して決して向けてはならない。 というわけで、>>506 はまったくもって正しい。 ただし >>506 が >>506 に向かって言う限りにおいて。 508 名前：仕様書無しさん [03/07/19 20:18] >>507 なんか、へたな翻訳のような文章だな。 いわんとしてることはよーわかる。 資本主義だしな。しょうがない。 502のような何の能力も持ってない人間に人事権を握られるというのも また、しょうがないこと。 509 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/19 20:52] 当方、Cの基本を独学で学んだ程度なんですが この度SCPJを取ろうと思うのですが、JAVAの経験が無いので 最初にどういった本を読めば良いのか迷っています。 この資格取るのには最初にこういうのを読めば良いって 言うのがあれば教えてください。 よろしくお願いします。 510 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/19 21:55] C からの転向じゃ資格だけとっても オブジェクト指向 にはならんよ。 511 名前：仕様書無しさん mailto:age [03/07/19 22:30] >>509 このスレ一通り読んだ？ 512 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/19 23:18] >502 www.meti.go.jp/kohosys/press/0002961/ 513 名前：はぐ [03/07/20 06:54] >>509 「独習JAVA」(翔泳社）なんかが定番ですょ。 試験が目的でもまず最低限コード書けんとね。 試験のこと詳しく知りたいならこのスレ一通り読むべし。 >>502、人事 言いたいことは分かる。が、なんかくだらないなぁ。 (飲みに行っても愚痴と陰口しか言わないタイプか？) ところで人事とか採用担当がなぜプログラマ→SJC-Pのこの スレにいるのだらう？不思議な気もする。 514 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/20 07:46] 人事がPGを物としてみるように、PGも人事を「マトモな アサインをすることも出来ない無能無価値な機械」として しかみていないわけだが。 お互い様だな。敵が多い分人事のほうが大変かな。 515 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/20 07:49] 無知無価値どころか、仕事もできないくせに自分達が稼いだ分を吸い取る 給料泥棒としかみていないわけだが。 516 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/20 07:58] >>515 まあ、部長以上の管理職とか、自社のコンサル部隊とか、 営業部隊とか、みんなそんな感じだよな。 517 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/20 13:31] 世の中には、部長という肩書きで40半ばでスーパーな人もいるのですよ。 他社の人なのだが、部下は逆らえんだろうなあと思うよ 518 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/20 15:54] www.boushi.or.jp/index1.htm スイカップ古瀬絵里に入れると。 519 名前：仕様書無しさん [03/07/20 19:41] で、このスレはいつから人事スレになったの？ つーか、こんな資格で就職が有利になるなんて 思ってる厨房はどこの会社にも．．． 520 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/20 19:55] 夏房の夢を壊さないでやってください。 521 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/21 00:37] 有利になるのは確かである。 ただ、どの程度有利、何相当かは別問題。 学問歴(何卒か，何学部卒か)，学校歴(最終学歴校のレベル)を越えられるかというと、 違うと言わざるを得ないが。 522 名前：仕様書無しさん [03/07/21 07:54] >>521 当落線上の人間は持ってるほうがいいってことだな。 しかし、いまだに学歴か．．． しかも大学名でとるのかよ．．． >>521はどんな会社にいるんだろう．．． 523 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/21 12:09] 学歴の考えはなくならねーだろ 524 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/21 12:24] >>523 > 学歴の考えはなくならねーだろ それは無くならないが、それ自体に効果はないよ。例えば、情報工学科を出て るんだったらそれに対応したインタビューをされるかもしれないが、"プログ ラミングはレポート時にしてきました" と同等の返答をしたら逆効果にもなり える。 525 名前：仕様書無しさん [03/07/21 18:30] >>498 わかったか？ 結局は学歴だそうだ。 一流大学で情報工学を学べ。 今三流大学に居るのなら、一流大学に入りなおせ！ 526 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/21 22:33] 一流大学に入って資格もとればいいのでは？ 527 名前：仕様書無しさん [03/07/21 22:50] >>526 >>498は大学とSUNの資格どっちがいいか聞いてるんだけど．．． 528 名前：524 mailto:sage [03/07/21 23:43] Sun の認定だな。Architect 取っとけ。 529 名前：仕様書無しさん [03/07/21 23:52] >>528 厨房はその前に英語の勉強しないとな。

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