SUNのJava認定資格ってどうよ ３

1 名前：仕様書無しさん [03/03/17 10:56] SUN CERTIFIED PROGRAMMER FOR THE JAVA PLATFORM SUN CERTIFIED DEVELOPER FOR THE JAVA PLATFORM SUN CERTIFIED ARCHITECT FOR JAVA TECHNOLOGY このあたりについてのお話です。 前スレ pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1022119478/ 361 名前：_ mailto:sage [03/06/11 04:41] homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz02.html 362 名前：仕様書無しさん [03/06/11 22:11] Sun Certified Java Developerを受けるには、事前に何を勉強しておけばよいでしょうか? 教材とか本とか探したけど、探し方が悪いのか全然見つからない…。 363 名前：SCJD受験中 mailto:sage [03/06/11 22:53] >>362 試験期間が一年あるから、申し込んで内容を確認してから勉強すればOK。 参考書は、洋書だけど↓これが(・∀・)ｲｲ www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1590590309/249-4254764-8334725 364 名前：362 mailto:sage [03/06/11 23:16] >>363 課題のほうはそれで何とかなるかなと思っていたのですが、 高輪台の試験のほうが、どんな問題がでるか不安でして…。 『The Sun Certified Java Developer Exam With J2Se 1.4』 洋書は敷居が高いけど…注文してみます。 情報ありがとうございます。 365 名前：SCJD取得済み mailto:sage [03/06/11 23:41] 本課題がちゃんとできれば、試験は簡単。 どういう思想で設計上の選択をしたのかとか、本人確認の為の実装内容 にかんする質問とか、そんなかんじだった。 366 名前：SCJD取得済み mailto:sage [03/06/11 23:43] >>362 JavaRanchのBBSにいくといいよ。アメリカには取得者イッパイいるみたい。 やり取りを見た限り、向こうの問題とコッチのは、どうやら殆ど同じみたいだし。 367 名前：362 mailto:sage [03/06/12 00:01] >>366 ここのことでしょうか? saloon.javaranch.com/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=forum&f=25 英語の壁が厚いですが、時間の許す限り目を通してみます。 >>363-366 皆さん、ありがとうございます。 368 名前：仕様書無しさん [03/06/13 00:10] JAVA歴約2ヶ月弱、簡単なアプリならそこそこ書けるようになった。 とのことで勢いで一念発起してSUNのJAVA試験（SJCーP）を受けようと 思ったわけですが、参考書を買い二日目にしてもう悪戦苦闘してます。 何かアドバイスいただければ幸いです。なるべくなら8月中できれば7月中に取れればなあと思ってます。 問題集を頑張ってやって、ウーン。それだけで受かるもんでしょうか。 ちなみに買ったのは翔泳社のJava２ SUN教科書ってヤツです。 369 名前：仕様書無しさん [03/06/13 03:02] >>368 勉強するときはIDE使わないほうがいいよ。 370 名前：仕様書無しさん [03/06/13 10:51] >>368 ＞ちなみに買ったのは翔泳社のJava２ SUN教科書ってヤツです。 青本のほうがいいしょっ 371 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/13 11:58] Java Press #23 も良問だからやっとけ。 まんま出た。 372 名前：仕様書無しさん [03/06/13 17:55] >>369-371 サンクスです。 >>369 ご推測のとおり、IDE使ってます。プログラム打つときも勉強のときも。 Jbuilderのパーソナルです。 勉強のときには使わないようにします。 プログラム打つときは･･･使うだろうか。 IDEの使いすぎで100行くらいのプログラムでさえ、IDEなしでは苦痛ですからねー。 >>370 >>371 早速本屋で探してみます。 373 名前：355 [03/06/14 11:43] 明日SCWCD受けにいってきます。 試験が終わって、合格したらレポートします。 参考書はmanning本(www.manning.com/)とjavadocのみです。 Beans系の問題に自信がないです.. 374 名前：仕様書無しさん [03/06/14 17:36] 無知スマソ。 SJCWC受けようかと思ってるんですが SJCP合格が受験資格なのでしょうか？ HP見た限りではいきなり受けてよさそうなんですが、 誰か知ってる方教えて頂けませんか？ 375 名前：仕様書無しさん [03/06/14 21:46] >>374 ちゃんと調べたの？ suned.sun.co.jp/JPN/certification/compdetails.html ＞＞前提条件: Sun Certified Programmer for the Java Platform(SJC-P)取得 376 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/14 22:25] SJCWCよりSJCPのほうが難しいとの噂 377 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/14 23:46] >>376 > SJCWCよりSJCPのほうが難しいとの噂 そんな事ないだろ。デプロイメントディスクリプタとか記憶の拷問。 378 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/15 00:01] >>377 無理して記憶しなくても 普通考えればＤＤの内容なんて簡単に想像できるじゃん。 選択肢があるんだから。 仕組みを理解していればＤＤの中身なんて 記憶できなくても解答できるよ・ 379 名前：仕様書無しさん [03/06/15 00:31] いつもフレームの元になる話題だが、勉強するならエディタ+JDKでやるのを薦める。 DeploymentDescriptor関連も、最初は手書きして作ったほうがちゃんと理解できる。 テストのためだけなら、手書きの必要はない。 ただし、実践で使うなら一度は手書きをしとけ。 (他人の指示がなければ何もできない人間でよいなら別だが) JavaServlet や EJB の仕様書を読んで、DDのDTDを一通り読め。 悪いことは言わないから。 380 名前：仕様書無しさん [03/06/15 00:39] この資格意味あるの？ 義務的に取得する人ってアホ丸出し。 381 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/15 00:45] >>380 ベンダーの資格で意味ある資格を知っているなら教えてください。 あと、「意味がある」とは具体的にどういうことを言ってるのですか？ 例えば、就職に有利とか、そういうことですか？ 382 名前：335 [03/06/15 03:21] 合格しました。 ＳＣＪ−Ｐみたいなひっかけはほとんど見当たらず、教科書やってれば ＯＫ程度の問題ばかりでした。 メソッド名、タグ名はしっかり覚えといたほうがいいですね。 一文字でもスペルミスしたら間違いですから。 JavaやXMLのIDEは使わないほうがいいです。補完機能を使うと試験対策 になりません。 あと試験前のagreementがなぜか英語と韓国語で表示されていました。 383 名前：仕様書無しさん [03/06/16 00:59] よし、Eclipseインストールするのは、SCWCD受かってからにしよっと！ 384 名前：仕様書無しさん [03/06/16 01:01] >>383 SCWCDとEclipseの因果関係は何だ？おまえは型を与えないと何もできないだろ？ 385 名前：仕様書無しさん [03/06/16 01:02] >>383 ｵｲｵｲ。 386 名前：335 [03/06/16 01:34] あとひとつ言い忘れた。 www.manning.com/にＳＣＷＣＤ用のサンプルプログラムがあります。 一から書くのが面倒な人はどうぞ。 387 名前：仕様書無しさん [03/06/16 10:28] Sun Certified Java Developerのプログラム試験って家に持ちかえれるの？ それともテスト会場でコーディング？ 388 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/16 15:48] mockだけで合格って可能？ 389 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/16 21:24] >387 期限は半年だか一年だったか 390 名前：387 [03/06/16 23:43] >>389 それじゃ、適当にどっかのプログラムをコピーして、それを完全に理解すればＯＫ？ 学校の課題じゃあるまいし。 391 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/17 00:54] >>390 そうだよ。やってみろ。日本じゃコピー元がないがな。 392 名前：仕様書無しさん [03/06/18 02:00] >>384,385 そうです。実はまだEclipseというものが、具体的にどういうものなのか知りません。 いまいろいろと勉強中です。 で、何ですか？ 386が教えてくれたページにいってみたら、次の本があったので買おうかと思ってます！ 393 名前：仕様書無しさん [03/06/18 02:00] Eclipse in Action A Guide for Java Developers David Gallardo, Ed Burnette and Robert McGovern May 2003, Softbound, 416 pages ISBN 1930110960 Our price: $44.95 Eclipse is a new open-source, Java-based, extensible development platform designed for nothing in particular but everything in general. Because of its roots, it is currently most popular as a Java integrated development environment (IDE). Eclipse ships with plugins for writing and debugging Java code. Additional plugins for more advanced Java development, such as JSP/servlets, are available from third parties. This book provides a thorough guide to using Eclipse features and plugins effectively in the context of real-world Java development. Realistic examples demonstrate how to use Eclipse effectively to build, test and debug applications using the tools provided by Eclipse and other third-party open source plugins. The reader will learn how to use plugin tools for using Eclipse in a team environment, including using Ant for more sophisticated build processes and CVS for source control. Plugin-ins for building web applications, using J2EE technologies, such as JSP/Servlets and EJB, are also discussed. 394 名前：仕様書無しさん [03/06/18 02:02] 勉強の時は、j2sdkで自力でやって、開発はEclipseってのはだめですか？ 395 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/18 08:23] それで駄目といわれたら使わんのか？ 自分で判断しろボケ 396 名前：仕様書無しさん [03/06/18 09:25] >>393 ちょっと欲しくなった。 397 名前：仕様書無しさん [03/06/18 22:57] >385 いや使わんわけはないけど、 その前の反応が不可解だったから。 学習時にはIDEを使わないって書いたら、 なんで「型を与えないと何もできないだろ」って推測になるのか、 まさにその「因果関係」がわからなかったので。 ちなみに、某JSP＆サーブレットの解説本は、Forteをインストールすることを前提に、 叙述されているので、前の書き込みとなりました。 ま、不毛なことなので、この辺で終わりということで。 Eclipse in Actionは、近いうちに買うぞー！ 398 名前：仕様書無しさん [03/06/18 23:25] コンピュータニュース - 6月11日(水)9時9分 「JavaOne 2003」が開幕 JavaOne 2003開幕、Javaのブランディングを強化 　米サンフランシスコで6月10日、Java開発者会議「JavaOne 2003」が開幕した。米Sun Microsystemsはこれに合わせてJava関連の新技術のほか、Java普及促進のための新たな取り組みや新ブランド戦略を発表した。 　Javaのロゴデザインが、8年前の立ち上げ以来初めて刷新された。Sunは「Java Powered」新ブランディングプログラムの下でサービスプロバイダーや家電メーカーと共にJavaの認知度向上に努める。 　Java技術を採用した各種家電製品を紹介する新サイト「java.com」、Java開発者向けの新ポータル「java.net」が立ち上げられた。 　java.comでは一般ユーザーが、ゲームを含むJavaベースのモバイル/デスクトップアプリケーションの閲覧、最新Javaランタイム環境のダウンロードなどを行える。 　CollabNetとO'Reilly & Associatesの協力により運営されるjava.netでは、開発者向けのコラボレーションツールを提供。（ZDNet） 399 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/19 16:58] 俺はDeveloperの課題、JBuilderで作った。 最後の仕上げにForteにぶち込んで、javadocの生成とjarパッケージ作った。 JBuilderは簡単に画面ができるので、特に何も考えずに画面作りからはじめてしまったけど、設計をきちんとやってから取り掛かればよかったと後から思った。 結果は、125点でギリギリ合格…。 400 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/20 06:42] 最近oraが糞本しか出さないから、manning買っているよ。 SCWCD本は誤字が多いが、別に試験に影響は出なかった。 それにしても日本って試験対策本多いな。 401 名前：仕様書無しさん [03/06/20 17:23] SJC-Pの問題。 public abstract class A { public abstract methodA(); public abstract methodB() { System.out.println("methodB"); } } このコードのコンパイルエラーを解消する為にどうすればよいか、次の選択肢から個別に２つ選びなさい。 A.　methodA()の中身を書く。 B.　methodB()の中身を消して";"にする。 C.　class宣言からabstractを消す。 D.　methodA()のabstractを消す。 E.　methodB()のabstractを消す。 402 名前：401 [03/06/20 17:36] もう一問。これ分からなかった・・。アサーションに関する問題です。 1: public class AssertTest { 2: public static void main(String[] args) { 3: assert false; 4: assert false; 5: } 6: public void method() { 7: while(true) { 8: assert false; 9: } 10: assert false; 11: } 12: } このコードは何行目が原因でコンパイルエラーになるか答えなさい。（選択肢から一つだけ選んでください） A.3行目 B.4行目 C.8行目 D.10行目 403 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/20 22:08] こんなのあったよ。Developer試験にも対応してるみたい。 www.cbook24.com/bm_detail.asp?sku=482228168X 404 名前：仕様書無しさん [03/06/21 00:21] >401 C, E >402 D …ちがうっけ？ 405 名前：_ mailto:sage [03/06/21 00:44] >>401 おいらもその2問に詰まった。同じ問題だったのかもね。 まあ受かったからどうでもいいけど。 406 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/21 00:55] >>402 Bじゃない？ 407 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/21 01:07] >>401 BまたはEだ。 408 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/21 07:35] >>402 Dだ 無限ループの後ろに制御が移ることがない 409 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/22 21:45] SCWCD受かったー 恥をかかずにすんだわ 410 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/22 22:40] >>401 voidが抜けてない？ 411 名前：401 [03/06/23 00:23] ほんとだ今気づいた。逝ってきます・・・夢の世界へ おやすみ 412 名前：仕様書無しさん [03/06/23 18:55] 環境をJBuilderパーソナルから 行数の分かるテキストエディタプラスJDKに変更しました。 エラーの行数が分かるだけでもだいぶ違うことがわかった。 メモ帳時代には１００行くらいのプログラムでさえ地獄見てましたから。 しばらく（SJCP合格までは)これでいけそうです。 いつになることやら。 413 名前：仕様書無しさん [03/06/23 18:58] 　　　∧＿∧　 　 ｒy ´∀｀　ヽっ 　 `! 　　　　　 i 　　ゝ c＿c_,.ノ 　 414 名前：仕様書無しさん [03/06/23 23:42] >> 412 JBuilderって、標準で行数は表示されないけど、 それを可能にするユーティリティがあるよ。フリーかどうかわからんが。 別に行数が表示されなくてっても、ウィンドウの右したに表示されない？ あるいは、ctrl＋Gで指定の行数にとぶことができるじゃん。 415 名前：仕様書無しさん [03/06/24 00:37] >412 ぼくは、SJCPまでは、xyzzyを使ってました。 メモ帳でやってたなんて、ほとんど信じられない！ おつかれさまでした！ 416 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/24 23:41] SJCDを秀丸で書いてた俺って… 417 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/25 01:10] 今日、SJC-WC を受けて合格しました。勉強は青本でしました。簡単だと聞い たので mock も怠り、試験問題は難問ばかりでした。 特に "再利用可能な Web コンポーネントの設計と開発" は得点 0 となりまし た。青本で勉強している方はこの点を重点に補うと良いです。次に "サーブレッ トコンテナモデル" は 40% でした。この点にも気をつけて。 418 名前：仕様書無しさん mailto:age [03/06/25 20:24] >>417 乙 419 名前：仕様書無しさん mailto:age [03/06/25 20:58] >>412 >>415 >>416 たのむからeclipseつかえ。 ぜんぜん違うし。 ttp://www.atmarkit.co.jp/fjava/survey/survey0306/java0303.html 420 名前：417 mailto:sage [03/06/25 21:53] >>417 > "再利用可能な Web コンポーネントの設計と開発" > "サーブレットコンテナモデル" もっと簡単に言うと suned.sun.co.jp/JPN/certification/compobj.html Section 9 - webコンポーネントの再利用のデザインと開発 Section 3 - サーブレットコンテナモデル です。では頑張って。 421 名前：仕様書無しさん [03/06/27 01:11] こうやってCLASSPATHも分からない人間が増えていき、 VBへの道をたどるのか…。 VBは悪くない。 VBを超絶に美味く使いこなすやつも悪くない。 ただ、ただ、とんでもなく使えないやつの割合はVBユーザーがダントツに大きいだけだ。 Javaを書けるだけのやつとは仕事をしたくない。 422 名前：仕様書無しさん [03/06/27 04:27] >>421 何が言いたいのかさっぱしわかりましぇん 423 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/27 08:34] さて アーキテクトはいつはじまるんかいな 424 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/27 14:15] >>421 わかったわかった 君は一生メモ帳使って１からごりごり書いててくれ 425 名前：仕様書無しさん [03/06/27 15:23] ここのサイト、美少女のワレメがもろ!! やっぱり美少女はオマ○コも綺麗〜!!(*ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/ 426 名前：仕様書無しさん mailto:age [03/06/27 20:48] >>421 eclipseのこと？ どっちにしろantとか使うし、 classpathわかってないと 使いこなせませんよ。 427 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/27 21:51] ちなみに落ちた人います？ 428 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/28 00:24] ベンダー試験では絶対におちねえ 金がもったいない 429 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/28 00:51] 俺は逆だ国家試験は安いが年1回ってどういうことよ 板違いだが 430 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/28 17:19] >>427 はーい 431 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/28 19:28] 最近めちゃめちゃ本が増えましたね。 432 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/28 19:47] XMLプロの本 とっとと出せや 433 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/29 13:07] 今から受けてくる 434 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/29 18:37] 頑張れ 435 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/29 19:41] 合格したけどパーセントスコア62%って。 微妙に敗北感が･･･ 436 名前：仕様書無しさん [03/06/30 13:58] 俺は3ヶ月もJava勉強したのに８０％だったよ。 これからもっと気合い入れるか。。 437 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/06/30 21:21] 80%以下は負けと心得よ 438 名前：436 [03/07/01 01:54] >>437 80%未満にしてください。 439 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/01 23:13] 明日受けてきます。 経験２年 勉強１週間 さ、最後に復習しよ 440 名前：仕様書無しさん [03/07/02 00:40] >> 439 どっちの資格うけにいくの？ 441 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/02 01:00] >>440 Java2 1.4です。 で、一ヶ月くらいで今の会社辞めるから それまでにWebのやつもとろうかなと。 442 名前：仕様書無しさん [03/07/02 01:10] >>441 >Java2 1.4です。 すまん、そういう意味じゃなくて、 SCPJ(基本のやつ)かデベロッパーかどちらなのってことを聞きたかった SCPJみたいですね。 SCPJは2年目だったら、簡単ですか？ まだ1年目なんですが、ちょっと難しかったりしますよ。。 443 名前：仕様書無しさん [03/07/02 18:58] 会社で働いている方に質問なんですけど Sunのjsp-pの資格を2年前(高校のとき)にとったのですが、ロゴ試用期間が2年で消えますよね、 専門２年なんですが、取り直したほうが就職では有利なんですか？ デベロッパーは無理というか取る気持ちになれません。 444 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/02 19:59] sunの資格なんて知名度ないから 445 名前：363 mailto:sage [03/07/02 21:17] SCJD、課題提出して小論文試験受けてきた。 これって高輪台でしかやってないんだよね？とすると 入退室管理簿によれば、小論文試験の受験者は一ヶ月あたり僅か10名程度、 述べで700人もいないみたい。 国内で情報が全然無いのもむべなるかな ﾚｱ資格ﾏﾝｾｰ 446 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/02 21:20] >>443 履歴書に「xxxx年xx月に合格」って書いとけばいいんじゃない 十分通じるでしょう、っていうか人事部採用担当は有効期間なんて理解していないでしょう 447 名前：仕様書無しさん [03/07/02 22:02] どんな会社でも経験は経験？ 未経験ですが、とりあえず入れてくれるところに入るしかないかと思ってます。 半年から一年も経てば、「経験者」だ！ スレ違いなら失礼 448 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/02 23:45] >>443 ロゴの使用期限と 「バージョン明記無し（＝ほぼ最新扱い）」資格名 の使用期限が切れただけだから問題無し >>446 ある時期に開催されているバージョンは複数あるから、 合格年月じゃなくて、バージョンの方が良いと思う。 449 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/03 00:38] いま専門２年です。夏休みでじっくりやりこもうと思っているのですが、 日経BPの本サイコーじゃないすか？ Javaの基礎の基礎しか知らない人は(というか、市販の本はJavaの本質を理解できないものが多すぎる) この本買ってがんばりましょう！ ただし、高いです。しかし、良いです。１０分立ち読みして買いました。 450 名前：439 mailto:sage [03/07/03 03:34] うかりました。 ６５％・・・ 問題集１冊やって 最後の問題が８０％以上あったから 気を抜いてたら･･･ 報告終わり 451 名前：仕様書無しさん mailto:age [03/07/04 10:07] SCWCDって今受けてもどうなの？ J2EE1.4リリースしてからの方よさげ？ 452 名前：仕様書無しさん [03/07/04 14:14] ★★完全無修正のエロエロサイト★★ upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html 　↑　 このサイトマジやばいです。早く見ないと消されちゃうかも・・・ 453 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/05 02:30] ま、パソコン買うみたいなもんか？ 夏ごろ新しいモデルが出るから 今買わないほうがいいかな、 みたいな。 結論「思い立ったが吉日」 454 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/05 09:30] SJC-P 昨日、受験してきました。 おかげさまで８１％で合格しました。 勉強は「iStudy」とインプレスの書籍(←あんまり役に立たない)でやりました。 ここの情報通り、SUNの例題ページの問題も出ました。 ただ、アンケートは、初心者ばっかりにマークしたのですが、 スレッドの問題ばかり出ました。。。 455 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/07/05 10:45] >ただ、アンケートは、初心者ばっかりにマークしたのですが、 >スレッドの問題ばかり出ました。。。 アンケートと問題が関係あると思ってんの？ 456 名前：仕様書無しさん mailto:age [03/07/05 11:36] 思ってるからそう書いてるんだろう。 457 名前：無料動画直リン [03/07/05 11:42] homepage.mac.com/miku24/ 458 名前：仕様書無しさん [03/07/05 11:54] ちなみに、アンケートについては、 computer based のテストは、問題の出題パターンを変えるみたい。 あとそれまでの問題に対する答え方によってもパターンを変えることもできるはず。 英語のTOEFLのテストも、プロメトリックセンターのcomputer basedになってから、 そうなってるらしいです。 難しい問題に正解したら、さらに難しい問題で試して、どこまでよくできるかを採点 できるみたい。逆も同じ。Listeningセクションとか一つのかたまりを聞いて、大まか な問題にいくつも間違えたら、細かいとこまで聞けているはずがないと判断されて、 次のかたまりがはじまってしまうとか。 あのアルゴリズムはどういうものなんでしょうね？ 459 名前：仕様書無しさん [03/07/05 12:40] 何種類かあるけど結局どれが一番簡単なの？ 460 名前：仕様書無しさん [03/07/05 13:00] >>454 >勉強は「iStudy」とインプレスの書籍(←あんまり役に立たない)でやりました。 >ここの情報通り、SUNの例題ページの問題も出ました。 sunの例題ってsunのHPにあるんでしょうか？ 461 名前：はぐ [03/07/05 14:57] >>460 >sunの例題ってsunのHPにあるんでしょうか？ yes。見ておいた方が良いと思う。

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