高木浩光先生のスレッド(本物) Part12

1 名前：Jハウスでのひろみちゅ&rlo;ンーボキ活復&lro; [03/02/08 11:00] JavaHouseのひろみちゅ先生が、２ちゃんねらーであることをカミングアウト されたようです。 >あなたの場合は、ここ >pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1003569074/ >とかに相談したほうがいいかもしれません。 > >高木 浩光＠独立行政法人産業技術総合研究所 Part1 mentai.2ch.net/prog/kako/967/967317230.html Part2 mentai.2ch.net/prog/kako/972/972152979.html Part3 mentai.2ch.net/prog/kako/973/973215809.html Part4 mentai.2ch.net/prog/kako/979/979192356.html Part5 mentai.2ch.net/prog/kako/984/984418451.html Part6 mentai.2ch.net/prog/kako/991/991102693.html Part7 mentai.2ch.net/prog/kako/994/994801263.html Part8 pc.2ch.net/prog/kako/1000/10003/1000335545.html Part9 pc.2ch.net/prog/kako/1005/10059/1005921094.html Part10の偽者 pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1016958515/ Part10の本物 pc.2ch.net/prog/kako/1016/10169/1016959291.html Part11 pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1031559679 649 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 15:52] >>648 意味がわからんな。 650 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 15:57] >>649 防衛機制でつか？ 651 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 16:00] >>649 >>644 652 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 16:18] >>641 > 4桁暗証番号とか、そのあたりの現状認識をきちんと示さず、 さんざん示されているわけだが。641 は新人さんなのか? staff.aist.go.jp/takagi.hiromitsu/#2003.4.16 staff.aist.go.jp/takagi.hiromitsu/#2003.3.7 staff.aist.go.jp/takagi.hiromitsu/#2002.12.17 staff.aist.go.jp/takagi.hiromitsu/#2002.2.28 653 名前：647 mailto:sage [03/05/06 16:21] >>650-651 647==644 なんだが。 654 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 16:30] >>637 認証したつもりになってる三文判が プライバシーを保護したつもりになってる森山に似てるという暗示では。 655 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 17:13] >>629 　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　 （　´∀｀）/＜　先生！ 燃料が湿気ってて燃えません 　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　||＼　　　　　　　　＼ 　||＼||￣￣￣￣￣|| 　||　 ||￣￣￣￣￣|| 　 　 .||　 　 　 　 　 || 656 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 18:48] とりあえず、641は低脳でＦＡ？ 657 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 19:42] >639 > 運動の動機がどうであれ、手法が電波系であれ、 > そこで展開されている個々の主張のうち正しいものは > 理解すべきだが、それをしようとしない人が日本には > （と限定されるかどうか知らないが）あまりに多いというのが、 > 私のこれまでの経験から感じている問題意識だ。 「筋が通った正論でも、言ってるのが痛い香具師だと取り合ってくんねえんだよ」 ってことを言いたいのか。 658 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 19:45] 2003年5月5日のひろみちゅの日記に、 森山を指す言葉がいくつあるかあてよう！ d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/ 659 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 19:51] >>657 「自分が気に入らない意見を全て電波系だと決め付ける輩がいる」とも 言ってるんで、ちょっと違うと思われ。 660 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 19:53] >>658 これもそうかな？ >「これは個人的な日記だから」と暗に反論を牽制する 661 名前：仕様書無しさん [03/05/06 20:53] >>654 (σ･∀･)σ ｿﾚﾀﾞ!! 662 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 22:17] ｹﾂﾏｸﾚ 663 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 22:55] ﾌﾙｰﾂﾊﾟｰﾗｰさんはやけに元気だなぁ・・・。 664 名前：　 [03/05/06 23:13] >>663 パーラー西野ﾀﾝ、言葉は不躾だが言ってる内容は正しいと思われる。 日曜日にココを見て、今日会社でどんなやつなんだ…って思いながら投稿を見てみたけど。 まあ、ここでも”非難”はされていなく、やけに唐突なヤツだな、って感じのレスがちらほらある程度なので皆も同じ感想うけてるみたいね。 つうか、とげとげしき振る舞いにかつてのひろみちゅの姿を垣間見た。 665 名前：仕様書無しさん [03/05/06 23:18] 岩下志麻　森山良子　小宮山洋子(53) 小渕優子（28）　 華道家元の安達瞳子（高１まで）大島智子(42) 原かおり(39)　 岩本さつき(37)山形テレビ　三上智恵(37)MBS 加藤ゆずか(36)岩手放送　山崎温子静岡第1TV椎名桜子(35) 上野ゆい(35）　水原恵理(35)テレ東　児島未散(34)宝田明の子 樫本（黒田）知永子　×岩崎宏美・良美栗原はるみ（短大） 花田美恵子（若乃花夫人）　雨宮塔子(31)　ドラ永井美奈子（36） 鈴木保奈美(35)鶴田真由(31)　宇都理恵(30)　 藤村さおり28歳フジテレビ　中村奈央子(28)　 伊藤裕子(27)　木村佳乃(25)山口もえ(24)　矢口倫子(24)　 松藤あつこ(20)　峠恵子松田麻未　細田阿也(19)寺田はるひ(AV) 加藤一郎（初等学校から旧制高校成城学園→東京帝国大学法学部・ 元東大総長・東大名誉教授・成城学園名誉園長） 柳谷謙介（旧制高校→東大法学部・元外務官僚・成城学園理事長） 鯵坂二夫（旧制高校→京大・京大名誉教授） 小尾信弥（中学校から旧制高校まで成城学園→東京帝国大学理学部・ 東大名誉教授） 吉田秀和（旧制高校→東大フランス文学・音楽評論） 小澤征爾（中学校から高校１年まで成城学園、音楽を志し桐朋学園へ・ 指揮者・成城学園理事） 堤　清二（旧制高校→東大経済学部・実業家・ペンネ−ム‘辻井　喬’ 作家・成城学園理事） 羽田　孜（成城学園高校→成城大学経済学部・元首相・成城学園理事） 大岡昇平（青山学院中学から成城学園中学へ移り旧制高校→京大 フランス文学・作家） 大林宣彦　辻仁成　徳大寺有恒　黒沢久雄・優 　赤木圭一郎 田村亮(55)・田村正和(58)丹羽義隆(46)松澤一之(46)　金田賢一 高嶋政宏 高嶋政伸　石黒賢(35)　田邊晋太郎 篠原俊晴 　小倉淳　安藤弘樹 なべやかん　小坂一也（66）　及川光博　 小宮山雄飛（ホフ・デュラン） 　松尾雄治（高校まで） 666 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 23:31] 森山はヘタレってことでよろしいか 667 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/06 23:56] >>666 よろしい 668 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 01:49] >>629 以後、なんか話がズレてきてるな。 「RFIDで個人が追跡される」というひろみちゅの危惧に対し、 「そんなことまでやる業者はいないでしょ」「やられてもそんなに困らないでしょ」 「セキュリティについてゴチャゴチャ言うなら三文判だって。4桁暗証番号だって」 という反論は、正しいかどうかはさておき一応反論として成立すると思うが、 森山ﾀﾝは「バカめ。そんなことは業者はとっくに手を打っている」 と言ってるわけだよ。 で、この「手を打っている」というのがどういう意味なのかを説明していない。 「ブックフェアに行け」と言ってるだけだ。 で、そのブックフェアでは、ひろみちゅのメール([memo:5777])によると、 IDを暗号化するシステムを展示しているらしい。でもこれは、結局固定のIDを 返すんだから、「RFIDで個人が追跡される」という問題に対する対策にはなっていない。 森山ﾀﾝが、このシステムをもって「手を打っている」と主張していたのなら、 森山ﾀﾝはひろみちゅの言っていることを理解できず、勘違いしたまま「バカめ」と 言ったことになる。しかも今に至るも謝罪も訂正もなし。 あるいは「手を打っている」というのが他の意味であったなら、反論するとき そう書けばいいのに。5/3の日記では別のことに話をすりかえてひろみちゅの 人格攻撃をするばかり。 RFIDのリスクをどう見積もるか、三文判などの既存の問題と比べてどうか、 なんていう議論をする以前の問題で、森山ﾀﾝは、技術系ライターとしても 人間としても「最低野郎」だってことだよ。 669 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 02:14] 森山は「勘違いオナニー猿」でFA？ 670 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 02:35] >>668 おおむね同意。 でも、今回の森山ﾀﾝ の一番の問題点は「日記だから」を 人をバカ呼ばわりしたことの言い訳にしたことだね。 ﾓﾓｺﾀﾝ がコメントにレスつけられて切れてたのと同じくらい みっともないな。 671 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 02:39] 「日記だから」って何を書いても説明責任は無いんだ。なんてすごい事を書いている奴もいるけど。 まぁその人は「Microsoft社員はオウム真理教みたいなもん」って書いて批難轟々だったから。 モリーと同思想? 672 名前：仕様書無しさん [03/05/07 02:58] Kazawaﾀﾝ参戦 age www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/ml-archive/memo/2003.05/msg00009.html 673 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 03:51] >>672 こっちにも書いてあった。 www1.ttv.ne.jp/~digitune/whats.html 今ごろ書くなら >>641 的な意見とか「なんてことは 事業者側も当然考えているはずで」みたいな脳内妄想を 入れなきゃ良いのに。 674 名前：仕様書無しさん [03/05/07 04:33] >>673 てか、近未来の社会インフラのかかえる原理的脅威について 「現実的な落とし所」をどうするか、てのは、純粋に技術の問題っていうよりは 公共政策的な意味があるわけで、それを「きちんと考えていて」も 「ブックフェアのようなところの説明員に議論をふっかけたところで、 まともな意見が出てくるとは思え」ないような閉じた状況、 でだけにおいておくのが正しいとでも思ってるのだろうか？ こういうのって、「ちゃんと社会一般に説明して認められるようなポリシーでやっていけ」という 規格策定プロセスからの透明性を求めるプレッシャーをかけ続けないかぎり、 すぐ NDA でガチガチにかためた狭い世界にいきがち。 security by obscurity をいまだに信じてる香具師が多そうな業界だしな。 てわけで DQN 認定しますた。 675 名前：674 [03/05/07 04:37] あ、もちろんDQNは >>673でなくて加澤ね。 676 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 05:00] www.ne.jp/asahi/coffee/house/ARG/041.html#RR 「研究者の方々へ、ウェブ日記のすすめ」 森山和道（フリーライター） 高木日記の「自分は書かないぞと決意したものだ」というのと対照的。 www.ne.jp/asahi/coffee/house/ARG/041.html#RR ＞（そんなことがあるというのも税金で研究しているくせに生意気だと僕は思うのだが） ここでもこんなこと言ってるなあ。幼稚すぎ。本物の社会に出たことがないんだろうね。 677 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 05:35] ＞「日記に書くような表に出せないことがあるというのも、 ＞ 税金で研究しているくせに生意気だと僕は思う」(大意) 企業と大学/研究所の共同研究に関する契約条項とか読んだこともないのかね？ 俺は役所の窓口のくせに偉そうな態度の公務員のオッサンは大嫌いだが、 役所の窓口だからといって偉そうにするオッサンはもっと嫌いだ。 678 名前：仕様書無しさん [03/05/07 09:26] WWWの記事とかでやっと食いつないでいる →税金で暮らしているくせに中途半端な記事で稼ぎやがって →バカめ というのが彼の脳内論理だと思ワレ 679 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 09:53] > 税金で研究しているくせに生意気だと僕は思うのだが それをネタにして記事を書いているくせに生意気だと僕は思うのだが # 実るほど頭を垂れる稲穂かな 680 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 12:21] >>679 うまいこというな。 今回の一件は>>679がサマリーということで（ｗ 681 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 13:53] >>676 >「税金で研究しているくせ」に「生意気」だと僕は思うのだが ありとあらゆるDQNエッセンスが凝縮されている文だな（藁 682 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 14:11] ヤマトオタの森山キモ 683 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 19:56] 　　ガ シ　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ 　　ン ン　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　　 森　え 　　オ パ　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　　 山　 | 　　タ が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　　 シ　マ 　　だ 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　ン 　ジ 　　け さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶　,パ 　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ 　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ 　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ! 　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ 　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ -┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/ 　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //! 人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/ 　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　ウ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／ ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　ザ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐' ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／ ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ ' ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/ 　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　 684 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 20:22] RFID反応リンク集、時系列でまとめてくれて、見やすくなってるね Good,Job！ >683　ずれてるよ 685 名前：koo [03/05/07 22:18] >>677 まったくですね…。森山って人はＲＦＩＤの話はおいといて、人間的に問題ありなんじゃないか？ 周りが見えてないＤＱＮぶり。まだ脳が硬化するような年齢でもあるまいし。 森山も加澤さんも、”専門家はそんなことすでに考えてる”というような事いうなら、その概要を述べるなり、論文の紹介をするなり、Ｗｅｂ上の文献へのリンクでも貼るなりしろよ…。 説得力ってものを考えた事無いのかなぁ。 686 名前：koo [03/05/07 22:36] www1.ttv.ne.jp/~digitune/whats2003.html#0505 （↑上記抜粋） ＞　もし利用者のプライバシーに本当に脅威を与えてしまうような ＞　実装が説明のないまま利用されていたとして、それが明らかに ＞　なった時には大変な批判が巻き起こるだろうことは想像にかた ＞　くなく、しかも下手すると「遺伝子組み替え食品」のように ＞　RFID 自体が忌むべきものとして認知されてしまう可能性がある ＞　、なんてことは事業者側も当然考えているはずで、そんな下手な ＞　手は打たないんじゃないかと僕は思います。そうはならないよう ＞　メディアコントロールはしっかりやっているんじゃないかなぁ。 「……ないかなぁ」なんてオメデタイ人ですね。 遺伝子組み替え食品ばっかり食ってんでしょうかね。 とにかく、高木さんの警告をイチャモンと取り違えてる時点で涙を禁じえません。 687 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 22:40] 森山ﾀﾝはあちこち取材しているうちに、勘違いするようなってしまったのです。 １、専門家が既にそんなこと考えてんだよ！ ２、その専門家に俺は誉められたり感心されたりしてんだ！ 　（↑取材してきた人に対する社交辞令を間にうけて・・・） ３、ということは、「俺＞専門家＞その他の人」ってこった！ 上のように森山ﾀﾝは、状況の被害者なのです、あんまりいぢめないで下さい。 688 名前：仕様書無しさん [03/05/07 22:46] おまえら、こんなところで吼えてねーで、ＭＬなり日記に書けや。 祭りは終了でつか？ 689 名前：仕様書無しさん [03/05/07 23:02] >>688 それを日記に書いてみろ、森山君。 690 名前：仕様書無しさん [03/05/07 23:29] 久しぶりに来たら、なぜかヒロミチュマンセースレにｗ そんなにインパクトがあったのかモリヤマが。。。乗り損ねた 691 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 23:37] >>682 この板のみんなも世代はいろいろだろうし、あれがヤマトネタだってことに 気付いてない人も多いんじゃないかなあ。 >>684 うちではずれてないです。IE6 on Win98 692 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 23:42] ヒロミチュ。 辛すぎ。。。 693 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/07 23:59] あー、ひろみちゅのこういうの久々みた気がする。＜memo-ml参照 694 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 00:07] 次は kazawa ﾀﾝでつか? ﾜｸﾜｸ 695 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 00:14] bugbird のメールはずっと前からゴミ箱行きだったんで 彼が何を言ったのかが分からんのが残念だ。 696 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 00:49] RFID機能無効化のスイッチ導入へ www.zdnet.co.jp/news/0305/07/nebt_11.html これで追跡される心配は無くなった、と 697 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 00:51] >>696 そんな話は前から出ているわけだが。 698 名前：576 mailto:sage [03/05/08 00:57] >696 >589の後半の用途には使いづらいと思われ… 699 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 01:00] >>698 >>589の後半の用途って、あえてＲＦＩＤを使う必要もない気がするのだが 700 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 01:02] >>699 ところが、使おうと宣伝してるんじゃなかったかな。ソースは失念 701 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 01:08] >>696 業者がこっそりつけたり、強制したりしなければ、基本的にはそれで解決か。 ひろみちゅは肩透かしをくらったかも。 >>697 そうだけど、供給側が問題を認識して導入するっていうのは大きい気がする。 >>698 偽造防止や品質管理とかなら（追跡は除外）、通信範囲が数ミリでも要がたりそう。 そのくらいならアリ？ 702 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 01:13] >>701 批判をちゃんとやった人がいたからこうなったわけで。 あと、これは海外の話なんだが。 703 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 01:14] >>696 まだ、どっちが主流になるか分からんからね。 704 名前：696 mailto:sage [03/05/08 01:18] >>701 偽造防止とかなら二次元バーコードでもいいんじゃないかと と言うかＲＦＩＤって情報量少ないんで偽造しやすいような気がするのですが 705 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 01:21] >>701 RFID は偽造防止には使えないよ 品質管理に使うなら、数十センチは届かないと RFID を使う意義がない 706 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 01:22] >699-700 Google「紙幣　偽造　防止　RFID」 ミューチップ誕生のきっかけが偽造防止だったとは。 >701 それって > 結果的には、企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着く ってこと？ やっぱり根本的な解決策がほしい… 707 名前：706補足 mailto:sage [03/05/08 01:31] >701へのレスは > 偽造防止や品質管理とかなら（追跡は除外）、通信範囲が数ミリでも要がたりそう。 > そのくらいならアリ？ に対するものです。 708 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 01:34] >>702 ＞批判をちゃんとやった人がいたからこうなったわけで。 もちろん、そうだね。 あと、こういう形ででれば日本も倣うんじゃないか〜って。 >>704 そんなん、私にいわれても・・・。 用途に偽造防止とかにもと書いてあるページを引用しただけなんで。 他の方法と併用しつつ利用するんでしょう。 推測だけど、たとえばなにかのチケット（入場券や金券など）を販売するとき、 その全てのRFIDをデーターベースに登録、そのチケットを利用したときは データーベースでそのチケットのRFIDを参照する。 　登録されていないRFIDなら NG 　登録されていて、まだ利用されていないRFIDなら OK 　登録されていて、既に利用されている RFIDならば　NG こんな感じじゃない？ チケット以外だとどうなるかは、すぐには思いつかない。 709 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 01:54] kazawaﾀﾝの文章、読みにくい・・・。 > ところで高木さんの日記に、過激過ぎる立場を表明することによる逆効果 > を懸念する意見がありました。 って、「電波系と決めつけ」うんぬんの部分のことかな？ ちゃんと引用してよ・・・。 710 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 01:56] 連続で書くのも長文も好きじゃないけど、シカトしていると思われたくないのでレス。＜これで一応終わりにする あと、私はRFIDのことよく知らないし、RFIDサイコーとか、イイーとか思ってないよ。 だから私に突っ込んでも満足な答え得られないと思う。 >>705 ＞品質管理に使うなら、数十センチは届かないと RFID を使う意義がない ごめん、よく考えてないで書いた。そうですね。 というか品質管理じゃなくて製品管理だったか。 製品管理時は数ミリじゃ役に立たないね。 で、数メートルでも、消費者に渡るとき無効にできるなら問題なし？ >>706 ＞> 結果的には、企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着く ＞ってこと？ どうなんでしょうね。＜って、いいかげんだな、おい。 ただ消費者が嫌なものは嫌って選択できれば、それでいいかな〜ぐらいしか考えてない。 ちなみに、ベネフィットの意味がわからなくて今、検索した＜バカ あぁー、いかん。ひろみちゅの話題いれないと板違いのスレ違いだ。 というわけで、 ところで「＜」というマークは何なのでしょうか。＞俺 711 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 02:13] ひろみちゅ日記 >追跡するのはあくまで迷惑業者と想定している。 迷惑業者が個人を追跡してメリットあるのかなあ。 そもそも個人を追跡できるものなのかな。 712 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 02:33] リスクとベネフィットのバランスで落ち着くんなら、それはそれでいいと思うのよ。 俺はね。 前の方に遺伝子組替え食物の話が出てたが、あれなんか、食品としての安全性という 立場からすればリスクなんか取るに足らないものだと思ってる。 変な風に不安を煽る奴らこそ問題だ。 で、RFIDなんだが、 リスクとベネフィットを勘案して選択できるならいい。 でも、「RFIDで個人が追跡できる」という問題は、現在広く知られているとは 言いがたい。だからひろみちゅがそれを広報することに意味があるわけでしょ。 実際森山ﾀﾝは、暗号化で問題が解決すると思ってた節があるし、 >>674 の言うように >「ブックフェアのようなところの説明員に議論をふっかけたところで、 >まともな意見が出てくるとは思え」ないような閉じた状況、 に置いておいてはいかん、ということだろ。 そういう意味で、ひろみちゅの最初の記事には意味があると思うし、 根拠も出さずにケチをつけた森山ﾀﾝはDQNだと思う。 …が、「個人が追跡できる」ことがどれほどの脅威かというと、 実のところ俺はそれほどの問題だとは思わないんだ。 たとえば俺が風俗好きでよく通ってて、でも女房がいて、知られたくないと 思っていたとするよ。風俗店なんか信用できないから、「風俗によく来る男のID」 ってことで俺の財布のIDが拾われ、リストにされて裏に流れたとする。 で、俺が安宿に泊まって住所氏名を書いたとする。これと財布のRFIDとの組が これまたリストになって裏に流れたとする。 この状況での脅威って何だろう? 俺、誰かに脅迫されるのか? 713 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 02:41] >>712 ひろみちゅが言ってる問題は、本当にそれが問題なのかってのが疑問なんだよね > で、俺が安宿に泊まって住所氏名を書いたとする。これと財布のRFIDとの組が > これまたリストになって裏に流れたとする。 > この状況での脅威って何だろう? 俺、誰かに脅迫されるのか? 財布のＩＤだけで（悪徳業者が）追跡できるのかな。 追跡できるにしても、ＲＦＩＤの意味が何も無いような。 714 名前：713 mailto:sage [03/05/08 02:46] ああごめんよく読んでなかった 風俗店と安宿と財布の組み合わせか 疑問としては、風俗によく来る男の財布のＩＤなんて誰が欲しがるんだろうかと 次に、安宿に泊まった男の財布のＩＤなんて誰が欲しがるんだろうかと 715 名前：712 mailto:sage [03/05/08 02:51] >>713 >財布のＩＤだけで（悪徳業者が）追跡できるのかな。 追跡はできるだろう。IDだけではそれが財布とはわからなかったとしても、 「住所氏名とそのRFIDの組」が複数箇所で観測されれば、かなりの確率で、 風俗店のリストにあるこのIDが、俺だって事はわかるはず。 716 名前：712 mailto:sage [03/05/08 03:02] >>714 名簿業者なんでは? 個別に見ればどっちもたいした情報ではないし、 風俗店も安宿も、別に俺に注目してデータを集めているわけじゃない。 ただ、それがデータとしてどこかに集められたとき、 コンピュータで高速に処理されて 「ある個人が風俗に行った」ってことが追跡できるようになる、 っていうのが問題。 717 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 03:07] マーケに使われる分には個人追跡も容認もできるけどね… 多重債務者の追跡とかに使われるようになると… 闇金こわいこわい。 718 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 03:11] >>717 >多重債務者の追跡とかに使われるようになると… それこそ「俺には関係ないよ」と思う人が多いんじゃないか。 719 名前： [03/05/08 03:17] 風俗店協会データベースに登録され、いろいろな風俗店からダイレクトメールがきて奥さんにゲンコツもらうよっ！ 720 名前：712 mailto:sage [03/05/08 03:22] >>719 そう、風俗店からDMが来ることは予測できる。 でも、そんなもん風俗店に行かなくったって来るかもしれないから、 女房に殴られるには証拠不充分なんじゃないの? 「奥さんにバラされたくなければ○万円払え」なんて恐喝も、 背景となる情報がイリーガルじみてるからちょっとできるとは思えないし。 721 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 03:38] >>720 クッキーはどうしてる? 全開にしてる? 722 名前：713 mailto:sage [03/05/08 03:40] >>716 > 「ある個人が風俗に行った」ってことが追跡できるようになる、 > っていうのが問題。 「ある個人が風俗に行った」って事に誰が注目してるのか、 そのような情報にニーズはあるのかってのが疑問。 欲しがるとして公権力くらいだろう。 723 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 03:43] > 欲しがるとして公権力くらいだろう。 　　　　　 　 　 　 　 llllll 　　　　　llllllllllll　　llll　 llll 　 　 　 　 　 lllllll　　llllll 　 　 　 　 lllll 　 　 lllll　 llllllllll　 llllllllll 　 lllll　 　 　 lllll　 　 llllllllll　　　　 llllllllllllllllll 　lllll　 　 　 llllllllll　 　 llllllllll　　　　　　　 llllll llllllllll　 　 　 llllllllll　 llllllllll　　　　　　　llllllll 　 　 　 　 llllllllll 　　　　　　 ∧＿∧　　∧＿∧　 ∧＿∧　 ∧＿∧ 　　　　　　（　´,_ゝ`） （　´,_ゝ`） （　´,_ゝ`）（　´,_ゝ`） 　　　　 ∧＿∧　） ∧＿∧　）∧＿∧　）∧＿∧ ） 　　　　（　´,_ゝ`）　（　´,_ゝ`） （　´,_ゝ`）（　´,_ゝ`） 　　　∧＿∧　） ∧＿∧　）∧＿∧　）∧＿∧ ） 　　 （　´,_ゝ`）　（　´,_ゝ`） （　´,_ゝ`） （　´,_ゝ`）／| 　　（＿＿__） 　（＿＿__）　（＿＿__）　（＿＿__） ／　　　.／|.／　　　／|.／　　　／|.／　　　,／| |￣￣￣|／|￣￣￣|／|￣￣￣|／|￣￣￣|／| ||'￣￣ ||　 ||'￣￣ ||　 ||'￣￣ ||　 ||'￣￣ || 724 名前：717 mailto:sage [03/05/08 03:59] >718　確かに… 徹底的に行動分析され、消費性向を掴まれて、ことごこく先回りされて 「今あなたにオススメ！○○が緊急入荷！○○店に在庫が…」 「今日は○○のレシピをご紹介します。食材は○○店で本日特売日…」 「ストレスたまってませんか？今日はあなたのお気に入りの○○ちゃんの予約が…」 とかやられると不気味かも。 俺が○○店の近くを歩いてるのを知られるのはまだ許せるが、なんで俺が今○○が 食べたいのが分かるんだ！とか、なんでストレス溜まってることが分かるんだ！とか… ＃近いことは既に行われてるような気もする（根拠レス）。 725 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 06:13] >>687 >２、その専門家に俺は誉められたり感心されたりしてんだ！ >　（↑取材してきた人に対する社交辞令を間にうけて・・・） こんな感じ? www.moriyama.com/diary/2003/diary.03.04.htm#diary.03.04.24 ▼帰る間際、「機械の動きを見てると、それを通して自然の理（ことわり）みたいなものが 見えてくるような気がしますよね。それが僕には不思議なんです。『不思議だ』と思うことも また不思議で、どうして不思議だと感じるのか。僕はそれがどうしてなのか、知りたいんです」 みたいなことを言ったら、「あんたはなかなか良い『不思議』を持ってるね。それを一生、 大事にしていきなさい」と言われた。はい、と答えた。 726 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 07:25] [NetScience Interview Mail] 2003/04/10 : 本文 542行 [NetScience Interview Mail] 2003/04/17 : 本文 467行 [NetScience Interview Mail] 2003/05/01 : 本文 570行 [NetScience Interview Mail] 2003/05/08 : 本文 129行 何か悪いモンでも食ったか？ 森山たん？ 727 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 08:36] RFIDが導入されると 電車の中で清楚なワンピースを着たお姉ちゃんがエロいブラをつけている のがわかるときもある。 というおれの理解は正しいのか? 728 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 08:50] >>727 間違い。超FAQ。教えてｸｿは氏ね。 729 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 08:52] ある特定のブツを持っていたら、入場お断りとかも考えられるよね ”ホテルマンは靴を見て人を判断する”より露骨に・・・ 730 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 08:53] >705 入荷検品に使うようなものはともかく、品質管理や在庫管理に使おうとすると、 スキャナ側が固定設置型になることが想定されているんだわ。 天井設置なんて話もあるくらいなんで、物によっては到達距離が センチ単位ではなくてメートル単位が想定されているものもある。 「箱を満載したパレットをフォークリフトに載せて移動しながら商品の追跡・管理ができる」 なんて資料を出しているところもある。 本屋が導入しようとしてるタイプがまさにこれで、なにせ天井や壁に 設置したスキャナをもってボタン一発棚卸、なんてことまでやろうとしてるわけさ。 これじゃ「到達距離が数十センチ」じゃ使い物にならない。せめてメートルはほしい、とされているのね。 現行のSuica(Felicaシステム)みたいに「最大10cm程度」ならばﾌｰﾝの一言で終わるだろうけど 『1mは余裕で到達』となればちょっとまた違うんじゃないかな。 731 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 08:54] >>725 >あんたはなかなか良い『不思議』を持ってるね。それを一生、 >大事にしていきなさい」と言われた。はい、と答えた。 消防でつか？ >>727 >わかる「ときも」ある。 正しいよ。 732 名前：仕様書無しさん [03/05/08 08:58] >>729 成金おやじがいなくなるのならいいこと。 処女の真偽性も高められそうな社会だな（ｗ 733 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 09:52] >>728 回線きって逝ってきます。…と思ったけど >>731 ストーカーがねちっこくターゲットを狙ってデパートで尾行して 買い物の現場にいたなら、「わかるときもある」よね? 734 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 10:10] >>733 つーかあらかじめデパートの下着売場で黒のスケスケパンティーのIDだけ収集 しておけば数年は楽しめるってことでは？指向性の高いスキャナーが必要かも。 735 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 10:14] 中央公論だが、青山さんとの共著のところは文章はこなれているのだが、 森山単著のところは文が稚拙だな。論理の飛躍している箇所もところどころ。 ま、どうでもいいけどね。 >>533 で言っている「『中央公論』のＩＣカード記事の中でもふれたんだけどなー。」 は具体性がなかった。というかどこのことなのかわからん。高齢者介護のことか？ タッチ＆ゴーのことか？ ＲＦＩＤとどういう関係があるのかわからん。 736 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 10:17] >>734 いったい何個のIDを集めるつもりなんだ？（ｗ 田舎だったら、スーパーで収集したIDのパンティーはいた娘と街で出会う確率も低くないかもな。 737 名前：仕様書無しさん [03/05/08 10:17] 未来は今よりずっと　(・∀・)　ｲｲ!! 　　　　　　　　　　　　　　／　／ 　　　　　　　　　　　　　　／ 　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ 　　　　 /||__|∧　　　 ／ 　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／ 　　|≡（ ))　　))つ 　　｀ー｜ ｜　| 　　　　（_＿）＿） 738 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 10:39] ttp://www.girlsgate.com/campaign/030418_haha_amys.html 739 名前：（ ＠∀＠）ﾊｧﾊｧ [03/05/08 10:45] 朝日ﾟ新聞ニュース 他人の下着のＩＤ密売の「ＩＤ屋」を逮捕　長野 　他人の所有物のＩＤを入手し、不正に女性の下着の色を覗き見ていたとして、 長野県警は１日、東京都渋谷区神南、無職御前茂名容疑者（３５）を不正ＩＤ スキャン禁止法違反容疑で逮捕した。県警は、不正入手したＩＤを販売する 「ＩＤ屋」とみている。 　調べでは、茂名容疑者は昨年１月２８日から７月３０日までの間、アルバイ ト先のデパートで在庫管理中に、数万点の女性向け下着のＲＦＩＤをスキャン し、ＩＤを収集、ＲＦＩＤスキャナーを使って電車内に居合わせた女性から、 ２４回にわたり、下着の色を特定した疑い。 　「ＩＤ屋」は、流通業者に内通者を得てＩＤを収集し、他人のプライバシー を侵害する情報の蓄積の温床になっているとされる。茂名容疑者はネットの掲 示板にＩＤリストを１万〜５万円で売るとの書き込みをしており、「実際に９ 件売った」と供述しているという。 (2007/12/04) 740 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 10:49] >>738 030418_haha_amys.html _haha_ ﾊｧﾊｧ（ ＠∀＠） 741 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 10:49] >>739 ﾜﾗﾀ!! 742 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 13:25] こんな婦警さんがスケスケの黒の下着だったとしたら...(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jan/04/W20030104MWE1K1I0000085.html 743 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 14:52] >>734 ID 集められるなら、清楚なお嬢さんがスケスケパンティを 買っていく時点で ﾊｧﾊｧ しろよ。 744 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 15:06] すっかり下着フェチの巣窟になりさがったな 745 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 15:10] >>743 いや、買ったという事実よりも現在装着しているという情報のほうが大切ではないか？ 746 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 16:14] そういや、kazawa がパンツの例を出してるのは ココを見てるからか？ 747 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 16:22] ヅラのID漏れるのが怖いです 748 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 17:27] ひろみちゅ日記 ○月○日 今日、森○タンのトコに遊びに逝った 「バカめ」と言われた 恋のチャンス？ 749 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 20:41] このスレよんでちょっとだけRFIDに詳しくなったがまだまだ。 ひさしぶりにひろみちゅをみたことになるけど、随分オトナになったなぁー だけどなんだかさびしく感じるのはなぜだろう？ それにくらべて森岡氏は何様というか、ライター気取りもいいかげんにして欲しいよな。 そもそも科学技術関連のライターなんておっかけにすぎんのだから。 おそらく、一般社会人として、ライターとしての「幅広い活動」を通して見識、見聞を 深めたつもりなんだろうな。 ライターとかコンサルとか上っ面の仕事してしったかするやつに泣かされる今日この頃。 750 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 20:59] >>749 ＞ひさしぶりにひろみちゅをみたことになるけど、随分オトナになったなぁー ＞だけどなんだかさびしく感じるのはなぜだろう？ 大人になったというか、以前と変わったように感じた。 しかし、5月8日のmemo-mlをみたら・・・ 変わってないじゃん！ 実はあれって極一部の人々へのサービスなのかな？ 751 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 21:57] >>750 よほど「バカめ」呼ばわりが感に触ったのだと思われ 752 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 22:05] >特定の一人の個人を追跡するためにスキャナを駆使しようとするならば、その >誤差が問題になって、顔や指紋を使う方が早いという話になるでしょう。そう >ではなく、不特定多数を常時漫然と追跡するためにスキャナが使われている状 >況のことを言っているのです。 言ってる事がよくわからない 問題にしてたのは個人のプライバシーじゃなかったっけ？ 不特定多数を常時追跡って、追跡できたら不特定でもなんでもない気がする 753 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 22:43] [memo:5838] > ▽R← 三浦史光 X;M > R←+/,(?1↑ρM)/M←X≠.- 運命 X▽ 文字化け？それとも暗号化されたメッセージか？ 754 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 22:47] 【一兆円】米で集団万引きの被害拡大、センサー通さぬ魔法のバッグで news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052387434/ 現実は先行しとるな　確かに・・・。 755 名前：753 mailto:sage [03/05/08 22:49] ごめん、勘違い。 たんに変なシグネチャつけてる人だった。 ひろみちゅが書いたメールかと勘違いした。 756 名前：712 mailto:sage [03/05/08 23:36] >>752 俺、昨日風俗の話を書いたんだけど(>>712) 俺が風俗行ってるかどうかなんてわざわざ手間かけて調べる奴はいない。 でも、 ・風俗店が俺の財布(か何か)のIDを名簿屋に流す。 ・安宿が俺の財布(か何か)のIDと住所氏名を名簿屋に流す。 ということをする場合、風俗店も安宿も、「俺」のことなんて全く気にかけてないわけね。 ただ漫然とデータを売っぱらってるだけ。 でも、どこかにデータが集積されてしまったら、コンピュータ使ってマッチングすると、 「風俗によく行く男のリスト」が簡単に出来てしまう。 で、風俗店からDMが届いて女房にゲンコツくらうかもしれない、ってことだよな。 こういう意味じゃないの? いやさ、>>752のソースがわからんから推測だけど。 757 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/08 23:55] >>756 なるほど、そう言うことか。誤解していた。 758 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 00:24] これほどまでに、怒っているひろみちゅ初めてみた！ セキュリティやプライバシーの問題に関わるのは本当に大変そう。 759 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 00:25] 先生ついにブチ切れ 760 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 00:26] （怒）が出たぁ〜　＞[memo:5841] 失礼な事を言ってるって自覚のない人にしれっと失礼なことを言われると いよいよむかつくってことはあるよな。 761 名前：760 mailto:sage [03/05/09 00:28] 1分違いで3人も… >>759 >>758 や　ら　な　い　か 762 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 00:36] > 今頃理解し始めているようでは遅いですね。 ムネヲハウスかとｵﾓﾀﾖ 763 名前：759 mailto:sage [03/05/09 00:45] >>760 一 応 女 な の で そ の ネ タ や め て (怒) 764 名前：761 mailto:sage [03/05/09 00:47] >>761 やらないかってなに？ [memo:5840] ぐらいまでは、今までもこんな書き方あったなぐらいだけど、 [memo:5841] で本気で怒っているのを感じさせた。 765 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 00:51] 失礼。764の名前欄は 761じゃなくて758です。 766 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 00:57] 無効化スイッチがあれば、追跡の問題はある程度解決されると思う 今後は無効化スイッチの問題点を議論して欲しいところだな 767 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 01:01] >>764 「や ら な い か」については shinjuku.cool.ne.jp/yaranaika/gay/01.html に元ネタ落ちてるようだ。ってGoogleってしまった。 768 名前：760 mailto:sage [03/05/09 01:08] >>763　チッ女かよ！ >>764　「くそみそテクニック」で検索してください。 769 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 01:09] >>766 無効化したことを店頭でちゃんと示すのが結構難しいのと、 そもそも無効化させないことが前提の事業モデルがたくさんあること。 物流のなかだけで使いたい人達は無効化で全然困らないんだけどね。 でも、書籍の例もそうだけど - 顧客にわたったあともトレーサビリティを確保したい - ライフサイクル管理をしたい という人達にとっては、無効化しましょうってのは事業そのものの否定になるわけで。 770 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 01:09] RFIDを安全に有効なままで利用する方法考察してんのに、 無効化スイッチ付きって・・・。 安全のためには買ったら無効化しなきゃいけないって結論かい？ そんなん消費者にメリットないんだから、最初からRFID なんていらないでしょ。 消費者の知らないところである商品にRFIDが埋めこまれてるって 問題も考えたが、それはまた別の話か。 771 名前：766 mailto:sage [03/05/09 01:31] >>769 無効化するかどうかは消費者が選択するわけだから、 無効化以上の利益があるならば、消費者は無効化しないかもね >>770 いちばん簡単な方法だと思う。 コストを掛けられれば、有効なままで利用する方法もあるとは思うけど。 コスト増を消費者が受け入れるかどうか。 772 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 01:32] >>770 セッションによらない固定IDを返す方式のRFIDを使うならそういう結論に なるかと。直接消費者がメリットを享受できなくなるけど、事業者には メリットあるでしょう。例えば消費者の蔵書の整理には使えないけど書店の 棚卸しには使える。利用局面がかなり限定されるからスケールメリットが 減って結局採算とれなくなるってことはあるかもしれないけど。 773 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 02:10] 街角でこっそり市場調査に使えるかね。「ウチのデパートの下着を付けてる人は 13.2% ですた」とか。 774 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 02:59] ttp://www.f6.dion.ne.jp/~km3000/smalltalk/2003/200305a.html#RFID >この森山さんの文は、研究者がどうこうとか産総研がどうこうとか税金がどうこうとか、 >目の前の議題以外の邪念に振り回されすぎてる ずばり指摘されちゃってますね。要は森山ﾀﾝが餓鬼っぽいわけだが（;´ー`）y──┛~~ 2ちゃんねらの煽りならそれでもいいんだが、名前出してやることじゃないよな。 775 名前：　 mailto:　 [03/05/09 03:23] 今日も涙がほろり…。 686 ：koo ：03/05/07 22:36 www1.ttv.ne.jp/~digitune/whats2003.html#0505 （↑上記抜粋） ＞　もし利用者のプライバシーに本当に脅威を与えてしまうような ＞　実装が説明のないまま利用されていたとして、それが明らかに ＞　なった時には大変な批判が巻き起こるだろうことは想像にかた ＞　くなく、しかも下手すると「遺伝子組み替え食品」のように ＞　RFID 自体が忌むべきものとして認知されてしまう可能性がある ＞　、なんてことは事業者側も当然考えているはずで、そんな下手な ＞　手は打たないんじゃないかと僕は思います。そうはならないよう ＞　メディアコントロールはしっかりやっているんじゃないかなぁ。 「……ないかなぁ」なんてオメデタイ人ですね。 遺伝子組み替え食品ばっかり食ってんでしょうかね。 とにかく、高木さんの警告をイチャモンと取り違えてる時点で涙を禁じえません。 776 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 03:38] >>770 RFID の消費者にメリットって例えばどんなものですか？ あまり想像が出来ない。 米国は無効化スイッチ付が主流になりそうではあるけど それで逆に消費者運動の盛んでない日本で RFID を普及 させようとする気がしてならない。(CCCD のように) 777 名前：　　　　　 mailto:sage [03/05/09 03:52] > 738 ：仕様書無しさん ：03/05/08 10:39 > ttp://www.girlsgate.com/campaign/030418_haha_amys.html >>738さん、何でこんなリンク貼ってんだ…と思ってたら、ひろみちゅ へのやさしさからだったのねｗ。 d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/20030507 [参照] ＞　人づてに聞いた話では、女性向けの小さなバッグにSuica対応の ＞　ものがあるとかで、バッグの底にSuicaを入れるポケットがあり、 ＞　利用者はバッグごと改札機にタッチアンドゴーするのだという。 ＞　（私は、たまにしか電車に乗らないので見たことがない。その鞄 ＞　の情報はWebにはないものだろうか。） これだと、満員電車で背後 ＞　に立つ人に、電車の利用履歴を盗み知られてしまう状況は、比較的 ＞　現実的にあり得ることではなかろうか。 www.girlsgate.com/campaign/030418_haha_amys.html [参照] ＞　ファスナーのチャックにはLA　AMYSのロゴでもある葉っぱの ＞　モチーフをあしらいました。下左）バッグの底には隠し技が！ ＞　JRのsuicaカードが入りますので、改札口もバッグをかざすだけ ＞　で通れる優れもの。下右）コンパクトなバッグなのに大きく全開 ＞　するタイプなので使い勝手も抜群です。 778 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 03:54] >>775 森山ﾀﾝと同じで「駄目なはずはないんだから、ちゃんとしてるんじゃないの」という 根拠のない楽観論ですな。 779 名前：706遅レスすまん mailto:sage [03/05/09 04:43] >778 現状は、ひろみちゅタンが > 「駄目なはずはないんだから」 といって、 > RFIDがもたらし得る危険性を整理することで、その回避策を検討 している段階だよね。 >712 > リスクとベネフィットのバランスで落ち着くんなら、それはそれでいいと思うのよ。 リスク・コスト・ベネフィットのバランスが不変（ないしブレが少ない）で、サービス投入前に 厳密なバランス設計の上でサービス投入、って話なら同意できるんだけど… >777みたいに（>777の事例に限らず）事業者が想定しなかったモノが出てくると、 それだけでリスク・コスト・ベネフィットのバランスが崩れるような事態も、起きうるかと思われ。 まぁ本気でスイカ残高を窃取しようって香具師には>777ぐらいじゃたいした影響はないと思うが… あくまで （>701） > 偽造防止や品質管理とかなら（追跡は除外）、通信範囲が数ミリでも要がたりそう。 > そのくらいならアリ？ と妥協しないで、あくまで根本的な解決策を追求しなきゃいけないと思うんよ。 でないと、>696みたいな余計な運用を強いられるような事態が増えてくと思うんよ。 780 名前：仕様書無しさん [03/05/09 08:57] ところでRFIDに使われそうなデンパの周波数ってなんぼよ？ 781 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 09:04] >>780 連載読めよ 782 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 09:11] >>781 そっか、スマソ！ でもアクセスログみんといてな（ｗ 783 名前：動画直リン [03/05/09 09:13] homepage.mac.com/hitomi18/ 784 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 09:14] >>782 誰に言ってるの? 日経サイトだよ? 785 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 09:16] >>784 日系か、シャンクス！ 786 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 09:27] >>785 it.nikkei.co.jp/it/njh_archive/njh_archive.cfm?f=ic_tag （２)タグの技術動向−課題と可能性 it.nikkei.co.jp/it/njh_archive/njh_archive.cfm?i=20030416S264G000_16&f=ic_tag 787 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 10:29] aeneis.haun.org/janus/d/200305.html#20030509.000 ＞悪用された場合についてはどんどん妄想が膨らむのに、 ＞じゃあ悪用された場合に具体的にどのような被害があるのか明確に示さず 想定される被害を明確に示したら「それは妄想だ」って言いそうだなこの人。 788 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 10:39] >>787 「新しい技術はいいものだ（or いいものに決まっている）」って思いこみでもあるんですかね？ こういう人たちってさ。 789 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 10:55] >>788 SFファンじゃないかな 790 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 10:57] ＞＞「ホームページにアクセスしただけでウイルスに感染して大規模な被害が出るぞ」 ＞そんなのは妄想だ。 (2001.9.17) 791 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 11:09] >>788 いや、>>787のリンク先の人は新技術マンセーってわけじゃないだろ。 でも今までの議論をちゃんと押さえてない。ひろみちゅは、RFIDは個人を トラッキングが出来る技術なのに推進側が詭弁（もしくは無知）によって 安全ですって言ってるのがヤバイって言ってて、これはプライバシーの定義 以前の問題。推進側が「トラッキングできるけど実害はない」って主張が できてやっとその手の議論が成立するわけで。無効化云々も同様。 電子レンジで壊すって話も、電子レンジにかけると危ない物とか壊れちゃう 物とか（金属製品や電子機器）大きすぎて入らないものとかあるって話は 既出だったような。それにこの人がリンクしているZDNetの記事にはRFIDに 「食品の適切な加熱時間と温度を電子レンジに認識させる」用途があるっ て書いてあるから、電子レンジでは破壊できない気がするんだが… 792 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 11:15] >>790 どこからの引用？Nimda(2001/09/18発見)の登場以前ならそんな馬鹿なって 思う人も少なくなかっただろうが。 793 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 11:15] >>774 森山たんのことを的確に表現しているよ。ずばりそのものだな。 税金無駄遣い＆狭い視野しかない研究者　vs オレはグローバルな視野をもった凄腕ライター という妄想も含めたわけのわからない構図からいくつかの発言が出てきているところが いいとしこいたおっさんがすることではないよ。 ところで、RFIDのリンク集は結城さんところが一番いいのかな？ 794 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 11:15] >>791 slashdot.jp/comments.pl?sid=87333&cid=297623&pid=297623&startat=&threshold=-1&mode=thread&commentsort=0 これの結論ってどうなったんだろ? 795 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 11:27] 森山ﾀﾝとJAVAの出遭い www.nep.chubu.ac.jp/bjml/199701/0022.html 796 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 11:35] >>795 森山ってNHKの人だったのか…… 797 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 11:48] >>787 そのリンク先ってあたりまえのことを織り交ぜて、とんちんかんな事言ってるね。 この人、議論うんねん言うまえに、ちゃんと読んだのか？ ここに反論を書いちゃっていい？話題にするのもバカバカしいかな〜 798 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 12:04] >>797 反論ﾄﾞｿﾞｰ(　ﾟдﾟ)ﾉ 799 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 13:32] 長くなっちゃったな〜ごめん。 しかも、既に誰かが書いてあることをそのまま、当てはめるだけになる。 「＞」は下のURLから引用（ツッコミ所） aeneis.haun.org/janus/d/200305.html#20030509.000 ｜はひろみちゅからの引用（主に参考用に引用） 以下　「＞引用」　「ツッコミ」　「｜参考」という形で書いている ＞どうも議論の中で自分が知らないうちにIDを持たされている！っていう感じが読みとれるのですが、 そもそもそういったチップがあることも、またチップの性質も知らない人がいることも、認識したらどうだ？ その人たちは知らないうちにIDを持たされれたり、更に、 知っていても「暗号化しているので・・・」と説明されたら、それで納得する人もいるんじゃないか？ 実際そのように説明しているところもある。 ＞自衛するためにどうしたらいいか、っていう方向に考えがいかないのが何故なのか不思議でたまらない。 RFID反応リンク集 をたどってなかったとでも？それに上のケースではどうなる？ 知らない場合は無効化さえしないし、知ってても無効化する必要性もない。 （↓本の貸し出し表の場合は） ｜と皆が自覚しているから、知られて困るような本をそこでは借りないようにし ｜ているからですよ。 ＞無効化したりすればいい。 そんなことわかってる、今までどこ読んでたんだ。 それにプライバシー等の議論や検討などの経緯があって、 無効化機能が発表、導入されようとしているじゃないか？ 800 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 13:33] ＞自衛する方法について検討している様子もなく、 って、おい（笑） このスレや、ひろみちゅの日経の記事の後半をよんだか？ 自衛というか提案だが、そういったものを提案すること自衛にならないのか？ ＞反対者側は、その方式のメリットを否定したり、デメリットを説明しなければなりません。 言っている事が当たり前のうえに、RFIDそのものに反対という立場をとっている人がどこにいる？ 「技術的に消費者にわたったあとにも有効な場合、追跡される可能性がある、これはどうなんだ？」 「供給する側がそのことを説明しないのはどうなんだ？」というのが、 ひろみちゅや関連リンクに書かれている人たちの本題なんじゃないか？ ＞また、すでに個人のトラッキングが行われている現状で、 ＞具体的にどのような被害があったのかについてもほとんど説明されていません。 たしかに、具体的にどのような被害があったかについてはほとんど説明されていないかも。 でもさ、RFIDによるものと、同じように説明しなきゃいけないものなの？ 性質も規模もちがうんじゃないの？ 801 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 13:35] ＞プライバシーでよく見られる論調に「プライバシーを第三者が知りうることはとにかくだめ」 ＞とプライバシーを絶対視するような意見が見られますが、 どこで見られる？いやそういうのもあるかもしれないけど、 少なくともRFIDリンクのなかで、そういった事が書いてあるか？ 問題点をあげるだけで、こういった見方されたんじゃね。 ｜「誰がそんなことするの？被害妄想の甚だしい人がいるね」と言われて、 ｜「電波系サヨク市民運動家」のレッテルを貼られかねない。 ｜論理を、単なる論理として、どうして受け止められないのですか ｜彼らは、「反対派」を電波系と決め付け、 ｜そこにある個々の論点を理解しようとせず、大雑把な議論に終始する。 ＞それって「よくわからないけど気持ち悪いから反対」と一緒で、現実的な意見とは言い難いでしょう。 ＞プライバシーの基本は情報のコントロールを本人ができるかどうかです。 ＞それを抜きに特定の技術についてうんぬんしたところであまり意味があるようには思えません。 最後には、RFIDという特定の技術についてうんねんしたところで意味ないって言いたいのね。やれやれ。 ｜彼らは、「反対派」を電波系と決め付け、そこにある個々の論点を理解しようとせず、大雑把な議論に終始する。 ＞そこを規制するのは法律の仕事だと思います。 技術に議論も検討もなくて法律が自然にできるのか？ そのくせなんかいうと『電波系サヨク市民運動化」扱い？ ｜それよりも、治安のための監視技術の普及とプライバシーのバランスを ｜どうとっていくかの議論の方が重要だと。もちろんそれは別途議論すればいいことだ。 ｜それは私のような職種の人の役割ではない 802 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 13:38] ◇終わり 結局、技術や論理で説明しても、 『「電波系サヨク市民運動家」がうざったいぜっ』て言う人だよな。 つーか、昼間っぱらから変なことに時間とっちゃった・・・。 長文で俺のほうが電波っぽいし・・・。 書き投げなんで私の文にもツッコミ所あると思う。どうぞ〜 803 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 13:50] >>799 誤：知らない場合は無効化さえしないし、知ってても無効化する必要性もない。 正：知らない場合は無効化さえしないし、説明を間に受けた場合は知ってても無効化する必要性を感じない。 つーか俺の書き込みうざったいね。もう一度謝っておく、ごめん。 もうしないから勘弁してちょ。 804 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 14:23] >>799-803 きみの怒りもわかるが、 aeneis.haun.org/janus/d/200305.html#20030509.000 は考えの浅いとるにたらない小物なんで放置プレーがいいと思うぞ。 805 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 14:27] >>804 森山 => 加澤 => >>787の先 と伝染している。 806 名前：仕様書無しさん [03/05/09 15:00] > 「耳をすませば」という映画を知りません。 > ああ、つまり、「自分はどんな本を借りるときも人に知られて平気。人は皆、 > 『耳をすませば』みたいに萌え萌えのはず。そうじゃない人なんて、きっとど > こか心に異常があるんだ。」といったところですか。 高木はん、知っとるやん(w 807 名前：(・∀・)ｙ−~~~　 [03/05/09 15:00] ロゴがいいです homepage3.nifty.com/coco-nut/ 808 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 15:09] >>806 この２通の間には半日あるから どんな内容の映画くらいかは調べられるだろ。 けど、高木ﾀﾝ も「勝利宣言」くらいは 見逃してあげればいいのに。 809 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 15:17] 仮に本当に知らなかったとしたら、「知りません」と書く前に普通検索するでしょ。 というわけで、本当は知っていたが「知りません」と書いた、に10000デジタルコア。 810 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 15:56] 知っていることを前提とした議論でも 知っていることが参加条件の場でもないので、どっちでもいい。 811 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 16:02] 言ってる事が正しいかどうかはともかくとして、 相変わらず議論する態度じゃないなぁひろみちゅは。 まぁそんなとこが楽しくて、こんなスレもあるわけだが。 812 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 16:10] 知っているのが当然と前提したのがアニヲタの特徴だね 813 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 16:21] >>811 >相変わらず議論する態度じゃないなぁひろみちゅは 今回は関係者の多くにその傾向があるね。 moriyama, kazawa 814 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 16:22] いまだに図書館という不適切な例で押し通そうとするから理解できないでいる。 追跡の危険を既にユーザが認識している世界を例にして脅威度合を矮小化しようとしている。 もともと問題にしているのはそういうことじゃないことは最初から書いてあったのに。 815 名前：仕様書無しさん [03/05/09 16:24] >>814 松田って馬鹿モナー 816 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 16:28] 松田＝松田新平 817 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 16:32] >>816 有名人なん？ 818 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 16:33] >>812 関連レス ﾊｹｰﾝ pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1047370422/684 819 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 17:17] [memo:5861] 未だに商品種別を問題にしている人も…。 その問題をクローズアップすると、人の行動自体が追跡される問題の方から目を背けられてしまうんだが…。 どの商品を持っているかの問題は暗号化＆店側が信用できるなら防げるってば。 だからそうじゃないでしょここの話題はって感じ。 820 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 17:26] >>819 違うよ。個体IDで追跡する話でしょ。住所氏名がバレてないだけの例。 821 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 17:48] 「実害なんて無いんだから騒ぐなよ」系の人は 「自分は被害を受けてるとは思わない」以外の根拠で 話を展開してくれないかなぁ。 822 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 17:54] >>817 単にココの反応でも見て愉しみたいだけのヤシかと。 ただのＤＱＮでしょアレ。 823 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 18:03] >>822 でも、ML で一人ごと言ってるのちょっとコワイ。 824 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 18:06] >>817 ぐぐってみれ 825 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 19:04] せんせーい、松田君は放置したほうが良いとおもいまーす！ 空気読んで、memo-mlの人々、ひろみちゅは放置するとみた。 826 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 19:26] >>820 確かに商品種別と言ったのは誤りだったかも。すまんです。 「その場で渡された何か」ではなく、その時携帯していたなにかのIDを記録してそれを追跡と考えれば今回話題の問題ですね。 # ちゃんと読めてなかった ただ、あれは、店側に悪意ある場合のケースでしょ？なんていうか もっとその場所と無関係な組織や個人による採取＆利用と言うのが俺の頭にあるみたい。 もちろん何らかのタイミング(場所)で採取しないと、「固定IDを持った誰か」でしか無いわけではあるけど。 あの書き方だと「採取した情報を流した店側が悪い/法律整備」で終わらされかねないと思った。 第三者がこそっとしかけていたケースも含めて書いているつもりかもしれないけど。 犯罪的であり法整備が必要なのは当たり前で、技術的にどうやれば/どこまで防げるか？ 無理ならどこまで周知するか？が問題なわけで。 ところで固定IPはもちろん個人追跡にも使えるけど、今回のネタはインターネットと無関係というところも 大きいんだけどなぁ…という感想。仕事しよっと。 827 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 22:15] >>819 ひろみちゅ自身が[memo:5840]で触れてるから問題ないかと 828 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 22:21] >>814 > 追跡の危険を既にユーザが認識している世界を例にして脅威度合を矮小化しようとしている。 ユーザーが認識してるか？ 「何、図書館で本を借りると貸出履歴が他人にバレバレだって？　あっそ」 ってな感じじゃない？ 日本人がプライバシー保護のためにコストを払うような民族だとはあまり思えないんだが 追跡の危険性を投げかけても分かってもらえないってのは、日本人が危険を意識していない 危険を危険だと思ってないからじゃないのかな。 829 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 22:45] >>828 思っていても口に出したり、主張したり、議論したりしてこなかっただけだと思われ 830 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 22:47] >>828 そうも思う。しかも俺自身無頓着なほう。 でも、女性とか気にする人は気にするわけで、他人にばれることを認識して利用しているか否かは大きいもんね。 # そーいえば身近にもあるなぁ。公開情報に等しい情報なのにそれが人に紹介されたことに # 対してプライバシーの侵害だと騒ぐ人…。URL とか 831 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 22:51] 関連スレ ﾊｹｰﾝ memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200206.month/4332.html 832 名前：仕様書無しさん [03/05/09 23:50] >>799-803 は、ひろみちゅ。 しかも見破られることを半ば期待しながら書いてる。 833 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 23:51] 久々に見てまた思い出してしまった…お尻愛… 834 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/09 23:58] [memo:5864] 「必要」ないのか？って聞いてるのに「可能」だって・・・。 「耳をすませば」の話を持ち出した自分の投稿を読み返してよ。 835 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 00:17] [memo:5870] ＞実際に運用された時に起こるであろう状況を考えないで （後続を意訳→供給側が問題ないと言ったり、ひろみちゅが問題あると言ったり） ポカーン・・・。加澤さんは、「誰も、起こるであろう状況を考えてない」と考えているのか。 ＞どちらの言い分も同じくらい極端でしょう。 技術者なら最良と最悪のケースを考慮するもんじゃないかな。 後半は「僕の勘違いでした。てへっ。」と解釈していいのか・・・？ 836 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 00:34] memo:5874 放置しとけばいいのに、エサをあげるから… 喜んで喰いついてるじゃん（笑） 837 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 00:36] >>835 あんたの読解力不足 「起こるであろう状況を考えない」のも「ひろみちゅ」も両極端だと言ってるんだよ 後半はちょっと疑問だね >などといった行為を、コストと見合った範囲でできるか？といった疑問だったのではな >いかと推測します。この認識であってますか？ ってのが加澤さんの言いたいことだと思ってたし、それは大変に興味があることだし、 それに大してひろみちゅがどう答えるかも興味あったんだけど。 加澤さんが何が言いたいのか良くわからなくなってしまったなあ。 838 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 00:51] >>837 ＞>>835 ＞あんたの読解力不足 ＞「起こるであろう状況を考えない」のも「ひろみちゅ」も両極端だと言ってるんだよ その通りでした。私の間違いです　（´・ω・） ｼｮﾎﾞｰﾝ 839 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 00:56] >「起こるであろう状況を考えない」のも「ひろみちゅ」も両極端だと言ってるんだよ 「考えない」の逆、つまり考えるのが、極端というのはいかがなものか。 一度は考えないと評価できないわけだが。 840 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 01:11] > ＩＰアドレス「だけ」が外部に知られたとします。 > するといったいどういう不利益が発生するんですかね？ > まったく想像つきません。 YBB なら固定 IP だよね。追跡される。安宿を予約すると氏名と結び付くかも。 841 名前：840 mailto:sage [03/05/10 01:14] ＞別管理なので、ＩＰアドレスが外部に知られても個人情報は安全です」。 ＞これに文句をつける人がいます。はあ？　ってかんじ。 そうだね。それはちょうど、auto ID center のこれに文句をつけるようなもんだ。 EPCには固有のコード番号が記載されているだけで、それ自体は重要な意味を持ちません。 EPCに関連付けられる固有のアイテムに関する重要なデータはセキュリティのかけられた ネットワークシステムに保存されており、これらのデータへのアクセス権は厳重に管理 されています。 842 名前：837 mailto:sage [03/05/10 01:19] >>835 きつい言い方で申し訳ありませんでした。 つい勢いで。 >>839 「考えない」の逆だから、ひろみちゅが「考えすぎ」だといいたいのではないかと。 843 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 01:22] 中満ﾀﾝはいい餌を与えてるだけだな。>>840-841 を見れ。中満ﾀﾝ 844 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 01:24] >>842 「考えすぎ」は、考えたことに評価を加えていることを意味する。 よって、「考えすぎ」は「考えない」の逆ではない。「考えない」の逆は「考える」。 ＦＡ？ 845 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 02:48] 837=842=kazawa 846 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 03:44] >>845 (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ 847 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 05:23] 脱線するけど、 いろんな商品に、固有のIDを送出するタグがついていて、 商品には、財布みたいに個人がずっと持ち歩くであろうものも 本みたいに持ち帰ったら家の外にでなかったり人に貸したりするものもあって、 街中のいたるところにIDのスキャナがある、という状況で 個人を追跡するアルゴリズムって結構面白そうだよね。 もちろん、一度IDを拾われた商品と一緒に、別のスキャナで検出されたIDは、 ある程度の確率で同じ人の持ちものとみなすわけだ。 GoogleのPageRankみたいなもんだな。で、安宿から漏れた住所氏名のわかっている IDで検索すると、より「その人らしい」ものから順に、 「こいつはこのときこのスキャナの前を通った」という情報が表示されたりとか、 あるいは、多くの情報をスキャナに拾われて、確率的に追跡が出来ていると思われる順に、 人単位で「こいつはここに行って、それからここに行って、その後ここに行って...」 という情報を表示するとか。 いいアイディア考えて特許でも取るか。 848 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 10:35] 松田はかなりの馬鹿だね 849 名前：仕様書無しさん [03/05/10 12:15] >>847 データマイニングの研究者で、そういうことやっている人もいるんじゃないのかな？ 850 名前：仕様書無しさん [03/05/10 12:18] >>848 実生活でもちょっとおかしい人だからね。 851 名前：849 [03/05/10 12:37] >>847 P2Pでそういうプログラムを作るってのはどう？ RFIDセンサー（リーダ）を付けた peerやデータマイニング用のストレージを持ったpeerで参加するの．リアルタイム でIDをトレースするのは難しそうだけど，参加者が増えればそれなりに面白いデータ が取れるかも． 852 名前：sage [03/05/10 16:16] >>840 固定IPについてひろみちゅ先生は何か（以前にも）言及してたりしたっけ？ 853 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 16:16] >>851 専用のクライアントで「わざわざ」参加するってことだと、 それほど大量のデータが収集できないからあまり面白い結果にはならないかも。 たとえばIEのプラグインで、その人が巡回したページのURLを収集するってのは どうだろう。URLはその場で不可逆な暗号化をされて、具体的にどのページを見たか、 というのはわからないようにする。 で、いくつかのWebサイト管理人に、「スキャナ」役をしてもらう。 スキャナの数は多いほどいい。 掲示板にスキャナを設置すると、そこで名乗って投稿すれば「安宿」になる。 kazawaﾀﾝや森山ﾀﾝは、スキャナの数が十分に多い状況でも、 このプラグインを入れる度胸があるってことだよね。 # いやまあ今実際にこれを実施しても、スキャナとして協力してくれるのは # 技術系サイトぐらいだろうから、行ったことが知られてもさして恥ずかしくないと # 思うけどさ。 854 名前：852 mailto:sage [03/05/10 16:17] 間違えました。失礼。 855 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 20:13] >>854　遺伝子重複からやりなおしてね（©森山） 856 名前：842 mailto:sage [03/05/10 21:08] 生殖行為からやり直します。 857 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 21:53] >>853 プラグインなんかいらないよ。クッキーでやればいい。 ただ、IE 6だと、インターネットオプションのプライバシーの設定を 一番下のレベルにしないと動作しないけどね。 858 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 22:36] すいません。 859 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/10 23:08] 森山たんへの攻撃は終了でつか？ 860 名前：853 mailto:sage [03/05/11 00:01] >>857 それだと、たくさんのサイトに協力してもらってクッキーを発行してもらわないと いけないわけで。 RFIDがもう何にでも付いてる世界をシミュレートするなら、IDは大量に 発行されないといけないんじゃない? 861 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 00:10] >>860 サードバーティのクッキー、知らないの？ 862 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 01:07] 森山たんは、しょせん、へたれマカーだし〜 863 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 01:52] >>853 アクセス統計を取ってる方々にデータを提供してもらうだけじゃ駄目なの？ ＩＰ＝ＲＦＩＤ スキャナ＝アクセス解析 って事で これだったら大量にデータを集めやすいし 不特定多数のウェブ上の動向が追跡しやすいと思うんだけど 864 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 02:15] >>863 IPアドレスは変化してしまう 865 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 02:25] >>864 変化していないIPアドレスだけでもある程度追跡する事は可能だと思うが 866 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 03:06] >>865 変化しているかしていないかがわからないよ。 867 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 03:20] Googleツールバーって、アクセスしてるURLを送っているんじゃなヵったっけ? 一応プライバシーは守られます、とか言ってるけど。 868 名前：　 mailto:sage [03/05/11 03:40] >>867 履歴のこと？それはやだなぁ。 俺はスーパーでの買い物姿を知り合いに見られるのもいやなくらい 自分の行動を見られるのいやだからな…。 869 名前：サキヤマ mailto:sage [03/05/11 11:49] 電波を出している左翼はいません。 左翼が出しているのは愛なのです。 870 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 15:32] [memo:5887]ぐらいで、妥協して放置しておくかとおもったら、 全面否定させて降伏させるとは、恐ろしいお方だ・・・。 871 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 15:54] うーん、これだけ議論しても当事者が*未だに*内容を理解してないみたいだし。 今後記事を書く時の参考にする為に、あの記事のどこが悪かったのかを徹底的に 洗出ししたいんでしょう。好意的に解釈すればね。全面否定させて降伏させて、 勝ったから終わりにするわけではないと思うが、それはそれでたち悪いな。 つき合わされる加澤さんかわいそう。 872 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 16:09] >>871 議論っていっても、加澤さんは主観を語ってただけだから…。 それに付き合わされたひろみちゅも、大変だったんじゃない？ お互いに、何時間もかけて何通やりとりしたんだか…。 ＞あの記事のどこが悪かったのかを徹底的に ＞洗出ししたいんでしょう。好意的に解釈すればね。 ＞勝ったから終わりにするわけではないと思うが、それはそれでたち悪いな。 同じような事をいう人が後にでないように、徹底してねじふせたのかとおもった（笑） 873 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 16:37] >>どんな「電波系サヨク市民運動家」であっても ワラタ 今度はサキヤマを相手にするつもりらしい。 サキヤマ召喚キーワード 中国、ベトナム、北朝鮮、左翼、市民、社民党、共産党、日教組、 グリーンピース、ピースボート、中核派、革マル派、日本赤軍 874 名前：仕様書無しさん [03/05/11 16:43] 俺はもう二度と高木大先生の参加してるmlにメールは出さないよ… 875 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 17:11] [memo:5920] >では、そろそろ本質的な議論に戻りましょうか。 Σ(ﾟДﾟ)ｶﾞｰﾝ　kazawaﾀﾝを再起不能にするつもりか！？ もう許してやれよ...。 876 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 18:58] 左翼と右翼はどう違うですか？ 877 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 19:23] 『自由はどこまで可能か　リバタリアニズム入門』に載ってた図。 個人的自由(人格的自由) 尊重　　 　↑　A)リベラル　　　B)リバタリアン 　｜ 　｜ 　｜ 　｜　 　↓　C)権威主義　　　D)保守派 軽視　←──────────→　尊重　経済的自由 この図でABCを結ぶ三角形が左翼系、BCDを結ぶ三角形が右翼系かと。 878 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 19:32] >>876 入門に適した書籍(マジ) 朝日新聞の大研究 - 国際報道から安全保障・歴史認識まで 古森義久、井沢元彦、稲垣武著 (扶桑社) ￥1,429 ISBN:4594034950 www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4594034950/ 「悪魔祓い」の戦後史 - 進歩的文化人の言論と責任 稲垣武著 (文春文庫) ￥676 ISBN:4167365049 www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167365049/ 879 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 19:45] >>877 その図は、単純化しすぎだし、正確だとも思わない。 アメリカの現代思想の入門には以下の本がおすすめ。 イラク戦争で話題になったネオコンサーヴァティヴに ついても割と詳しく説明されている。 世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち 副島隆彦著 (講談社プラスアルファ文庫) ￥1,000 ISBN: 4062563347 www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062563347/ 880 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 19:55] スレの流れが変・・・ ここは、ひろみちゅのスレだよ！ 881 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 20:10] >>880 高木さんが、左翼を電波系とか言う理由を 知りたいとは思わんの? >>878-879を読めば分かるかも知れんよ。 882 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 20:57] 電波は電波を知る。 そえじーをもって電波を語る。 883 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 22:20] ひろみちゅが左翼を電波系と言ってるんじゃなくて、ひろみちゅのような主張に対して 「電波系サヨク」と呼んで聞く耳持たない人間がいる、ということでは？ 884 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 22:35] >>879 副島は英語力はダメだし、間違いを認めない人だし（森山みたいだなあ）、 正しい事も言うけどそれ以上にいい加減な知識でデタラメを書くし、陰謀 史観が大好きだし、電波と呼ばれるに相応しいとの評判なんですが、 その本って本当に「入門書」として適切なんですか？ 漏れはネットで先に彼の人格のダメっぷりを見てしまったので彼の本は 読む気にならん。 つかスレ違いだね。スマソ。 885 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 22:35] >>883 意味は、だいたい同じだけど、 自分は、「電波系、サヨク、市民運動化」のいずれでもないし、そういう風に見られたくない（言われたくない）。 ということだと思われ。 相手が言いそうな事を、先に言って牽制するパターン。 886 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 23:11] >>884 この本を書いた頃は、変でもなかったよ。 副島は人気が出て売れ出してからおかしくなった。 887 名前：仕様書無しさん mailto:age [03/05/11 23:16] 副島隆彦たんって、いまいちばんホットなデムパの一人では? 888 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 23:25] ひろみちゅって極力「反体制」的な方向から議論をするのを避けてるように 見えるけど気のせい？ 図書館の話も、チェックされるのがわかるから利用者はそれを前提にして 変な本は借りないって話に持っていってるけど、これはちょっと苦しい。 実際は図書館のセキュリティを信用してるから、あるいは今時戦前みたいに 貸し出し履歴で思想調査なんてことは政府はやらないと信用してるから、 利用者は余計な事考えずに本を借りるんだと思うのだけど。 だいたい図書館には一般的に読んでる事を知られるとまずいような「変な本」 はほとんどないだろうから、問題になるのはやっぱり思想調査の類だと思う んだが。RFIDが導入されると、図書館のセキュリティがいくら万全でも合法的 なスキャニングで思想調査を実行できてしまうとか。 889 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 23:29] >>887 最近の著書やWebしか見ていないから そう思うのでは? まぁ、最近はかなり強い電波を出しているが... 890 名前：仕様書無しさん mailto:age [03/05/11 23:32] >>889 いやだからそう云ってるって。 たとえば、参考資料にこの人の名前が出てくるのがすでにやばくなっている ということを指摘したい。 891 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/11 23:44] >>888 > ひろみちゅって極力「反体制」的な方向から議論をするのを避けてるように > 見えるけど気のせい？ 「『ハッカーは, クラッカーじゃない』と主張する会」の 活動にも冷淡だったね。 プロ市民は嫌いなのかもね。 892 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 00:04] >>888 気のせいじゃなくて、「反体制ではない」から当然そうなる。 それになにかに反対などしていないでしょう。 意図的に避けているのは、一緒にされたくないのと、 技術的な事を言っているのに、 ただの反体制と見られても得にならないからでしょう。 しかし、なんで >>888　は「思想調査」なんて言葉だしてくるんだか。 そっちに誘導したいのか？ 893 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 01:15] 左翼⇒電波 じゃなくて 市民運動化のうちサヨクでかつ電波系な じゃないの? 894 名前：888 mailto:sage [03/05/12 01:54] >>892 へ？誘導したいんじゃなくて、MLでも出てきた図書館のプライバシーポリシー の理由の一つは戦前に図書館が特高の思想調査に協力したことへの反省なんだが。 895 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 02:03] >>894 て優香、>>892は高木さんでは? 896 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 02:07] ”ミステリオペラ”読み返したくなった 897 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 02:08] >>895 なわきゃーねーと思うが。 898 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 02:14] しかも、>>894は崎山さんだったり? 899 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 02:21] なんと>>895は加澤さんです！ 900 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 02:24] 小島さんの発言は何番でつか? 901 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 02:45] kazawaﾀﾝ の敗北宣言が出てるね。 www1.ttv.ne.jp/~digitune/whats.html こういうときは言い訳を入れない方がマシなんだが。 902 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 03:17] >>901 ＞最初から消費者向けに書かれた記事なんだと思いこんでいたので 消費者向けだって言ってなかったか? 903 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 09:45] 崎山さんてば切れる感じのいい文章をかくね。 電波５号のカキコも好きだよ、がんがれ！ 904 名前：仕様書無しさん [03/05/12 10:55] >>888 プチ独裁者タイプだぞ（藁 世間のためにやっているわけではなく、 レベルが低く参入しやすく、自分が目立つ所を狙い撃ちしているだけだ。 たとえば昔散々かき回していたファイアウヲール業界では、 レベルの低さに呆れて、今では何をいっても黙殺されている。 他のセキュ分野も似たような門だろうな。 とうとう流れ流れてプライバシーへ（藁 でも、バリバリの政府規制論者だから、そのうち「政府による 新しいプライバシー保護政策を作る」って話に流れるはず。その権力の 座に近づきたいのが本人なわけだが。 敵の敵は味方という、あまっちょろい考え方をしているサヨ連中は、 そのときに自分たちの甘さに気がつくだろうな。いい見ものだ。 崎山って、ある意味、純真で人がいい、頭のいいバカなんだろうな。 だがそのうちケツの毛まで抜かれるぞ。これは崎山が好きだから警告して いるんだからな、勘違いするなよ（藁 地獄への道は善意というレンガで舗装されているんだぞ。 905 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 12:32] >>904=森山 906 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 12:33] >>904 自分が目立ちたい人はそう思うんだろうね。ﾋｶﾞﾐｶｺﾜﾙｲ 907 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 12:41] >>904 元 firewall defenders 関係者と見た 908 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 12:48] >>907 なこたーない。「ファイアウヲール業界」ってなんだよ（ｗ 909 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 12:52] そういや firewall defenders って解散したんじゃなかったっけ？ firewall.gr.jp のドメイン自体は現在も更新されてるみたいだけど、 lac の持ち物か、これ？ 910 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 14:56] 今memo-mlのログ読んだんですが なんだか結局最初から議論の論点が噛み合ってなかったような気が 高木さんは将来事業者が無自覚にIDを振ってしまった場合の危険性を財布にIDが振られた例で示したのに対して、 加澤さんはそもそも財布やメガネにIDが振られる将来なんてありえるの？って言ってる様に見えました 加澤さんの言わんとしてる事（叩かれるのが目に見えているのにそのようなものにIDを振るアホ事業者がいる筈が無い）も わからないではないんですが、それは事業者も消費者もこの件についての問題を充分にわかっていると言う前程で ないと成り立たない希望的な推測ですね 実際にそうなってからでは遅いんですから、たとえ現在実害が無くても現状を放置したままだと将来有り得る例で 問題の本質を説明し、警鐘を鳴らすのは大事なことだと思います 911 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 15:07] >>904=鬼畜あやむらですがなにか？ 912 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 15:44] 鬼畜あやむらって誰?　知らねぇー 913 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 16:15] >>912 firewall defenders で高木ﾀﾝ 他に吊るし上げられて 解散のきっかけを作った人。 騒動の間、本人はだんまりを決め込んだ。 914 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 16:19] [memo:5932] さて新たな燃料となるんでしょうか それともさすがにあきれて放置でしょうか 915 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 16:37] ニュース速報＋ news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052720356/ 916 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 16:46] >>915 こっちの反応見てると一般人の反応がわかるね。 万引き防止目的なら勝手にやれば、価格が上乗せされたら嫌だけど 自分は万引きしないから関係ない、って感じだ。 917 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 17:48] >>914 燃料になったね。 bugbird は薀蓄を言って自分の知識をひけらかしたいだけ なんだから、放置するのが一番なんだけどね。 918 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 19:59] ところで最近、JavaHouseはどうなんだと問いたい。 919 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 21:15] >>909 lacの持ち物というよりもfirewall defendersを立ち上げた連中の持ち物じゃないの? firewall defendersの代表はlacの取締役だから適当に団体をでっちあげて見かけ上切り離しているだけかも知れんが。 920 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 22:51] >>920 なるほど、firewall.gr.jp を持っていた団体と firewall defenders は実は別の団体って事かな。 921 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 23:45] memo でググル（日本語）と、memo-ml がトップ表示ってのは、どういうわけ？ いつからでしょか？無知な私に教せーて。 922 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 23:51] >この購入御用のRFIDタグを持たせるメリット 箪笥にスキャナしこんでおいて、「冬物どこいれたっけ〜」とか 楽に場所わかるようになるとかかな？ 923 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 23:53] >>922 「たんすの中のどこかにある」くらいしか分からんような気が。 924 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 23:55] 日記が更新されてた。 925 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/12 23:56] >>923 潜水艦のソナーみたいに、探知するとか、無理ぽ？ 926 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 00:27] >>910 > 実際にそうなってからでは遅いんですから、たとえ現在実害が無くても >現状を放置したままだと将来有り得る例で問題の本質を説明し、 >警鐘を鳴らすのは大事なことだと思います 本当に有り得るのか？ 財布やメガネにIDを振る事がコストに見合うのか？ 追跡することがコストに見合うのか？ 927 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 00:44] >>926 ひろみちゅは、明日のことを言っているわけではなくって、 将来のことを睨みつつ、技術的な可能性について、 その蓋然性を考慮しつつ議論していると思う。 ５０年前にＳＣＭなんて語ったら、 「オイオイ、民間の流通のためにコンピュータなんて高価な装置使うのかよ」 といわれるのは当然。技術は進歩してきました、これからも進歩するでしょうね。 今、コンビニで売られているものは、ほぼすべてＳＣＭに乗っかっております。 コンビにではさまざまな商品が売られています。将来はどうなるんでしょうね。 928 名前：926 mailto:sage [03/05/13 00:55] >>927 追跡される危険性があるってのは、明日のことなんじゃない？ 現状のままで手を打たなければ、追跡の可能性はあるって事しか述べてないと思うけど 929 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 01:04] >>928 [memo:5920] ここで重要な点は、現時点でスキャナがほとんど出回っていないことを根拠と して、RFIDをプライバシーへの配慮なしに商品に取り付けてよいと判断するの は誤りだということです。なぜなら、一度出回ってしまったRFID付きの商品は 回収することはできないのであり、将来にスキャナが出回ったときに、プライ バシーの問題が生じてくるからです。 [memo:5921] さきほども書きましたが、「近い将来」ではスキャナがまだ十分に普及してい ないでしょう。しかし、スキャナが十分に普及して問題が顕在化してきたとき、 すでに出回ったRFID付きの消費財は回収できません。そのとき、事業者はこう 言うでしょう。「個人を特定できる情報が外部に送出される事はありません」 と。 930 名前：927 mailto:sage [03/05/13 01:14] >>928 あの時評では、財布うんぬんの話では、冒頭で、 「街にIDスキャナー（リーダー）が遍在する社会を想像してみる。」と書かれていたよ。 931 名前：926 mailto:sage [03/05/13 01:23] >>929 スキャナが出回っていない以上、RFIDを商品に付ける意味はないと思うんだけど それに、現時点でさえプライバシーの配慮なしにRFIDをつけることは出来ないでしょ 企業や事業者は何らかの手を打たないでいられない時代なんだと思うけど 932 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 01:32] >>931 ＞スキャナが出回っていない以上、RFIDを商品に付ける意味はないと思うんだけど アフォ？流通や本屋には設置するさね ＞企業や事業者は何らかの手を打たないでいられない時代なんだと思うけど “個人を特定できる情報が外部に送出される事はありません”でググって見れ 933 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 01:50] >>932 流通や本屋のスキャナを含めて言ってるつもりなのだが ある程度以上のインフラが整わなきゃRFIDは商品には付かないでしょ >個人を特定できる情報が外部に送出される事はありません memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200208.month/4710.html この事か。今回の議論とは関係ないな。 つーか粘着過ぎ。 934 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 02:41] >>933 > ある程度以上のインフラが整わなきゃRFIDは商品には付かないでしょ 出版業界なんかは2005年には開始したいとか何とかどっかで読んだ気がします it.nikkei.co.jp/it/sp/ictag.cfm この辺読むと政府も企業も導入にﾉﾘﾉﾘの様に見えますね > この事か。今回の議論とは関係ないな。 まあ、932さんが言いたかったのはこれの事ではないと思いますが、 今回の議論と全く関係無いと言う事も無いと思います これを関係無いと言ってしまうという事は問題を良く理解していないと 公言しているようなものだと思います と言うかもしかして新手の釣りですか？ 935 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 02:48] >>934 国際競争に乗り遅れないようにってわけだろうな 発展途上国をモルモットにするかな 936 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 03:14] >>935 発展途上国=日本になりそうな気もする。 CCCD だって．．． 937 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 03:47] >>memo:5958 なんだ、解決方法あるんじゃん。 938 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 04:25] >>937 あってもコストがかかるから採用されないということだろ。 日立のミューチップなんかダメダメなんでしょ? 939 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 04:28] >>937 って、議論の発端になった、ひろみちゅの記事を読んでいないのかい！ it.nikkei.co.jp/it/njh_archive/njh_archive.cfm?i=20030421S264L000_21&f=ic_tag 940 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 04:37] >>938 って優香、ミューチップのことを言ってるのでは？ ズバリ言えばいいのに。 941 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 04:56] >>934 うむ。釣りとしか思えん。 942 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 11:29] >>933 森山ﾀﾝでつか（ｗ 943 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 15:13] 業界関係者の認識が出てまつでつ news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052720356/550 ＞会員加入によるもの（カードによる決済，ポイント制）と同等のプライバシー侵害は覚悟しなければならないでしょう ＞以上のことを考えると，これらの技術導入はプライバシーコントロールを容易にするための技術でもあると考えてよいでしょう 944 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 15:15] 大田ﾀﾝ のメールはどれも意味が分からないんだけど [memo:5965] >> RFID が無効化される保証が無い に対して > お店などに入る時と出る時に RFID の数に変化があるかどうかに > 着目するとよろしいかと ってのは何が言いたいんだ？ 945 名前：仕様書無しさん [03/05/13 16:31] 太田は真正の馬鹿だったんだね。今まで気付かなかった世。 946 名前：仕様書無しさん [03/05/13 16:35] >>944 店のトイレで持参したトイレットペーパーを使い切ったら 店を出るときに万引きしたと勘違いされるわけだ（ｗ こわい世界になりましたね。がくがくぷるぷる。 947 名前：仕様書無しさん [03/05/13 17:07] 太田は本格的に低脳だな。 ＞ …ということを期待されるのであれば、RFID の bind の脅威も ＞その程度ということでしょうか？ アホか。正規の処理に求められる精度と、不正行為の処理に十分な精度とは違うだろ。 馬鹿すぎ。今すぐ市ね。 948 名前：動画直リン [03/05/13 17:13] homepage.mac.com/hitomi18/ 949 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 19:43] こんどはXMLにチャレンジ? sl.hunet.ne.jp/index/f-chlng9.htm 950 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/13 20:25] >>949 吉川メンバー！！ 951 名前：仕様書無しさん [03/05/13 22:15] RFIDの応用 www.namazu.org/~satoru/playstand/ 952 名前：仕様書無しさん [03/05/14 02:50] >>804 デムパ飛ばしてまつ aeneis.haun.org/janus/d/comment.pl?id=20030513.000 953 名前：　 [03/05/14 03:30] >>952 最後の段落の文章なんかもうめちゃくちゃだ。。。 その日記書いてるような人が製品の仕様決めとかやっちゃったり すると大変なんだよなぁ、同僚や会社や客が…。 954 名前：__ mailto:ｓａｇｅ [03/05/14 03:33] 　 ∧＿∧ 　 　（　・∀・）/＜　こんなの有ったっち♪ www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html 955 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/14 05:13] [memo:5974]←なにこれ？？ 956 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/14 08:28] >>955 ホームラン級の誤爆だな。 957 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/14 10:47] 森山ﾀﾝも、ﾓﾓｺﾀﾝ→ﾓﾓｺ夫みたいな展開に持って行けば許してやるさ 「森山の妻です」 958 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/14 11:08] >>952 構って欲しいからデムパ飛ばすんだろ ただのアホだから放置しとけ 959 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/14 11:43] 昨夜は釣れたみたいだね（ｗ news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052720356/n762- 960 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/14 18:14] また来たｗ 961 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/14 19:10] >>955 >>960 スレ違い pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1052356418/l50 962 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/14 19:58] >>961 あっちはホイホイスレだろ？ 963 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 00:35] pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0515/kyokai08.htm 964 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 00:51] google ? おちゃらけプログラマ協会 965 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 00:52] >>952 森山ﾀﾝもそうだけど、なんでこういう奴らって、ひろみちゅの話を 「理解しないまま」偉そうに語ってるんだろうね。 ひろみちゅは最初から確率的な追跡の話しかしていない。 | それが簡単にできるなら個人認証で苦労する人は誰もいません。 確率的な追跡と、確実さを要求される認証をごっちゃにしてる。 やっぱりわかってない。 aeneis.haun.org/janus/d/comment.pl?id=20030509.000 | 自分が持ち歩いているRFIDだって簡単に分かる方法はあるはずです。 | そしたら、cockieと同じようにそのIDがどれか特定したり、 | 無効化したりすればいい。最悪、電子レンジでチンしたっていい。 ひろみちゅが | こうなると、もう、財布を捨てるだけでは追跡から逃れられない。 | 服も本も捨てないといけない。他に何を捨てればよいのかさえ、 | わからなくなるかもしれない。 なぜこう言っているのかを全く理解してないんだな。 RFIDでできるのは所詮確率的な追跡だから、「その確率がそんなに高いとは 思えないから、さしたる脅威じゃない」という反論なら一応聞くに値するが、 こいつはそもそも相手の言ってることを理解してないんじゃん。 966 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 01:04] で、だ。問題はその「確率的な追跡」がどの程度脅威なのかだが。 前に風俗店の例を出したの俺なんだけど、風俗店の入り口にスキャナを置いて、 そのログから、IDを出現頻度順でソートする。それで上位に来るIDは、 ほぼ間違いなく、「財布のように本人に結びついているもの」と思っていいんじゃないか。 それこそ、3回以上風俗店の門をくぐるアイテムって、財布とか服とかぐらいなもんだろ。 3回を閾値にしても、「9割程度の確率でその人個人だと認識してよい」IDだと思う。 で、安宿のログからそのIDで検索すると住所氏名がわかる。 他のところに設置してあるスキャナからも履歴が拾える。 んで、ある日、怪文書が届くわけだ。 「あんた、○月○日に××のレンタルビデオに行ったろ」 「あんた、○月○日に××の本屋に行ったろ」 「あんた、○月○日に××のコンビニに行ったろ」 そんなのが続いた挙句、 「あんた、○月○日と○月○日と○月○日に、××の風俗に行ったろ。 　女房にばらされたくなければ10万円払え」 100件の「9割程度の確率でその人個人だと認識してよい」IDを入手できれば、 90人は、まさに心当たりがある状況で脅されるわけだ。 払う奴の5人や6人はいると思うぞ。 967 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 02:25] 風俗に行った云々を例にするとどうも「そんな後ろめたい事しなきゃいいじゃん」 って話になりそうでいまいち。むしろ、女子児童をつけ回す変態ストーカーに 悪用されるとかいうストーリーの方が保守系の人やら世の親御さんたちに アピールするかもな。 2chに「萌え萌え眼鏡っ娘のIDを晒すスレ」とかできちゃう、みたいなの。 968 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 02:37] >>967 凄くリアルで嫌 「今日町で見つけた凄い ID を晒すスレ」とかも出来るな 普通に道を歩いていると、ちょっと離れたところで小声で 「神！」とか言われんの。 969 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 02:48] >>967 >風俗に行った云々を例にするとどうも「そんな後ろめたい事しなきゃいいじゃん」 もっともだ。 でも、IDによる追跡はあくまで確率的なものでしかないから、 ストーカー系の話だとどうかな。 「昔ふられた特定の誰か」を個人で追跡するには向かないツールなわけで。 「幼女だったら誰でもいい」系の人達に売りつける名簿にはなるのかな。 970 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 02:56] >>963 ようするに、 ちょうど原稿書いてました ってことか。激しくしょうもない。 ▼固有ID云々を言いたいのであれば、今なら六本木ヒルズ＆NTTドコモの「マルチデバイスプラットフォーム」 などについて言及するのがライター的には旬だと思うんですが、そういうのには言及してませんね。何でですかね。 971 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 03:23] >「昔ふられた特定の誰か」を個人で追跡するには向かないツールなわけで。 そうでもないよ。昔が数年程度のことなら、 「あのとき着ていた服と同じIDの出現場所」 を検索したら、どうか。 他の人の手に渡ってるかもしれないけど、 渡ってないなら、ストーキング成功。 >でも、IDによる追跡はあくまで確率的なものでしかないから、 確率的ってどういうこと? すこしでも追跡されない可能性があれば消費者はオーケーオーケーなの? 972 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 03:45] >>969 ＞「昔ふられた特定の誰か」を個人で追跡するには向かないツールなわけで。 ＞「幼女だったら誰でもいい」系の人達に売りつける名簿にはなるのかな。 怨念系のストーカーはともかく、のぞき趣味的なストーカーは特定のターゲット を狙うんじゃなくて追跡できるターゲットを追跡するから十分使えると思う。 たぶん投機的に大量のIDを入手して追跡しやすい相手を絞り込んでいく事に なるだろう。風呂場や更衣室の覗きなんかは対象は一定の要件さえ満たせば 誰でもよくて覗ける場所で覗くわけだが、それと一緒。 973 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 04:18] >>972 ID 業界人は「特定の個人を追跡することが困難」な事をもって プライバシーに関する問題は起きない、といってる値が痛いね。 この種のプライバシーの漏洩は RFID に限らず 磁気の会員カードでも同様に起きる、とか言いそう。 974 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 06:25] news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052720356/ 誇り高き乞食＝森山ﾀﾝ っぽいがどうよ? 975 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 11:28] >>974 森山かどうかはわからんが、名無しでいろいろ書いてそうだな 痛い奴がちらほらと散見される 976 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 11:33] 森山ﾀﾝの記事はどうも見下した点が多いよな。 というより、現状のチケット、クーポンの現状のシステムがよく出来ているから、 このJa-Netを使った実証モデルとしては貧弱だ、といっているのも無理はないか？ 977 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 11:35] >>969 幼女だったら誰でもいいって人なら、手近な幼女をストークした方が早いんじゃないか。 あまりＲＦＩＤが有効だとも思わないのだが。 >>971 数ヶ月ならどうかと思うけど、数年なら処分してる可能性のほうが高いんじゃない 追跡する相手が決まってるなら探偵雇った方が手っ取り早いと思うけど 978 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 12:13] >>977 カジュアルにストーキングというか少女の生態観察ができるようになる ということ。観察のために行動パターンを把握するのに、生身で追跡したら 時間は食うしリスクも高いけど、RFIDのスキャン記録からパターンの浮かび 上がった人を観察する（待ち伏せしたり）のは簡単。 979 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 12:40] >>978 パターンを浮かび上がらせるだけの情報を入手するのもコストと時間が掛かると思うのだが。 ＲＦＩＤのスキャン記録を大量に入手しなきゃならないと思うけど、どうやって入手するのだ。 980 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 12:54] >>979 >>977 名簿屋だって言ってるだろ。アフォ？ 981 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 14:18] ああそうか、カジュアルスキャンが極めて容易になるんだな… >979 集まったデータが何らかの形で持ち寄られて、どっかでmergeされたらどうよ？ いきなり巨大なデータベースが出来上がっちまうぜ？ 特定の業種業態にて集めたやつ、という縛りを掛けても それなり以上のものが出来上がりそうな悪寒。 982 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 18:18] RFIDって安易に導入したら、店舗側もやう゛ぁいのでは？ たとえば、ライバル店がRFIDを導入したとする。 スキャナを持ってその店に行くと、ライバル店の全RFIDをゲットできるわけだ。 もちろん個々の商品が何かはわからないが、商品点数はわかる。 次の日も同じことをやって差分をとると、売れた商品や入荷した商品の数がわかる。 （入荷したその日のうちに売れた商品はわからないけど。） つまり、ライバル店の販売状況を大雑把ながらつかめてしまう。 売場の位置とRFIDを関連付けすれば売れた商品の種類くらいはわかるし、 特に注目したい商品は個別にスキャンして関連付けすればよい。 ライバル店がこれに対抗するには、店のあちこちにダミーのRFIDを多量にばらまき、 定期的に入れ替えれば済む話ではあるが。もちろん個別に着目してスキャンされた 商品はどうしようもないけど、それは従来もライバル店の棚を目で見て個数を チェックするとかいう行為はふつうに行われたわけで、問題ないわけか。 983 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 18:32] ひろみちゅ日記 後半はちょっとほのぼのしてしまった。 984 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 19:44] >>982 将来的に指向性のあるスキャナが登場すればそうなるかもね。 現状では２本のアンテナの間に商品を置かないとダメだと思う。 対策としては店事に異なる鍵で暗号化したものを書き込んでおくのかな。 985 名前：仕様書無しさん [03/05/15 20:57] >>965 はひろみちゅ 986 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 21:03] > 対策としては店事に異なる鍵で暗号化したものを書き込んでおくのかな。 馬鹿ですか? 文章読める? つーか、暗号って何か知ってる? もちろん個々の商品が何かはわからないが、商品点数はわかる。 次の日も同じことをやって差分をとると、売れた商品や入荷した商品の数がわかる。 987 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 21:09] >>999 が次スレを立てる 988 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 21:17] >>977 >>979 >>984 は森山 腹壊して１週間遅れの蒸し返し 989 名前：　 [03/05/15 21:18] >>983 あんなひろみちゅはひろみちゅじゃない！ 今日のひろみちゅのことは忘れようと思う。 990 名前：　 [03/05/15 21:34] そのうち、スキャン妨害電波とか、スキャン機器をスキャンするためのスキャンスキャン機器が出るだろうな。 スキャンをしたら迎撃システムが働きそいつをスキャンしだすとかも。 特定のスキャンでしか読めない（存在がわからない）ステルスチップなんかでて。 うちの商品はRFIDは一切つかってません！なんていう、なんか無農薬野菜みたいなのもでたり。 で、スキャンはやめましょう、スキャンは犯罪です、なんてなったりして。 991 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 21:51] >>982 関係ない商品のIDとか客の鞄の中のIDとか隣の店のIDとかも拾ってしまう のでそれはできないのでは？自分の店の棚卸しなら入荷したときに登録したIDと 付き合わせればノイズを排除できるけど、そのDBを持たない他人には無理な話。 …と勝手に思ってたのだがそれであってるのかな？ 992 名前：仕様書無しさん [03/05/15 21:58] から揚げage 993 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/15 23:20] >>991 982にはダミーRFIDを使って意図的にノイズを増やす対抗策が書かれているけど、 それが行われていないとすれば、 正確な棚卸しではなく、ライバル店の売り上げの傾向をつかむのが目的だから、 客の鞄の中のID程度なら誤差と見なせる。 隣の店のIDもノイズが増えるだけで大きな問題はない（程度問題だけど）。 DBは無くても売場の場所から商品の種類を類推できるし、 そうでなくても商品数の増減や入れ替わりのスピードがわかるのだから、 傾向を見るにはそれで十分。 994 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/16 00:07] わらたよ >>992 ところでスキャナ（を構成する部品）自体には RFID は付くのだろうか？ 995 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/16 00:09] >>993 ああ、ノイズがあっても売れ残りが減っていく速度はわかるってことか。 （隣の店からの漏れIDは依然ノイズとして残るが）でもそういう情報って知られ たくないものなの？店側としては。店舗経営の経験ないのでよくわからない。 ライバル店としては何がいくらでどのくらい売れてるかという情報が競争の上では 重要になると思うが、売場に行って目で確かめた情報に比べてRFIDを使うとより 精度の高い情報が得られるのかどうか、あいるは見た目以上の精度が必要なのか というのは疑問だ。 やっぱり個人のプライバシーが偶発的に漏れてそれが悪用されるって話がメイン になるんじゃないだろうか。決まったターゲットを狙って情報を得る場合はRFID を使うことでより意味のある情報を得るのは難しいと思う。 996 名前：仕様書無しさん [03/05/16 01:31] >>995 > 決まったターゲットを狙って情報を得る場合は...のは難しいと思う そうでもない。たとえば、 スキャナにかかった ID をそのスキャナの場所情報と時刻とともに買い取る業者が 出てきたら、ID でそれが安価に検索できるサービスが出てきかねない。 それを今の個人情報保護法で止められるのかどうか。止められないのなら、法整備 をしないといけない。そのためには、こうした議論が必要だろう。 997 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/16 01:39] ひろみちゅはもっと殺伐としてるべき 998 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/16 01:48] >>971 >「あのとき着ていた服と同じIDの出現場所」 >を検索したら、どうか。 で、「あのとき着ていた服」のIDをスキャナで読みとって記録してるわけ? >渡ってないなら、ストーキング成功。 街中に散在しているスキャナのログを、その男はどうやって見るんだ? 名簿屋ならログを収集してるかもしれんが、その男は一般人だろ。 一般人が「特定の個人」をストーキングするのなら、>>996が言うような 「ID でそれが安価に検索できるサービス」が出てこなければいけない。 どこかで安宿に泊まっていれば、IDじゃなく名前からでも検索できそうだけど。 ただし、IDにしろ名前にしろ確実に検索できるとは限らないし、 そういうサービスが、アングラじゃなく表に出てくることがありうるかって言うと、 ちょっと想像し難いと俺は思う。 だから、「特定の個人を追跡する」方じゃなくて、「追跡しやすい人を抽出して 追跡する」という方がより危険度が高いと思うんだな。 しかも実際に追跡を行うのは、一般人じゃなくて名簿屋と繋がった業者じゃないかと。 昨日の風俗の例は、そのつもりで出した。 999 名前：仕様書無しさん mailto:sage [03/05/16 02:54] きっと誰かが狙ってる 1000 名前：仕様書無しさん [03/05/16 02:55] 1000げと。 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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