Javaが遅いという奴は遅れたバブル世代じゃね？　２

1 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/03/29(水) 00:37:17 ] さ、語れ。Javaよりも遅い脳みそを持つ人々について C/C++の栄光の時代は終わった。 C/C++を使った仕事が少なくなってきたことによる 愚痴と新技術に対する詭弁で溢れた口八丁C言語信者の行く末は？ C言語信者の年齢層は30代〜50代。 バブル世代から新人類世代にまで広がる まさにオッサン世代ですね。だからガーベッジコレクタの 動作原理も知らない化石的思考といわれる。 今C言語はJVMとOS作るだけで十分だ。それ以外のことは いずれ、すべてJavaに委譲すべきだ。 前スレ Javaは遅いという奴は遅れたバブル世代じゃね？ pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1136434011/ Javaよりも重たい(思考回路が遅い)バブル世代以降が立てたスレ Javaって重くね？　その２ pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1136359572/ 関連スレ 先があるのはC++とJavaのどっち？ pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1132157362/ 328 名前：仕様書無しさん [2006/04/30(日) 14:45:13 ] Java厨かわいそうだな。今日は天気が良く風がさわやかだぞ。 モデルの彼女と海沿いのカフェテラスより 傍らには愛車のBenz SLCの屋根がフルオープンで佇む 329 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 14:48:44 ] >>323-325 自演必死だなＣ言語厨wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 330 名前：仕様書無しさん [2006/04/30(日) 14:50:02 ] 今モデルの彼女からコメントが入ったから伝えるな。 彼女「Java厨さんこんにちわ、Java厨さんの着ているスーツって コナカか青山製ではないでしょうか？」 331 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 14:50:07 ] >>328 おい、さっきからモデルと楽しんでいるなら 2chなんかやってる暇は無いはずだぞ妄想爆発C言語厨www おめえは恋愛ドラマの見過ぎじゃねえねのかw 332 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 14:51:12 ] 今モデルの彼女からコメントが入ったから伝えるな。 彼女「C言語厨さんこんにちわ、C言語厨さんの着ているスーツって KDDIかクアルコム製ではないでしょうか？」 wwwww 333 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 14:52:35 ] >>330 お前はワキガC言語厨だから流石にそういう脳内彼女でオナニーするしかないよなw 334 名前：仕様書無しさん [2006/04/30(日) 14:53:36 ] 彼女に伝えとくね こいつらはスーツすら持ってなくて チェックのシャツとディパックでアキバをうろついているデブヲタ ばかりだと。ジーンズのウエストはゴムだってとね。 ｗｗｗｗｗ 335 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 14:54:00 ] >>322 寺ﾜﾛｽ 336 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 14:54:45 ] >>325 ジャバ羅漢を無くしたら直角の管パイプを使えというのかw 337 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 14:56:15 ] >>334 ゴムだって？　そりゃおまえだろw C言語厨のほうが秋葉系が多いぞw Java One Tokyoとデブサミ言ったときの差を見たら Java Oneのほうがイケメンが多くデブサミはお前が想像するようなキモヲタ 多かったよ。 その格差は歴然w 338 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 14:57:00 ] バイト先でワンセグＢＲＥＷ開発してるC言語厨を見ていたら、 まさにドカタだった。しかも秋葉系アニヲタガンヲタが多かった 339 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 14:58:09 ] >>334 貧乏無くせに消費者金融に借金して何十万もするスーツを 買ったとはC言語厨ご愁傷様w 340 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 14:58:53 ] そんな何十万もするスーツを着てもお前のワキガ臭と脳内彼女妄想癖と貧乏性は直らないぞ。 341 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 14:59:10 ] ワキガC言語厨どうしたw 342 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 14:59:47 ] ワキガじゃC言語厨にはリアルで女は寄って来ないだろうw 343 名前：仕様書無しさん [2006/04/30(日) 15:02:05 ] あはは。かわいそうにな。 彼女「Java厨さんたちって女性と付き合った事ないようね」 だってさｗ 344 名前：仕様書無しさん [2006/04/30(日) 15:07:50 ] 泣くなよJava厨 Javaやめればすこしはもてるようになるかもよｗ なっ 345 名前：仕様書無しさん [2006/04/30(日) 15:10:29 ] 30歳独身童貞C言語厨がGWの最中にﾃﾞﾑﾊﾟ飛ばしていると聞いて飛んできました。 346 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 15:28:42 ] >>278 実際インターネットはそんなに実験段階なのに普及してるだろ？商売にも使われている。 実験でも何でも客に使えるものであると納得させれば商売できるんだよ。 正確にはコンサル屋とかが担げばNoProblemなんだよ。 で、実験であるが故に新しい機能や試みも多く出てくる。 そういうところが好まれる時代になってきたんだよ。 好んでるのはコンサル屋なんだけどな。 347 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 15:57:38 ] >>345 みたいだね。 というかこいつは30歳じゃんくて30代だろw せいぜい脳内彼女と遊ばせてやれよw 348 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 16:03:00 ] ここまで俺のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ 349 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 16:06:12 ] がんばったな。 もうらくにしていいぞ。 さ、それじゃホスピスに行こうか。 Java厨房よ。 350 名前：仕様書無しさん [2006/04/30(日) 16:28:23 ] まぁ実際問題、エンタープライズ領域でのシェアの差はもう歴然たるものなのですた。 351 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 16:35:33 ] 最近だとネットワークの基盤系のプロジェクトもＪＡＶＡなんだな 開発マシンに8Wayマシンとか渡されてびびったよなぁ。 Ｃなら２あればできそうなことずいぶんごついのでやるんだなと 思ったよ 352 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 16:59:41 ] このみちーはぁ、いつかきたみち〜♪ あーあーそうだよぉ〜♪ こぼらーさんがぁ　てまねきしている〜♪ 353 名前：仕様書無しさん [2006/04/30(日) 18:18:56 ] Java自体もう終わってるよ・・ さんざん企業でテストしつくされ、結果「使えない」という結論に・・・ ああ、必死でJavaを覚えた奴ってBakaみたいｗ 354 名前：仕様書無しさん [2006/04/30(日) 18:23:20 ] え〜、、、、いま社内研修で必死で勉強してるのに。 355 名前：仕様書無しさん [2006/04/30(日) 18:24:57 ] ﾌﾞﾋﾞしか出来ない通称「ｸﾞﾗﾏｸﾝ」が大暴れ JavaやCが出来ないことをｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽにJava、Cを叩きまくり pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1143203111/ pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1142133161/ pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1126706946/ 356 名前：仕様書無しさん [2006/04/30(日) 18:44:21 ] VisualStudio>>>>>>>>>>>>>>アルプス山脈＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞太陽>>>月＞＞＞＞ 357 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/30(日) 20:33:49 ] ＞＞＞＞＞＞亀 358 名前：仕様書無しさん [2006/05/01(月) 23:36:35 ] >>331 結構長い付き合いだから、君みたいにﾊｱﾊｱしてｱｾｱｾしてないんだよ。 359 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/02(火) 00:51:17 ] >>353 どっかでみたコピペだな。 マルチウザ 360 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/02(火) 00:52:45 ] >>358 つまりモデル経験ありのよぼよぼのオバサンと付き合ってるのかw モデルというよりただの駄目AV女優か駄目ヤンキー女と 付き合ってるだけじゃねえのかw 361 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/02(火) 07:17:54 ] >>359 Javaを稚拙に叩いてるのはｸﾞﾗﾏｸﾝってVB6信者の池沼だよ pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1143203111/ pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1115018741/ 362 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/02(火) 11:00:52 ] ﾀﾞｻｯ VB厨ごとこがJavaに喧嘩売ってるのかw しかもC厨のフリをしていれば 高度なスキルがあると思ってくれると勘違い しているところが実にイタイなw 363 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/02(火) 11:01:06 ] ＶＢ厨ごとき 364 名前：仕様書無しさん [2006/05/02(火) 11:12:53 ] 信頼性 VB＞＞＞Java 速度 VB＞＞＞＞＞＞＞＞Java 作りやすさ VB>>>>>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞じゃヴぁ 365 名前：仕様書無しさん [2006/05/02(火) 11:38:08 ] >>360 現役ぴちぴちのﾌﾟﾘﾌﾟﾘのｼｬｷｼｬｷなデルモﾀﾝなんだよ。 漏れの周りはお嬢様しかいないからヤンキーとは縁が無い。 君は逆にヤンキーしか縁がないのかな。 Javaやめれば世界が変わるかもよ なっ 366 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/02(火) 19:47:46 ] >>365 そんなかわいそうな事言うなよ。 Javaやめれば世界が変わるかもよ ・・・じゃなくて世界が終わるよ！ の可能性が高いんだから。 367 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/03(水) 00:14:04 ] JVM無くなったら食っていけない奴らだしな。 368 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/03(水) 00:26:34 ] ハードがどんどん進化してく中で、JVMのような概念はなくならないと思うけどね。 369 名前：仕様書無しさん [2006/05/03(水) 00:35:34 ] いらんもんは無くなる 370 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/03(水) 02:04:51 ] なんつのかな、「プログラミング言語」としての優劣なら賛否あると思うけど その言語を使ってプログラムを組む「中の人」の優劣なら明らかにJava有利じゃないか？ ﾌﾞﾋﾞ厨はｸﾞﾗﾏｸﾝみたいな理論のかけらのない奴多いし 371 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/03(水) 02:22:18 ] 中の人の多くは同一の人間だから別に有利ということはないだろ 中が腐ってるのはどこも一緒、言語が違えば用語も違うだけで養護が必要なのはいつの時代も変わらんさ 372 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/03(水) 06:37:52 ] おじゃばさまの優位性ねえ・・・。 中身がなくてラッパみたいにお題目吹いてくれるからSUNにとっては・・・。 害しかないじゃんよｗｗｗ 373 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/03(水) 11:58:53 ] >>370 ＶＢは論外です。 374 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/03(水) 12:01:09 ] >>368 学会の常連が好んで言いそうな言葉だな。 それはエンジニアリングではなく研究だ。 375 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/03(水) 14:39:29 ] >>365はどこまで妄想をふくらませるのでしょうかw 376 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/03(水) 14:40:25 ] >>367 JVMはコピーをとっておいてあるからなくならないよw というかサードパーティ各社が独自にJVMを 作っているから困りませんがw 377 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/03(水) 14:41:19 ] >>374 エンジニアリング(工学)という分野で研究している学者もいるんだが。 378 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/03(水) 14:59:01 ] >>377 残念ながら、現在のエンジニアリングはまだ学問とは呼べない。 理論を学べば誰でもできるものではない。 379 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/03(水) 15:19:24 ] 誰でもできるって馬鹿でもできればいいってもんじゃないだろ。 380 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/04(木) 12:30:07 ] 定義的には馬鹿でも努力すればできるのが学問だがな。 381 名前：仕様書無しさん [2006/05/06(土) 20:05:59 ] VB以下のJavaなんていまどきｗｗｗｗ 382 名前：仕様書無しさん [2006/05/06(土) 20:06:57 ] あ！ｸﾞﾗﾏｸﾝが湧いた 383 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/06(土) 21:19:51 ] ﾌﾞﾋﾞｸﾞﾗﾏｸﾝ必死だねw 384 名前：仕様書無しさん [2006/05/06(土) 21:25:04 ] ｸﾞﾗﾏｸﾝてコテやトリップ使わず、書き込みの内容も あたかも他人のフリして書いてるけど、書き込みの内容に理論性のかけらも無いから すぐｸﾞﾗﾏｸﾝて解るよねｗ 385 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/06(土) 21:29:59 ] ﾜﾛｯﾀw 386 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/07(日) 15:34:12 ] JavaのCollectionってなぜか遅いんだよな。 Javaが早いと言う根拠も、みんなCollection使ってない サンプルばかり。 387 名前：仕様書無しさん [2006/05/07(日) 17:36:46 ] >>382 >>383 >>384 蛇腹が偉そうなクチ叩くなよ 388 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/07(日) 17:43:10 ] Collection使うと頻繁にヒープを確保しにいってると思うよ まぁJAKARTAのcommonsにあるやつは標準よりも速いけど それはやっぱり糞JAVA文化内でのどんぐりの背比べだな 389 名前：仕様書無しさん [2006/05/07(日) 17:52:05 ] ｸﾞﾗﾏｸﾝ意気消沈気味？ 390 名前：仕様書無しさん [2006/05/08(月) 00:23:33 ] >>386 LinkListとArrayListとの使い分けを間違えて 遅いというコードもあったりするが、 具体的にそのベンチマークのデータを見せてくれないかな。 391 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/08(月) 00:24:57 ] あと、ハッシュを使うとき、 ただHashMapやLinkedHashMapを使った場合とTreeMap, SortedMap を使った場合とでは速度がそれぞれ異なる。 その辺りも理解しているだろうか。 挿入、削除は速いがアクセスは遅い、 またはその逆になっているクラスもあるということだ。 392 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/08(月) 00:49:42 ] >>390 ほれw Collections.sort(list); 393 名前：仕様書無しさん [2006/05/08(月) 01:08:06 ] 安定性 VB＞＞＞Java 速度 VB＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Java 作りやすさ VB>>>>>>>>>>>>>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞じゃｖ 394 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/08(月) 01:09:45 ] >>393 １つ忘れてるぞ 給料（年俸） JAVA >>>>> VB それでいいのかVBさん？ 395 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/08(月) 04:03:37 ] >>392 Collections.sortのソースを追いかけてみたが、一旦全体を配列にコピーした後、 Arrays.sortを使った後、リストに戻してるのな。 しかもArrays.sortの中でmergesortを使うためにまた全体をコピーしてるしｗ こりゃ遅いわ。 Javaコンパイラは速いかも知らんが、その前のJavaのソースが糞だわｗｗｗ 396 名前：仕様書無しさん [2006/05/08(月) 15:54:56 ] 糞Javaソースをデコンパイル後解析してまで叩くのが最近の主流ですか？ 397 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/09(火) 01:24:09 ] Ｊａｖａのバイトコード解析って何使ってやってる？ 俺、バイトコードの仕様見つつ覚えながら脳内解析なんで 時間かかってしゃあない誰かいいツール教えて 398 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/09(火) 03:12:59 ] マージソートのせいで遅いというのもあるんじゃないのか。 これは速さを取るよりも安定なソートをやりたいってことだろ。 しかし、問題はやたらメモリ使ってるところだな。 399 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/09(火) 12:07:07 ] >>392 ベンチマークに使ったソースコードとセットでデータが欲しいんだが。 それにArrayListとLinkListとではソートにかかる時間も異なるぞ。 ソートでなくてもデータ量が多いときと少ないときでもアクセス、データ追加削除更新速度に差が出る。 挿入ソートを用いているTreeMapやTreeSetとも比較してくれ。 ただし挿入する時点でソート済みなので挿入速度と含めて比較してみてくれ。 400 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 00:36:40 ] 自分で試してみれば。 401 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 01:36:58 ] ここは言い出しっぺの>>392に試させるのが 筋ってもんだが。 402 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 03:10:25 ] クレクレ君乙。 403 名前：仕様書無しさん [2006/05/10(水) 04:09:14 ] List<Integer> list = new ArrayList<Integer>(); Random r = new Random(); final int N = 1000000; for (int i = 0; i < N; ++i) { list.add(r.nextInt()); } long start = System.currentTimeMillis(); Collections.sort(list); long end = System.currentTimeMillis(); System.out.println("Java : " + (end - start) + "ms"); Java : 1532ms C++　:　120ms 404 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 08:04:14 ] マジか。 マージソートとかコピーしてるという次元の違いじゃない気がするぞ。 405 名前：仕様書無しさん [2006/05/10(水) 11:39:40 ] >>397 デコンパイルツール ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1146146874/285-290 406 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 13:17:39 ] Jakarta Commons Collectionsにsort関連のメソッド があったと思うが 407 名前：仕様書無しさん [2006/05/10(水) 13:20:25 ] Javaの場合、sort関数なんて使わずに データを追加する時点でソートするTreeMap, TreeSetタイプを 使うことを推奨しているんじゃないのか？ データを作る時点ですでにソート済みにしておけば わざわざsortなんてする必要無いからな 408 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 13:24:05 ] データの並びやデータ量によってはクイックソートが必ずしも速いとは 限らないのでArrays.sort()やTreeMapが必ずしも遅いとは言い切れぬ 409 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 14:18:07 ] それにしても10倍遅いってのはどうなの。 410 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 16:06:56 ] 遅いという結果を示すソースコードと測定方法を見せてくれないことには どうにも検討しようがないのだが。 411 名前：仕様書無しさん [2006/05/10(水) 16:08:22 ] >>409 いろんな意味で設計がまちがってるんだろね まあ、競輪場でMTBとロードの戦いを見ても勝負は見えてると思うぞ 412 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 17:55:32 ] >>410　 >>403を見ろ。 413 名前：仕様書無しさん [2006/05/10(水) 18:17:19 ] コードレビューが始まったと聞いて駆けつけました 414 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 18:46:05 ] >>412 C++のソースコードが無いぞ 415 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 18:50:49 ] vector<int> v; clock_t t; for (int i = 0; i < N; ++i) { v.push_back(rand()); } t = clock(); stable_sort(v.begin(), v.end()); cout << "C++ :" << (double) (clock() - t) * 1000 / CLOCKS_PER_SEC << "ms\n"; 416 名前：仕様書無しさん [2006/05/10(水) 18:54:30 ] うむ。C++のソースはカコイイな。糞Javaとは違う！！ 417 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 18:56:14 ] C++最強 418 名前：仕様書無しさん [2006/05/10(水) 18:56:42 ] ただソートしてるだけでそんなに差が出るものなのかな。 何行にもわたる計算をしてるわけじゃなくて、一行で専用関数に処理を任せる 場合だろ。原理的に、この場合に遅くなるはずはないんだが。 ソートだけ特別遅いんじゃないの？ 419 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 19:00:02 ] >>416 clock_t　←　これを見た時点で恰好悪いと思ったなあ このアンダースコア(_) 使わなくてもいいのにダサいぜ。 420 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 19:00:14 ] >>418 JavaのCollections.sortは、ソートの本体(Arrays.sort)の前後に、配列に入れたり戻したりする処理を行っていて、 そこがJavaで書かれている。 421 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 19:01:22 ] >>419 push_back()とかもダサいな。 422 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 19:01:37 ] >>415 Ｎのサイズがいくつなのか Ｎのサイズ毎に速度を計算してみてくれ。 Nのサイズ、というかデータのを変えると速度差に 変化が現れるはずだ。 できれば横軸にサイズ、縦軸に速度をとった グラフとしてデータが欲しいところだな。 423 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 19:03:29 ] いや、Arrays.sort自体も全部Javaで書かれてるな。 やっぱりJavaが遅いんだろ。 424 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 19:04:01 ] 古いサイトだが、 JavaとC++とで配列やリストの速度比較してるサイトがあったが 配列長、リスト長が長ければ長いほどJavaとC++との速度差は 縮まっていくようになっていたね。 とくに1万件を越えたあたりでJavaとC++とでは速度差が気にならなく なるほどどころか、Javaのほうが速くなっていたような。二つの色違いの 折れ線グラフが1万件のところで交差していたような記憶がある。 しかし良く覚えていない。 425 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 19:04:44 ] >>422 >>424 Nの値については、>>403を見ろ。 426 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/10(水) 19:05:59 ] >>423 だからデータサイズを出せといいたい。 それから測定に使用したマシンんの メモリ容量、Java起動オプション、Javaのバージョン、 コンパイルされたファイルのバージョン、JVMのバージョン、 マシンのスペックも示せ。 でないとどれだけJavaの速度差が実際の仕事でネックになるのか よくわからん。 427 名前：仕様書無しさん [2006/05/10(水) 19:06:31 ] >>419 アンダースコアをダサいと言う Java厨 カコイイと言うC/C++厨 相容れない世界なのであった それは 【Java厨はブラインドタッチが出来ないから】 428 名前：仕様書無しさん [2006/05/10(水) 19:07:20 ] >>426 そこまで枝番しらべなきゃならないのかｗ

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