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【もうぬるぽ】使えない新人 0x0F



1 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2005/05/23(月) 17:43:51 ]
前スレ

【使い捨て以前】使えない新人 0x0E
pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1099718903/

711 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/03/27(月) 15:04:54 ]
新人のスレなんだからもう少し幻想を見せても良いんじゃないか?
いきなり辛い現実を見せつけるのも何だかなぁと思う。

712 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/03/27(月) 15:07:12 ]
幻想は幻想でしかない。

>>711
キミは「来年は給料も上がるし、ボーナスも出るよ」
と毎年言っているのに実現しない経営者を信頼できるのか?w

713 名前:仕様書無しさん [2006/03/27(月) 20:49:57 ]
毎年騙されてくれるアフォグラマーのおかげでウハウハですわw

714 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/03/28(火) 13:12:18 ]
営業を掘るって豪語してたホモグラマーを知ってるが、おまい尻は無事か?

715 名前:仕様書無しさん [2006/04/03(月) 21:13:15 ]
入社式の日に俺の今いるところがどんなところか教えてやったら今日辞表が出てた('A`)

716 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/03(月) 21:23:56 ]
伸びそうに無いヤツはそうやって脅すのもいいかもな

717 名前:仕様書無しさん [2006/04/03(月) 21:35:18 ]
伸びる奴=アホな奴
どうせ使い捨てにされんのになw

718 名前:仕様書無しさん [2006/04/03(月) 21:42:03 ]
あと10年もすれば、インド人や中国人に職を奪われてる。
同じ能力でも単価で負ける。

719 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/03(月) 21:43:38 ]
あと20年したら、インドや中国に仕事もらいに行くのかもな。



720 名前:仕様書無しさん [2006/04/03(月) 21:45:01 ]
かわりに味噌くれてやろうぜ

721 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/03(月) 23:56:22 ]
>>718-719
とか言われてもう10年くらいになるんだけど最近どうよ?w

722 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/04(火) 16:18:42 ]
うちの職場は既に半数以上チャイナさ…
言葉通じNEEEEEEEEEEEEEEE

723 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/04(火) 22:06:04 ]
>>721
言われ続けてきたけど
中国とインドの経済が10年前と変わっちゃったからねぇ。

中国なんて、今となっては
日本人、まともな仕様書出せやゴルァ!!!
とか言って、日本人の駄目な部分を突付いてるし

日本終わったな

724 名前:718 [2006/04/04(火) 23:42:09 ]
妙な物質的豊かさに浸かった日本人は、自分にムチ打てない。

かせがないと餓死する国の人とは違う。

725 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/05(水) 22:07:25 ]
>>721
インドも、中国も、まともな仕様書を書けば
相応に良い仕事をするらしいよ。
特にインドは強いらしいね。

でも、言葉の壁と、なあなあな、曖昧仕様書で
仕事ができるのは、まだ日本人だけみたいだな。
こんな分野で生き残ってもあまり嬉しくないが。w

726 名前:仕様書無しさん [2006/04/07(金) 01:10:40 ]
中国とインドを同列にするには厳しいものがある。
インドのクオリティタカス

727 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/07(金) 10:05:00 ]
インドって、九九どころか99×99まで暗記させるんだっけ。
なんのかのいいつつ、やっぱ子供の頃にいかに鍛えられるかで
将来も決まるのかね。

728 名前:仕様書無しさん [2006/04/07(金) 10:27:18 ]
言語の壁、価値観の違いがありすぎて中国人とはだめだったな
大丈夫な人は一部いたけど未だ一人二人程度。
それなりではあったけど中国人とくまされたチームはそろって二度と一緒に仕事したくないという。


729 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/08(土) 00:50:24 ]
インド人も中国人も日本人だろうとダメなやつはなにをやってもダメってのは変わらなかったな。



730 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/08(土) 05:33:24 ]
ニートですが雇いませんか?
ものすごく使えますよ!

731 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/08(土) 05:58:11 ]
要らん

732 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/08(土) 15:01:05 ]
給料10万でいいなら

733 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/08(土) 19:36:13 ]
>>731-732
死ね

734 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/08(土) 19:57:29 ]
>>733
りあるニートかよ。。。

735 名前:仕様書無しさん [2006/04/09(日) 13:58:12 ]
スキル次第だろ



736 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/09(日) 14:59:12 ]
つーか自己評価が根拠もなく高い香具師は高確率ではずれの法則をあてはめたら「要らん」

737 名前:仕様書無しさん [2006/04/09(日) 17:58:35 ]

一日の始まりを元気にむかえよう
ある校医からの提言。

(1)インターネットは一日1時間まで。
(2)テレビゲームは一日30分以内。
(3)テレビは1日2時間まで。
(4)1ヶ月に1回、1週間に1回はノーインターネット、ノーテレビデーをつくり、
家族とのコミュニケーションを。たまには親孝行も。

きっとなんでも無い良い事が起こってきますよ。



738 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/09(日) 18:14:01 ]
>>735
スキルなら正直プロにも負けません
なんか作って持って逝こうと思います

739 名前:仕様書無しさん [2006/04/09(日) 21:11:42 ]
>>738
プロと比較したことあるの?



740 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/09(日) 21:17:13 ]
>スキルなら正直プロにも負けません
この一文で「はずれ」確定

要らん

741 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/09(日) 21:23:41 ]
「すきる」っていうか日本語の能力と
対人能力が大切だと思うな。
あと自分の相場が分かっているかどうか。

742 名前:仕様書無しさん [2006/04/09(日) 21:27:39 ]
>>738
お前のプログラムうpしろ。比較してやる

743 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/09(日) 23:28:03 ]
>>736
根拠がないのに自己評価が高いのは、
高確率じゃなく鉄板ではずれだと思うが。
出来る奴は自分のどこが出来るのか、何が出来ないのかをちゃんとわかってる。
根拠なく大きいことを言う奴は、
聞き取りも満足にしないで脳内仕様で作り始めたり
テストもロクにしないで動くと主張したりできる奴でもある。

難しいプログラムを書けるだけがスキルじゃないんだ。

744 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/09(日) 23:50:43 ]
やること無いなら帰りたいんですけど・・・・
ってあんまりにもモタモタやってるから仕事取り上げられたヤツが
言っていい言葉じゃねぇよなorz

745 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/10(月) 20:35:45 ]
>>744
逆に、その状況なら、残ったとしても
A:「アイツ、仕事も無いのに何で残ってんだよ」
B:「ソリティアでもやってんじゃね?(ププ」
とか言われるから、どっちもどっち

746 名前:仕様書無しさん [2006/04/10(月) 23:14:48 ]
>>745
残業代請求するの面倒だから即効帰ってるけど何か?
偽装請負を労基にチクらないというサービスしてやってんだから、サービス残業はしません


747 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/11(火) 02:48:10 ]
>>746
話の流れ、読めてるか?

748 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/11(火) 07:38:33 ]
>>744-745
単に残るだけじゃ、全然意味がないよな。
>>744はその新人になんて言って欲しいんだ?
「何か出来ることはありませんか」と一声かけて、それから帰るなら納得?

749 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/11(火) 11:03:41 ]
>>748
>>744を見る限り、その受け答えはこうなる。

新人 「何か出来ることはありませんか」
>744 「キミに出来ることはないな」




750 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/11(火) 20:57:39 ]
結局>>744は、どっちに転んでもバッドエンドw

だから、そういう状況で早く帰れる、ラッキーだ
と思うしかない。つか、実際にそうだろ。早く帰れる方がイイ

751 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/12(水) 20:17:47 ]
>>744
ムカツクアホから仕事を取り上げてはダメなんだよ。
それじゃあ嬉々として早く帰るだけだ。

裏で自分が正規版をやっておき、
アホには大量の仕事を振っておく。
確実にそいつでは終わらないくらい。
そして、終わらなかったら無能だと祭り上げて、
徹底的にいたぶって、最後は潰す。
でも、仕事自体は自分の作った正規版で問題なし。
これくらいやらないとバカは調子こくだけだぜ。

752 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/12(水) 22:00:46 ]
>>751
そんなことするのは面倒

753 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/13(木) 10:16:06 ]
>>751 それやりすぎで、仕事2重に増やして適材適所考えないで無駄な仕事させたってことで
北海道のとまこまい?だかに飛ばされて帰ってこなかった奴知ってる。

なんでもほどほどにな。

754 名前:仕様書無しさん [2006/04/13(木) 20:02:13 ]
北海道、バカにスナ!

755 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/13(木) 20:03:47 ]
なんでも、ドアノブが凍り付いて出られない日もあるという。
お湯で溶かすとか何とかいってたな

756 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/13(木) 20:28:51 ]
ドアノブが動かないので今日は休みます

757 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/14(金) 11:33:25 ]
玄関が雪で埋まったので休みます

…あれ、ここ休みますスレじゃないじゃん。

758 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/14(金) 16:01:27 ]
ここはフランダースの犬すれだよ?

                  . -‐- .,. '  ̄  ` .  _,.-―- 、__,,....ィ
             , ´            ヽ   i    ヽ   '-、
              /                    \ l   ,  ト 、 ~ヽ.___,,,...,.
          /                    ` 、‐ ' 'z__ l ,>-‐''     ,/
          i              人 l、     ヾ    `´      //
          /         ,ィ /  ヽi ヽ. l、   ,|         /   /
          "i     /^ヽ! / !,/ -―-  |,/ |   ハj         そ 人
         i    l ハ i/      ━    ヽ. l/ /           ゙ヾ. ヽ、
         ゙l.   ヽ_             { 、_ソノ   ,.. -  ..、      '; !~
         /ヽ! ,ィ/            `-  ;'    ;'      ` :,    ヽ!
       /  _Y     ヽ      t 、  /_     ':,  ━     ;      ヽ,
      〃´ ̄ 亠─----;:>- 、.  `´ /,,. ';  ,, _  ` 、 _ ,,, .. '         ;"
     i'´          ̄  __ ,,.. -`<´ ;: '",:' ,:'     `  -  、  ,,.. --‐ /
     /l         ,. - ´ /     ヽ`´,. '           ` ~    /l
    i  !         /    /       `'`i   ,.-‐ 、   , ,    ,. -‐'  |
.     l  i     /     l          !  ` -: '    '   ィ       i
    l    !   /       l          \   ,...、__,,.-'' /;'        l
;:;:;:.:.:.:. : .         >>757、疲れたろう。僕も疲れたんだ。         . : :.:.:::;:;:;
:;::;:;::.:.:.:. :. .          何だかとても眠いんだ。>>757・・・          . : .:.:.::;::;::;
ネロと一緒にお休み>>757

759 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/19(水) 22:07:21 ]
全然話題がないなー。
今年はどこも新人がいないのか?
この売り手市場の時代に、こんな業界に入る奴はいないって事か……?



760 名前:仕様書無しさん [2006/04/19(水) 22:14:31 ]
そりゃIT業界=派遣業界だからねw

761 名前:仕様書無しさん [2006/04/19(水) 22:16:01 ]
今年の新人は使えるやつらばかりって事じゃないっすか?

762 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/20(木) 00:17:04 ]
ヒント:2対8の法則

763 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/20(木) 00:35:21 ]
>>762
蕎麦粉2:小麦粉8でうった蕎麦は美味い?

764 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/20(木) 02:22:27 ]
それは大して美味しくなさそうなんだが

765 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/20(木) 10:47:42 ]
うどんだとおもってみてはどうだろうか?

766 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/20(木) 15:54:39 ]
中華そばなんじゃね?

767 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/20(木) 16:06:06 ]
鹹水入りかよ。

768 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/21(金) 00:36:32 ]
就職してから太ったのでやせなきゃいけないんです。糖尿病とか怖いし。
あ、でも痩せすぎも健康にワルイらしいし、第一栄養失調になったら・・・・

えーい、言い訳はいいかやさっさと痩せろよw

769 名前:仕様書無しさん [2006/04/22(土) 12:52:29 ]
でもでもでもー



770 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/23(日) 15:05:30 ]
文系出身者と理系出身者の生涯所得の差は、最大で一戸建て1軒分に相当する500
0万円になりうることが、松繁寿和・大阪大大学院国際公共政策研究科助教授(労働
経済学)らの約1万5000人の大学卒業生を対象にした調査で分かった。


771 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/23(日) 19:48:42 ]
>>770
このコピペ気に入っているの?

772 名前:なぎさっち ◆Nagi/FmYMM mailto:sage [2006/04/24(月) 17:47:00 ]
>770
うわ!これもしかしてスクリプト?!

773 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 00:07:39 ]
チラシの裏

「今日の進捗教えてくれる?」
「・・・・・・」
「・・・聞いてる?」
「どういう意味ッスか!」

・・・何故キレる('A`)

774 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 00:39:57 ]
>>773
そいつは「しんちょく」の意味を熱く問うているのではあるまいか?

775 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 07:50:11 ]
でも、何も出来ない状態にしておいて進捗もないという状況もあるぞ

776 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 13:56:38 ]
就職してから初めて聞いた言葉の一つだった。>進捗

まぁ、マイクロソフトの造語みたいなもんだろ

777 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 14:13:16 ]
>>776
官位についての表現でもあるわけだから
少なくとも戦前にはあった言葉。
dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=10460800&p=%A4%B7%A4%F3%A4%C1%A4%E7%A4%AF&dname=0ss&dtype=0&stype=1&pagenum=1


778 名前:仕様書無しさん [2006/04/25(火) 23:36:31 ]
進捗は大学の卒業研究の時に知ったなぁ。
なんてアフォなんだ・・・オレ。

779 名前:仕様書無しさん [2006/04/26(水) 01:45:29 ]
ぶっちゃけ進捗聞いて何したいんだクソ上司どもは

PG 「○日までになんとか完成させます」
上司「○日までに出来なかったらシネやボケ」

って言いたいだけちゃうんか



780 名前:仕様書無しさん [2006/04/26(水) 02:18:51 ]
実力に見合ったスケジュールを立てるため

781 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 02:18:58 ]
そして有能無能かかわらず、上司残して全滅

782 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 03:38:25 ]
新人なんですが、見積もりが出来ません。
未修得技術に対して、どう言う風に見積もればいいのでしょう。

1.Cしか知らないのに、C++で書けって言われる。そのCの知識も初心者レベル。
2.仕方ないので、C++のソースコードと教本片手になんとか設計。(なんとなく読める)
3.概念的な使い方に自信がない個所がちらほらあるけど、コーディング開始。
4.設計上手詰まり発生。Cっぽい書き方でいんちきしている。←今ここ

やれてるっちゃあ、やれてるんですけど・・・
1の時点で見積もり出せって言われてたけど、できません。
「C知ってたら余裕」みたいなことを言われましたが、
C++が何なのかよくわかっていないの状態で理解する日数を弾き出すことが、できません。

ってか一週間で
言語習得→設計→実装までできるものじゃないと思うのですが。いくら簡単なものでも。
それとも、もともと出来ないことを前提として考えていて、
どういうリアクションをとるのかを試しているだけなのでしょうか。

あ、これは質問ではないです。新人の頃そうだったなーみたいな同意が得られれば満足です。
得られなかったら、使えない新人だと受け止めますです・・・。

783 名前:仕様書無しさん [2006/04/26(水) 06:33:47 ]
>>782
どういう物を作っているのかわからない以上1週間が妥当かどうかわからない。
でも1週間でできないならできないと言わないといけない。
できない理由もね。それが社会人だ。

784 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 06:35:46 ]
新人の頃そうだったなー

785 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 07:22:34 ]
未習得を前提で雇われたのか
習得済みとして雇われたのか
そんなことは当然知っているとして雇われたのか

が問題なんだろうか。>>782が高卒18歳ならどういう状態でもある程度は許されると思う。
大卒22歳ならちょっとあれだ。
浪人してるとかで23,4歳ならかなりあれだ。


院卒25歳以上ならもうだめだ。

786 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 09:09:46 ]
>>782
未修得の技術で正しい見積もりなんて出せるわけがない。

それでも見積もりは出さないといけないだろうが、
自信がないことをきちんと伝えておけ(もちろんその理由も)。
で、期限内に間に合わなさそうだと思ったらすぐに相談。
俺の場合はそれで日程なり作業内容なりを調節してもらったよ。
「やばそうならすぐに言え」と誰もが言ってくれた環境だからかもしれんが。

787 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 11:31:57 ]
新人7年目の俺は今もキッチリ足引っ張りです。

788 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 15:01:15 ]
同じく新人7年目、見積もりはできん
ぶっちゃけいつも多めで適当

789 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 20:15:44 ]
見積もり二週間と言って置いて
五日目に納品したら何故か怒られました



790 名前:仕様書無しさん [2006/04/26(水) 21:05:47 ]
新人に見積もりだせって言うのは単なる嫌がらせ

車の運転したこと無い奴に、駅まで車で何分かかるか聞くようなもの

791 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 21:27:09 ]
新人に言う「見積もりだせ」は
実質「見積もりを出す訓練をしろ」だからな。

何度も「見積もり作成->実績との差異」の繰り返しを
やらないと、まともな見積もりなんて作れないし。

新人の頃ならば、こんなところにあまり神経質にならず
(=正確な数字を出そうとせず)に、大雑把に
「こんなもんか」って数字を出せばよい。

その後に行う、見積もりと実績とを比較する作業は
重要だがな。


792 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 21:48:38 ]
人それぞれだな

793 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 21:59:11 ]
普通は>>791の言うとおり、見積もりを出す訓練だな。
あと、そんなのは絶対スケジュール通りには行かないから、
予定が変わる際のホウ・レン・ソウの訓練。

794 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 22:37:24 ]
確認なしに人の作業をやるレベルに合わせてるんだろ

795 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 23:02:30 ]
まぁ作業見積もりってもんは起こられないレベルでめいっぱいの期間を出して、
時間余ったら遊んで進捗ぴったりにしておけばOK。
めいっぱいでも足りないスケジュールなら切れればOK。

796 名前:仕様書無しさん [2006/04/26(水) 23:10:09 ]
見積もりだしたら、「俺なら半分で終わるから、そういうふうに書き直せ」といわれた。

意味不明だった。会社つれぇなぁ。

797 名前:仕様書無しさん [2006/04/26(水) 23:21:51 ]
だったら手前が書け氏ねカス

って言いたいなぁ〜

798 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/27(木) 13:25:32 ]
>>796
使えない新人を超越した使えない先輩だな。南無。(-人-)

799 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/27(木) 21:34:25 ]
今年は使える新人が2人来た。

性格も良い連中なので、早くうちの会社に見切りつけて
他所に行った方が良いよと勧めようかどうか迷ってる。

作業環境は悪かないが、とにかく薄給だからなー(ボーナスが手取り一桁台…



800 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/27(木) 22:50:30 ]
>>799
行った先がもっとアレだったら…

801 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/27(木) 22:54:42 ]
>>800
ナニするだろう・・・

802 名前:仕様書無しさん [2006/04/27(木) 23:32:06 ]
>>789
馬鹿すぎる
ブログでも眺めてるとか散歩でもして時間潰せよ

803 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/28(金) 10:05:20 ]
>>789
ほんとバカだぞ、それ…
2週間って言っておいたなら、
何もない限り、仮に一日で終わっても、
2週間で納品する、それが基本だろ。w

804 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/04/29(土) 00:20:05 ]
おれの場合は見積もり+1週間にして
のんびり開発してる。

できたらネットしたりメッセで会話したりして時間つぶしてるが
最近そんな生活も飽きてきたなぁ

805 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/11(木) 15:13:51 ]
>>789
正直者は馬鹿を見る。
余った時間は技術を磨く時間に充てとけ。
金を貰いながら勉強だぜ?サイコーだぞ。

806 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/13(土) 22:07:16 ]
怒られた理由が気になるなあ
「たった5日で出来るのを”2週間”なんて高く見積もりやがって!!」
て感じかね

807 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/19(金) 15:34:18 ]
俺は納期が仕事のモチベーションになっているから、
見積もりが2週間であれば1週間強で終わらせるし、
同じ仕事でも見積もりが1週間であれば
3日で終わらせるスピードで仕事をする。
では見積もりが3日が適当かというとそんな事は無く、
見積もりが長かろうが短かろうが見積もりの7割程度の工数でやって後は遊んでる。

808 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/19(金) 23:03:44 ]
ゆっくり後で遊ぶ時間を作るってのがいい目標になるな

809 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/20(土) 11:26:23 ]
オレも余裕をもって見積もってるが,出来上がりの報告はもちろんギリギリで



810 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/21(日) 02:49:01 ]
見積もりは上司の承認を得てるわけだから、時間が余ったらそれはそれで
上司の管理が甘い事(マイナス評価)になるんじゃないか?
適当に長めで申告して、残りは勉強してるのが良いと思うよ。

811 名前:仕様書無しさん [2006/05/21(日) 20:34:57 ]
>807

ちっさい案件しかやらせてもらえないってことだろ?


             モチベーション・・・・・・プッ






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