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↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

もういや 携帯電話開発 お前ら元気ですか Phase5



1 名前:仕様書無しさん [04/06/17 10:51]
やっぱり相変わらずの
デジタル土方スレッドです

前々々 pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1028993753/
前々 pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1051957375/
pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1074024056/

とほほほほ…



712 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 02:16]
そういやサマワって死人出してないよな

713 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 02:20]
しかし、デスマ後の風呂はやばいな。
マジで溺死できる。
普通に家帰って腰掛けるだけで意識喪失するし。

714 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 02:23]
確かに...風呂から上がれなくなったことあるよ
それ以来、やばいときはシャワーにしてるよ

それでも浴びながら寝ちまうのだが

715 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 02:37]
携帯PG >>>>>>>>>>>>>>>>>> 炭鉱夫 > 原発作業員 > マグロ漁師 > 派遣自衛官


  




← 危険                                         安全 →

716 名前:仕様書無しさん [04/08/29 02:54]
そもそも、機能設計段階で作った機能試験仕様書が役に立たない。
詳細設計段階で作った単体試験仕様書は作り直し必須で役に立たない。
そんな業界です。


717 名前:仕様書無しさん [04/08/29 02:55]
なくなった人は2人
逃亡した人は10人越え
薬もらっている人は数え切れず。

そんな自分も、パキシル・デパス・ソラナックス 飲んでます。
リゲインはすでに効き目なくなりつつ。

718 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 03:02]
>>683
「キャリア」は日本語なので、日本以外では意味が通じない。

まあ、645は単に知らないだけと思うが...。


719 名前:仕様書無しさん [04/08/29 03:11]
デジタルドカタって割にはドカタより楽だろ
マジドカタは巨大プロジェクトなら数人は死者がでるけど
デジタルなドカタはヤバイなと感じたら敵前逃亡すれば命は助かる

なんだかんだ言っても自由に休憩できてクーラー完備なのがありがたい。
そして俺はこの世界で堕ちていく orz

720 名前:仕様書無しさん [04/08/29 03:39]
>>718
ここは日本なのですが(w

キャリアオペレータ。OVSでは「オペレータ」と略されますが、キャリアが「国家1種公務員」を意味しないことくらい、ここのスレをいてるなら理解しておくべき。




721 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 04:10]
まあ、718は単にチョソなだけと思うが...。

722 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 04:12]
>>718
事業者でいいんじゃねーの?
キャリアって呼んでるのは主にユーザだべ?

と、誰もつっこまないのか

723 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 04:21]
あーあ、折角「キャリア」の意味を知らない645の為にその言葉避けてたのにw

724 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 04:23]
CPって何ですか?

725 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 04:49]
こんな時間でも盛り上ってる所がこのスレらしいよね。
かくいう私も4ヶ月に渡ったデスマの後遺症で睡眠障害ですが。
CPはコンテンツプロバイダの略。
面白いネタが浮ばなかったのですまんがマジレス。


726 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 04:57]
>>725
(´・ω・`)

727 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 05:16]
はやく901i完成させろよおまいら

728 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 06:18]
>>727
黙れ小僧、このスレから出て行け。


729 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 09:58]
なーんか、645が時々名無し状態で言い訳や自己フォローしているような気がするのだが
気のせい?

730 名前:仕様書無しさん [04/08/29 10:08]
>>698
全部実話だ。現実から目をそむけるな。

これがおかしいと思うやつは現実ではない夢の世界に生きてるだけだ。



731 名前:仕様書無しさん [04/08/29 10:15]
>>727

>675 のようなフラッシュを見て、よくそんなことを言えたものだな


732 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 10:27]
>>727
この糞餓鬼め

733 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 10:38]
いい加減
・設計がおかしい物は動いていても棄てた方が結局得
・設計のおかしい人間は仕事しただけ地雷をしこんでる
事が認識されてないんだよなぁ
そもそも土方とか呼ぶ時点で認識間違ってる

一人が十人分の仕事する事も、十人分のお荷物人なることだってあるのに。


734 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 12:46]
飛ばし派遣なんて、中間業者に1ヶ月だけとか3ヶ月だけって
言われて入ってくるんだぜ。
入ったその日からデスマーチ、短期って言われてるから仕事を
覚えようとしないで要領だけでこなそうとして(バカなやつほど
自分は要領がいいとか思ってるんだよな)信用できない成果ばっかり
山積みに。本人たちも違和感を覚えつつ無理してやってるから
短期間で体を壊してやめていく。テキトーな仕事しかしてないので
もちろん引継ぎなんかやらず、逃げるように去っていく。

使えないやつを長期で取りたくない気持ちもわかるけどさー。
1ヶ月間だけデスマにとびこんで仕事しろ、って言われてきちんとした
仕事をしようとするヤツがいるか?いないだろ。
使えるやつが入ってくる条件を提示していないのに、使えるやつが
入ってくるわけもない。

関が原の合戦に駆り出された農民みたいなもんだよ。
いや、あっちのがマシか。


735 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 13:00]
>>734 ある意味あっている・・・ 関が原の農民 ベストコンセプトだす

おくれるとわかっているのに「一ヶ月だけ」とかいってつれてこられんだぜ
やるきねーのは当然だと思うよな、
そもそも下請けにはプロジェクトの成功失敗よりも自分の命のほうが大事だし、それで間違ってないし
本来なら、プロジェクトを自分の社会的生命を考えてマジでやらなきゃいけねぇのは上だけのはず
それなのに・・・それなのに・・・何がこうなっちまうんだか・・・orz

736 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 13:44]
>>734

>>使えるやつが入ってくる条件を提示していないのに、使えるやつが
>>入ってくるわけもない。

これ禿同。

予算がなぃ予算が無い、って安い単価を更に下げようとするんだけど、
そもそも予算無くなったのはお前らが食いつぶしてるからじゃねーかと小(ry

737 名前:仕様書無しさん [04/08/29 13:49]
>>718
恥ずかしすぎるぞ。
carrierは英語だっつーの。試しにcarrier と wairelessでぐぐってみれ。
AT&Tとかverizonとか、向こうの大手キャリアの名前を入れてぐぐってみてもいいが。

738 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 14:23]
car・ri・er
━━ n. 運搬人[業者]; 〔米〕 郵便[新聞]配達人; 運送会社; 空母; (自転車の)荷台; 輸送車;
保菌者, キャリアー; 【免疫・物】担体; 【無電】搬送波; 【コンピュータ】通信業者; 【商標】(C-)
キャリア ((米国のエアコンメーカー(の製品))).


739 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 14:55]
半年位前までこのスレ良く見てたけどデスマでみれなかった間ににぎわってるなぁ

言っても無理だろうが皆無理しないようにな(ノ-`
因みに俺は携帯開発じゃないっす

740 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 15:21]
Fランク大卒だから無難に営業職になればよかった(´・ω・`)

おまいら転職するとしたら、なんの職種狙うよ?



741 名前:仕様書無しさん [04/08/29 15:57]
俺は、今のところ自分のやりたいことができてる&デスマにならない(ちゃんと管理してる)
っていう感じなので、今の職場で満足かなぁ

まぁ、社会一般には、毎日23時までってのは遅すぎるのかもしれんが
この業界なら早い方だよな

742 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 16:40]
これだけ頑張ってもたいしたものができない・・・・

743 名前:仕様書無しさん [04/08/29 16:47]
>706
>大体、アホ上司が開発を外注Onlyという構成で
>仕事取ってきて、設計者いないまま開発開始。
>仕様書も何も無く、連絡フローさえ作られず、
>納期ギリギリになるまでほったらかし。

その体制で、メーカーに市場競争力はあるのですか?
業界No.1企業と比べて対抗し得る競争力の源はあるのですか?
他社に先んじた先端技術というものは行間のどこを読めば見付けられる
のでしょうか?

744 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 17:09]
まぁ、下請けを搾取するのが競争優位性を出すわけだし、
先端技術は「如何に対外的に先端技術をやっているように見せかけるか」という技術だよな
そうすれば使い捨てDQNがいっぱいやって来るし、自称携帯マニアが買ってくれる。

銀行や商社バブルのころやっていたことと大して変わらんが...

745 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 18:14]
>>734
>使えるやつが入ってくる条件を提示していないのに、使えるやつが
>入ってくるわけもない。

もれ、上の会社からこんなこと言われた事ある。
「いい人いない? 組み込みシステム詳しくて、上流工程できる人。
 アメリカと欧州行くから英語ができて、中国語もできると尚可。
 一人月70万だすよ。」

こんな人を70万で取れるわけないだろ。

746 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 18:47]
>>745
そうそう。うちの現場にもそういう人昔居たらしいけど苦在る混む行ったらしいよ。
やっぱ実力者は技術も給料も上の会社行くよなー。

747 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 21:50]
>>745
ハゲワラ、どこでも同じか。
(ウチの話じゃないだろうな・・・・・)

748 名前:仕様書無しさん [04/08/29 22:15]
ム板の質問スレに書いたのですが、いい返答がなかったので、質問の仕方が悪かったかなと
思い、内容を少し変えて再度、ここで質問させて頂きます。

1行関数と、プリプロセッサ使用のマクロ置換。
条件分岐やコンパイルバインディングと、
実行時関数変換バウンディング(オーバーライドかな?)
での、オーバーヘッドの被害っていうものは、
どの程度あるのでしょうか。

最初から、考慮したプログラミングすればいいのか、影響が出たときに考えればいいのか
よくわかりません。

この問題は、携帯開発ではよくあげらるもの?組み込み系とか・・・?

実際のベンチ出した数字とか、どこか資料があるなら教えて欲しいです。

様々な参考書やネット上のプログラミング教室サイトのところで、
オーバーヘッドがなんたらこうたらって出てくる頻度が高いなと。


749 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 22:30]
>>748
元のスレッドで、回答不要のレスをつけろ。
話はそれからだ。

750 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 22:34]
>>748
商品の開発だったら最初から考慮しないとダメにきまってんだろ。
影響が出たときに考えても間に合わない → 遅い商品を泣く泣く出荷 → もっさりイメージ定着

オーバーヘッドの被害なんてその部分が実行される頻度によるから
一概に言えないにきまってんじゃん。
一回実行されるときのオーバーヘッドなんかは
コンパイルした結果がどうなるかを考えて
クロックを計算すればすぐわかるから聞くまでもないだろ。



751 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 22:55]
アーキテクチャ、コンパイラ依存です。
その手の質問は、「背伸びしてみたい素人なんです」って言ってるようなもんなんでやめとく事をお勧めします


752 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/29 23:34]
(´-`).。oO(最初の一つはアセンブラで出力すればある程度わかるだろうに・・)


753 名前:745 mailto:sage [04/08/29 23:54]
それにしても携帯の開発って予算どのくらいなんだ?
うちの会社、 >>745 70万でこんな人出せないって
話をしたら、単価が高すぎるって言われたんだけど。

おまけに単価に残業清算や交通費も含めろって言うし。
予算がないから、今いる人員の単価も下げろって言うし。

754 名前:仕様書無しさん [04/08/30 00:00]
>750
そんなのROMデータをASICの論理シミュレーションに食わせて流せば、
実行速度なんて見えて来るはずだぞ。まあ、現在の最新Work station
フル装備で1日かけて1秒分のシミュレーションしかできんがな。
うちじゃハード設計部門と仲悪いからまず実現しないけど。
だって、それやったら複合バグの責任元が明確になって困るじゃん。

755 名前:仕様書無しさん [04/08/30 00:57]
>>753
単価=もらえる給料
じゃないですよ

分かってるよね?

756 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/30 00:58]
お前んとこのWorkStationって20年以上前のだろ?

757 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/30 01:05]
とっとと901i作れや

758 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/30 01:10]
>>749
マルチポスト嫌がるヤシ多いけど、
両方をきっちりウォッチしてりゃ
いいと思うが・・。



759 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/30 01:24]
>>758=>>748?それとも厨?

760 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/30 01:29]
>>758
ム板で質問されたスレをヲチしている奴が
このスレをヲチしてるとは限らんだろ



761 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/30 09:12]
>>753
70万ってのは派遣会社がメーカーに提示する値段
この中に交通費福利厚生全て含む
中には残業分込みの場合もある

762 名前:仕様書無しさん [04/08/30 13:49]
70万って雇う側が支払う額としちゃ、ごく普通か下位レベルの人材並みの値段じゃねぇか?

763 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/30 18:27]
携帯業界じゃないが下限は50を切る
残業なしでは生きていけない値段((((;゚д゚)))
中堅で70〜80位かな?

764 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/30 19:13]
50万切ってたりしたら本人への支払いなんて余裕で20万切ってそうだな

765 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/30 19:16]
大体60万くらいでいけるんでない?
ところで残業90時間くらいで過労死することもあるんだな。。ガクブル

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040830-00000163-kyodo-soci

766 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/30 19:57]
>>765
90では死なんだろう。

タイムカードとかで確認・立証出来たのが90で
実際は少なくとも倍はあったんじゃないか?

あとは本人の体力・資質か・・・・・・

767 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/30 20:08]
台風が近づいているので業務に問題なければ定時で帰ってください・・・orz

768 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/30 20:17]
90時間程度でいいなら俺はいつでも過労死確定

769 名前:69式フリーPG ◆hND3Lufios mailto:sage [04/08/30 20:32]
月3回は氏ねるよね

770 名前:仕様書無しさん [04/08/30 23:14]
「業務に問題がなければ」

そんな日本語あったっけ?



771 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/30 23:35]
901iの進捗状況は?

772 名前:745 mailto:sage [04/08/30 23:47]
>>755
>単価=もらえる給料
>じゃないですよ
>
>分かってるよね?
あ、わかってます。ただ、少なくとも、うちの会社でも、
出入りの外注さんでも、単価70万で交通費も残業清算も
できないのに、上流できて英語できて、中国語もそこそこ
できる人なんて出せません。

773 名前:仕様書無しさん [04/08/31 00:29]
上流できて英語できて、中国語もそこそこなら
120万が妥当かな

774 名前:仕様書無しさん [04/08/31 03:20]
君らの会社ボッタクリやね。余計な経費が多すぎだろ

775 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/31 06:56]
>>773
120万のうち、80万は会社が搾取。
日本が共産化したら、人材派遣業から順に粛清して欲しい。


776 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/31 08:51]
>>766
月180なんて全国にごまんといると思うけど。俺も含めて・・・

>>675
おめバグスレ見ればこれのいきさつわかるけど、
作者の偽ぷるたんカスラックに警告受けてるから、見つかる前に下げておけよ。


777 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/31 08:53]
>>776
180が単価かとオモタ。

778 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/31 14:36]
月合計180の連続で、死にそうだとか仕事しんどいとか言っている奴がいる、と
いう意味かとオモタ

いるよ、結構・・・・おまいら普段からタバコ休憩ばっかりしているくせに、
ふつーに働いて何がしんどいんだか

779 名前:仕様書無しさん [04/08/31 19:19]
おい!君たち、901iの完成はまだかね?

780 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/31 19:43]
>>779
901i 粘着厨は携帯板で騒いでろ。




781 名前:仕様書無しさん [04/08/31 20:06]
おれ、2次下請けの中隊長(6人組)で90万…
ほかのメンバー生らしたら78万くらいかな。
2年目のメンバー2人いるし。

782 名前:仕様書無しさん [04/08/31 20:07]
120もらえるなら、外国の現地でブリッジSEだな。

783 名前:仕様書無しさん [04/08/31 20:08]
ちなみに、英語は一応話せるが、中国語は読み書きかろうじてできる程度。
会話としてはかなり苦しい。(北京語)

784 名前:仕様書無しさん [04/08/31 21:41]
かろうじてじゃできないのと一緒だ


785 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/31 22:58]
おれは鹿児島弁と関西弁と独自拡張言語の3つをマスターしてるけどダメ?

786 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/31 23:05]
チェスト逝け

787 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/31 23:16]
901iの仕様をこっそり教えろおまいら

788 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/31 23:17]
<携帯トラブル>ドコモで通信障害 2000万人に影響
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040831-00000123-mai-soci

今日は網の中の人は大変ですね

789 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/08/31 23:22]
まぁPH1でもPH2でもしてくれ

790 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/01 00:31]
>>787
カタログ見て下さい



791 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/01 01:58]
>>743
>その体制で、メーカーに市場競争力はあるのですか?
>業界No.1企業と比べて対抗し得る競争力の源はあるのですか?
> 他社に先んじた先端技術というものは行間のどこを読めば見付けられる
>のでしょうか?

某大企業の子会社なので、仕事は流れてきます。自動的に。
先端技術なんてこれっぽっちも無くても、名前で仕事は回ってくるようです。

そもそも、クライアント(の、情報部門)が先端技術に造詣が深くなければ、
高いコストかけて先端技術を導入する意味なんぞこれっぽっちもございませぬ。

市場競争の原理なんて、日本では意味が無いとホント思います。
結局、大企業ってブランドだけで発注する会社が多いわけで。

クライアントとなる企業も、技術知識が無く、結果想定のイメージおよび
評価体質も甘いような所ばかりなので、そういう事になるんでしょうが。




792 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/01 02:04]
裏を返すと、他社をリードする技術を誇ったところで、
それを評価する顧客が存在しなければ無意味なんですよね。

この業界の技術なんて目に見えて出てこないものも多いわけで、
中身が泥臭いスパゲッティだろうが、最高水準のフレームワークを
使おうが、出来上がった画面が同じなら、顧客には同じに見えるわけですし。

で、「自社技術を認めてもらえる顧客とパイプを作る」労力って
「ゴマすりして接待して顧客とパイプを作る」労力よりもかかるのが
現状なんですよね…

手っ取り早く収益上げたいなら、顧客接待して情に訴えて仕事受注して、
中身ぐちゃぐちゃでもいいから体裁だけ整えて納品してしまうのが一番。

こんな世の中はイヤだけどねぇ。

793 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/01 22:27]
体裁整えるために人海戦術に走り、挙句誰も把握できない大盛りスパ一丁上がり、ってのがデスマのパターンかと。
期限内に体裁整えて納品出来るならまだ競争力あるのでは(あくまでも相対的にね)
何処を引っ張り出しても恥ずかしくないコード書ける会社なんて本当数少ないから…

794 名前:仕様書無しさん [04/09/02 00:34]
何年か前に日経エレクトロニクスっていうソフト技術雑誌が
「携帯電話ソフト開発、人海戦術の破綻」って特集組んでたな。
上層部は素人の頭数だけを社内で手配して成果として評価されて、素人の大群の
面倒を見させられて開発が破綻する現場のリーダは引責リストラってのが一般的
なのか?

795 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/02 12:44]
何年か前…
って事はこの業界その頃からまったく進歩して(ry

796 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/02 17:28]
ne.nikkeibp.co.jp/NE/2001/010507/tokushu.html
これだな。3年前か……

797 名前:仕様書無しさん [04/09/03 00:16]
YRPや我孫子の様子はどうですか?

798 名前:仕様書無しさん [04/09/03 01:06]
いつも通り

799 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/03 02:03]
みんな生きてるか〜?

くそー評価工数が足りねえYO・・・
一番工数がかかるのに成果が見えにくいからって
見積もり段階で工数ケチるんじゃねえ!
後で何億も損害が出たらどうすんだ!

800 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/03 02:17]
あはは、こっちは下の会社の試験手順書をたたき返してきました
バグ件数がたまらないよう作られたテストはいけないねぇ・・・・後で後悔するよ



801 名前:仕様書無しさん [04/09/03 03:17]
>796
3年間の間に改善どころか、ますます悪化してきているのは
俺の周りだけだろうか?

802 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/03 03:20]
安心汁!漏れの心もチョムニダ!

803 名前:仕様書無しさん [04/09/03 07:37]
電話と関係ない機能のテストが10倍以上もあることがね…

804 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/03 08:50]
広島に3年常駐と聞いた時はひいた。
そりゃ、倒れる人、辞める人、離婚する人続出だろうな。

805 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/03 15:19]
>>794

痛い思いを何回経験しても学ばない知能はラット以下。


806 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/03 18:59]
>>804
シャープおつ

807 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/03 20:34]
>>804

そういう現場ってやたらめったらたくさんのスキル要求するよねぇ・・・・・・
単価はあんまり変わらない癖に・・・・・



808 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/03 21:25]
>>804
一緒に昼飯食いましょ

809 名前:仕様書無しさん [04/09/03 21:39]
まあ、横浜は国内上位2社だからな(w

810 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/03 22:14]
おい、ミドルウェアチームよ。

「解析しきれませんでした。続きはそちらでお願いします。解析結果はありません」

でお前のところで異常終了するバグをこっちにつっかえすなよ!
しかも電話したら帰っているだと!!!!



811 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/03 22:19]
>>810
プログラム 馬鹿な奴ほど 仕事楽

だよね

812 名前:仕様書無しさん mailto:sage [04/09/04 00:23]
評価の評判ワースト3
・「気合で『OK』!」とか言って実行してない項目にOKを入れるやつがいる。
・一回ぐらいフリーズしても、まともに動くときがあればOKにしちゃう暗黙の了解がある。
・前回の試験方法を問い合わせると逆ギレされる。

世間の皆さん、こんなメーカーもあります。






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