内製が可能な会社は極力内製でやったほうがいいよね

1 名前：仕様書無しさん [2010/05/23(日) 19:30:09 ] システム開発のスピード 要求どおりのものができあがる。（できてなくても、すぐ仕様変更で対応できる） 障害発生時も、開発者が対応するから、内部的に知り尽くしていて確実。 クラウドとか結局、微妙に運用と異なっていて、ユーザーがアホすぎてシステムに合わせられないのがパターンだし。 事務１０人雇うよりプログラミング得意なやつ一人のほうが圧倒的にコスパ最強だし 334 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:17:31 ] >>333 費用対効果はマネージメントが考えることだと思うが、 なぜあなたはここで結論を出しているのか？ 335 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:25:00 ] Googleは知らんがYahooとLivedoorは派遣社員や外部SI入れてるぞ 336 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:25:36 ] >>334 1990年代以降の 歴史的な結論が出ているからね。 337 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:27:51 ] >>336 それがあなたの頭の中だけの結論ではないという証明は？ 名無しが信用されない事はもとより理解されていると思うが、 ソースを出さなければならないよ。 338 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:31:07 ] >>337 なんでクラウドと言う話になっているのか 考えてみると良いと思いますよｗ 339 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:31:24 ] >>335 事業規模が大きくなったらパソコンオタクなんかに頼らずに 一部を外部に委託するのは普通なんじゃない？ 340 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:33:33 ] みなさん、内製のメリットって何だと思います？ 341 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:35:50 ] >>340 誰にとっての？ 342 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:36:22 ] >>341 もちろん事業を行う企業にとってのだよ。 343 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:38:15 ] >>342 SIerじゃなくて ユーザー企業ってこと？ 344 名前：仕様書無しさん [2010/06/23(水) 19:16:15 ] ってか、９０年代を語ってる奴いるけど、間違ってるよ。 ９０年代は、まさにＹ２Ｋ対策一色で、同時にシステムの外注化が急激に行われた年代だもん。 このときの外注やソフトハウスは、「メインフレームは、だめだ。古い。閉鎖的」とかネガティブ広報をしまくってた時代だもん。 パソコンおたくにシステムなんて作らせてないよ。 それこそ、内から外に変わったときだもん。そして今再び、外がダメダメなんで内って動きがでてるわけで 345 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 19:20:21 ] 職能別分業は近代企業組織構造ではセオリーだよね。 だから今更専門家でないパソコンオタクに本格的なシステム運用を 任せることなんてないと思うけど、 事業規模が小さいならそれも一つの選択肢だと思うよ。 346 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 19:29:52 ] 内製化＝パソコンおたくの活用というのは さすがに有り得ないよな。 > 事業規模が小さいなら 業務をやりながら パソコンやITシステムの面倒も見るというのは さすがに無理でしょう。 せいぜいエクセルのシートやマクロを作る程度が関の山で それ以上を求めるのは無理がある。 347 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 19:51:44 ] >>344 西暦2000年問題がマジで金を生んでたな。西暦2003年問題も金を生むのかな? まぁそれはいいとして。 ダウンサイジング、オープン系という言葉が流行ったのはあの時だな確かに。 でも、結果的にはコストは全然下がらず、データがあっちゃこっちゃで煩雑になっ たりシステムトラブルやプログラムの修正が遅かったりと問題だらけ。内製は電算 課やシステム課が即時対応するからトラブルや仕様変更には一日の長がある。 クラウドは結局アカウント数とかユーザー数とかでコスト計算してみると全然安く ない上に信頼度も低いし、客との専用契約ではないからトラブル発生時に即対応 といのが実際はできないし、ユーザー側もトラブル発生時の運用パターンを用意 しきれないという現実がある。内製だと最初からトラブル発生時の緊急運用方法 ってのは確立するからその点も強い。 348 名前：347 mailto:sage [2010/06/23(水) 19:52:33 ] 2038年問題でした。すんまそ。 349 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 19:54:40 ] 2038になったら幼稚園児がプログラミングするようになってます 350 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 20:02:23 ] ム板に行けよ。 351 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 23:43:54 ] トラックの運転手は一種の専門技能者なので上の例えはしっくりこない。 プログラマに総務と経理の仕事をやらせるのが内製？ そういう仕事専門の人は社内の別部署にいる。 352 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 00:48:14 ] 何を言ってるんだ 353 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 00:58:28 ] >>352 誰に対する反論でもない。 上のほうの例えが不適切であるから、それを指摘した。 354 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 01:02:33 ] え？何言ってるのお前 >>351が支離滅裂 355 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 01:05:32 ] >>354 コミュニケーションは、まことに難しい。 356 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 03:06:31 ] 夢見がちな奴ほど効率重視な業務設計しちゃうんだよね。 たくさん儲けるぞーとか言っちゃって、結局社員は疲弊して効率は上がらないのがオチ。 結局、利益を上げることを目標にする経営者は大抵そういう穴にはまる。 357 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 03:20:16 ] >>351以外は意見が一致してるぞ。 難しくはない。 358 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 03:28:32 ] 開発部隊を社内に置くのか外注するかの議論だからな なんでプログラマに経理やらせる話だと思ったんだ 359 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 17:56:34 ] どこかの零細企業のオッサンが 経理にプログラミングさせれば 無料と思ったのでは。 零細は勘定奉行でも買えばいいんだよ。 無理すんな。 360 名前：仕様書無しさん [2010/06/24(木) 19:03:43 ] 若いうちはよくあることだよ。 最新の言葉や技術を覚えると、途端に現在のシステムや業務を否定して、それにするべきだ！ってなる。 経験を積めばおのずとわかってくるさ。 ところが、原点から、その「するべきだ！」について質問すると支離滅裂になってくる。 人に説明しようとすると、わけがわからなくなるってことは、 つまるところ、「その最新の技術とはそもそもなんなのか？」を正しく理解していないってことなんだよね。 なのに、「老人はわかってない。頭が固い」などと言っている。自分も正しく理解していないのにｗ 361 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 19:08:45 ] クラウドって言葉使いたいだけちゃうんかと 一元管理なんてとんでもない。他人に命預ける馬鹿がいたら脳内お花畑って言ってやるよ 362 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 19:10:32 ] >>360 「やってみないと分からない」 ということを忘れて保守的になっている場合は？ 363 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 19:11:33 ] >>361 他人に命を預けるのは病院では日常茶飯事だぜ 364 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 19:27:53 ] 年寄りって物事を判断するスキルはあるんだけど、 ビビリが多いんだよねｗ 365 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 19:29:06 ] 過去10年うまくいったことが今後10年でうまくいかなくなるなんて信じられるわけがない。 若い奴は今と未来しかないから何にでもチャレンジして安心できる定石を探す最中。 366 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 19:44:09 ] 俺は時々偉そうなジジイがいるとそいつが安心できる根本を破壊して 不安でいっぱいにしてやることで、自分を見つめ直させて 自分が所詮は矮小な豚でしか無いことを思い知らせてやろう という誘惑にかられる事がある。 367 名前：仕様書無しさん [2010/06/24(木) 19:48:13 ] オレは理系だから特殊相対性理論を応用した経理ソフトを作ろうと考えている 368 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 20:56:15 ] >>365 そうかー。過去１０年間うまくいっていないところには目をつぶって過ごしたか。 369 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 21:46:42 ] >>362 やって効果がどれだけあるのか具体的な数字を示した企画書作ればいいじゃん。 自分が身分が低いことを理由に保守的な行動とってるのはどっち？ 自身があるなら、根拠を示して企画書作って、会議に提出したら？ ビビってんのはどっち？口で言うだけの実力あるの？ 相手を保守的と非難して自分が正しいと思うならなぜ行動を起こさないの？ 370 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 21:50:02 ] >>364 >年寄りって物事を判断するスキルはあるんだけど、 >ビビリが多いんだよねｗ 年寄りは物事を判断するスキルがあるなら、否決の判断は正しい可能性が高いだろ わずか２行で矛盾。もはや笑いを通り越してあきれる 371 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 22:38:57 ] >>370 その考え方からして腰抜けｗ 考えて答えを出す前に動かなきゃいけない時もあるんだよ。 372 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 22:44:53 ] ただの暴走野郎だろそれじゃｗそんな奴いらない 373 名前：仕様書無しさん [2010/06/24(木) 23:00:46 ] なんだか滅茶苦茶な議論で笑ったｗ 内製化でビビっている人と よくわかんないけど儲けたい と思っている人が居て 両者とも内製化が何かは 全く分かってないとｗｗ 374 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 23:01:55 ] せめて独自の判断で事前に関係者とかに働きかけとくとかにしとけばいいのに 考えて答え出す前っていったら本能か？ >>370が日本代表にいれば１点ぐらいとってくれるかもな さてサッカーの時間だ 375 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 08:51:24 ] 理屈じゃなく直感が正しいときもある プログラマやってると忘れるけど 376 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 11:02:15 ] >>369 通る企画書とはインパクトがあって面白そうだと感じる企画書ｗ データを並べても偉い人は見ないんだよｗ 知りたがるのはデータの意味付けで、それは書いてる人間の直感。 「筋を通す」って事は正しいデータを並べるってことじゃないんだよｗ 直感による妥当な意味付けをするってことなんだよ。 377 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 13:24:48 ] プログラムに直感なんて要素は基本的に必要ないからな 企画書の話はあくまで例で、ちゃんとした根拠とか理由を示して実行してみろ って事を言いたいんだろ？ やってみないとわからないなんて事に会社としてOK出すわきゃない なんかしらのメリットがないんであればそれが正しい判断だしな 378 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 13:47:46 ] >>377 プログラミングにも直感は必要 誰でもできる簡単な仕事しかしない業務プログラマにはいらないかもしれないけどｗ 379 名前：仕様書無しさん [2010/06/25(金) 19:19:18 ] >>378 直感の必要なプログラムをちょっと見せてくれｗ プログラムってのは論理的に考えた手順・手続きを書いていく作業なのに 380 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 19:21:35 ] >>376 そこまで相手の考えをわかっていながら、相手を落とす企画書作れないの？ww 自分無能です！って宣言しているようなもんなんだけどww 381 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 19:35:42 ] コードレビューの時とか若手のソースで 直感から声だして「なんかへんだな」 って言ってよーく見直したらバグになる可能性のある書き方だった って経験は何度もある。 382 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 19:45:54 ] それ直感じゃなくて経験の積み重ねで変な書き方だって事が解っただけだろ 383 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 19:50:10 ] 俺の直感はランダムとか霊的要素だけで構成されてるわけじゃないぜ 384 名前：仕様書無しさん [2010/06/25(金) 20:33:13 ] 俺なんてソース見る前になんかおかしいって直感で感じ取るぜ 385 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 21:27:24 ] 達人プログラマーという本があってだな 読んだことないけど 386 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 22:06:07 ] 直感が必要ないなら、将来普及するかもしれない技術をどうやって予想すればいいんだろう。 387 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 22:32:20 ] ゴーストが囁くのよ 388 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 22:55:31 ] >>386 双方、同じ事象を直感と呼ぶか洞察力と呼ぶか、その程度の違いしかないんじゃないかな。 389 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 01:40:33 ] >>386の会社風景 上司「なんでその技術が普及するとおもうんだ？」 >>386「直感です！」 まわり「・・・」 上司「よしそれでいこう！」 390 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 02:31:40 ] つーか、ひでぇｗ まぁこの手の直観プログラマは、自分は凄腕だと思い込んでる ケースが多々だからなぁ 何を言っても、何年たってもバカなのに気づくことはない 391 名前：仕様書無しさん [2010/06/26(土) 12:00:40 ] >>386 予想なんかいらない、とりあえず全部手を出してみればいい より簡単な方法もあるけどね 392 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 12:06:42 ] >>391 その簡単な方法とは？ 393 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 17:16:09 ] >>386 そもそも、ユーザーサイドでは技術が普及するかどうかなんてどーでもいい。 それを取り入れることによってコストや現場にとって今より有利に働き、失敗のリスクが少ないかどうかが重要。 それに、情報工学をちゃんと基本から正しく理解していれば、今の最新技術とやらは全部ラップでしかないことがよくわかる。 だから、十分に世間に広まって、失敗ケース、成功ケースのサンプルがそろってから取り掛かるのが吉。 394 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 17:19:16 ] >>393 それで出来上がるのがこのレガシー技術の塊ですね↓ www.hellowork.go.jp/ 395 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 17:20:27 ] >>394 なんかデザイン的に古臭いサイトだなｗ 396 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 17:50:19 ] 新しくて面白いものに人は集まる。 安定性を重視するのはインフラだけでいいんだよ。 求人インフラのハローワークのサイトは 古臭くて不安定でバグだらけだから全然ダメダメだけどｗｗ OSは情報インフラを構成する最も基本的な部分だけど、Linuxは新しい技術をどんどん取り入れてるね。 大半のユーザーがLinuxに求めているのは安定性と安全性と高速性とオープン性だと思うけど、 新しいものを追求する姿勢と求められているものがマッチしていると思う。 もしLinuxでレガシー技術ばかりで構成されるようになったら、多分開発者はみんないなくなるよ。 技術を行使できることが楽しい連中が開発に参加しているんだからね。 それでいて現在のサーバOSシェアの43%も取っている事実はすごいことだと思う。 新しくて面白いから人が集まり、その結果世界で最も安定して安全で高速なソフトウェアが作られているんだよ。 397 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 18:03:59 ] >>393 結局のところ、お前みたいな考え方自体がレガシーなんだよ。 今のご時世、結果が出てから動いたんじゃ遅すぎるんだよ。 398 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 18:13:21 ] ハロワのサイトはチラ見させるだけで 目的は窓口に来て相談を受けさせることだろ 399 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 19:36:52 ] >>393 それを前例主義という 400 名前：仕様書無しさん [2010/06/26(土) 20:27:01 ] だから、レガシーだとか今後の普及技術だとか、そんなのは重要度が低いって言ってるの。 何度言えばわかるの？プログラムは最終的に誰のために、何のために作ってるのか考えろっつーの。 レガシーだとか今後の普及技術だとか、ユーザーに何の関係があんだよ？ 上のほうで同じようなやりとりのレスあったけど、おまえらが、ただ単に、やりたいだけだろ。 401 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 20:30:17 ] れがしーだと、金がかかる 金がかかれば、れがしーな技術者うはうは 以上 402 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 20:46:09 ] >>400 ハイテク技術は面白い→ユーザーよろこぶ わーい 403 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 21:03:27 ] 俺はレガシーな技術者→俺とてハイテク技術にチャレンジ→目的も分からず使ってるので単に動くだけ→単なる面白アプリ 404 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 21:10:41 ] >>403 あるあるｗ 年寄り技術者って偉そうな割に新しい技術をどう使えばいいのか 持て余してる様に見えることがよくあるよね。 多分想像力が歳を取るごとになくなっていくんだと思う。 どういうふうにその技術を使ったら面白い事ができるだろうな〜とか 感じることもなくなっていくんだろうな。 将来の自分がそうなるのかと思うとぞっとする。 405 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 21:11:22 ] >>403 面白アプリ＝ジョークアプリ のことだよね。 406 名前：仕様書無しさん [2010/06/26(土) 21:34:31 ] >>401 新技術だと、金がかかる 金がかかれば、新技術に通じた技術者うはうは 以上 407 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 21:39:08 ] 正確には、れがしー技術者に新技術やらすと、 目的が分からず使うためにその恩恵を得ることが出来ず、 単に難易度が上がる分だけ金が掛かるということだな。 408 名前：仕様書無しさん [2010/06/26(土) 21:50:58 ] 目的も伝えず単に新技術をやらすだけなんて事があるのか 409 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 21:56:24 ] 最新技術の目的が、んな単なる伝達事項みたいな簡単なことで教えられりゃ、 日本のプロジェクトがこんな失敗だらけにゃならんだろｗ 410 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 22:10:39 ] インジェクションを採用して、完全なＭＶＣモデルを構築 とか言うから期待して行ったら、画面のアクションから使うクラスの設計で、 思いっきりテーブルやらＳＱＬやら使ってゴリゴリの設計だったりとかな。 火が付いて火消しに回されたようなとこは、そんなのばっかだった。 411 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 22:59:44 ] O-Rマッパー自体がインピーダンスミスマッチを解消するためだけの壮大なオナニーという 412 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 23:28:24 ] >>408 まさに目的を実現するための新技術であるはずが、 新技術を使うことを目的と履き違えてしまう奴が多すぎ。 技術に疎い経営者が技術者に口出しするような会社はそういうことが多い。 ○○という技術が流行っているそうだ、うちもやらねば、 という単純発想で物事を動かしてしまうのが今の経営者層＝団塊世代。 413 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 01:02:04 ] >>411 インピーダンスミスマッチという言葉が一人歩きして、逆にＩＴ界の足を引っ張っている感じだよな。 インピーダンスミスマッチなんてのは、強引に言ってしまえばタコ設計の度合いを測る指標に過ぎん。 治安を測る度合いで言うところの、検挙率のようなもんだ。 インピーダンスミスマッチだけ解消して喜んでるような行為は、Ｋ札が検挙率を下げるために、 被害者が警察に泣きついても、犯人探すのが大変そうな場合はなかなか取り入ろうとしないってのと同じだ。 （分母が減るから検挙率が上がって、あたかも治安が良くなったかのような） 414 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 01:21:24 ] えっ 415 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 01:24:40 ] えっ 416 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 02:51:56 ] 何かにたとえることほど無意味なことはない 417 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 07:59:28 ] 技術レベルが本当に高いなら、「最新技術」ってやつの９９％はラッパー技術でしかないってことに気づくだろうに・・・。 418 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 08:26:09 ] 規模の力というのはあるからねぇ。 中身は同じ技術でも100人で作れるものと10万人で作れるものは全然違ってくる。 内製には関係ないけど。 419 名前：仕様書無しさん [2010/06/27(日) 09:14:18 ] >>418 いらん機能を搭載するから規模が膨らむ。 現場で必要なものを知らない者が作るから規模が膨らむ。 技術力の差が著しく人数分の働きをしてないから人数規模が膨らむ。 ３次、４次請なんてことやってるから連絡に支障をきたしてスケジュールの規模が膨らむ。 こういった点が内製ができる会社なら内製やったほうがいいという結論に達する理由の一部だろうね 420 名前：仕様書無しさん [2010/06/27(日) 11:47:47 ] このスレみてると俺、技術一辺倒で頑張ってきたけど、ほかの分野の勉強も必要なんだと思った 最新技術、老害、頭が固いとか言っている人のレス見てると確かに『必要だからではなくやりたいから』というガキと変わらないレスが多い 翻って老害と呼ばれているほうのレスは理論の筋道が通っている 技術の勉強ばっかりしてきて俺自身正直認めたくはないけど両者のレスのレベルは歴然と差が出ている でもなにを勉強すればいいんだろうか？？？？視点を文系のような視点に持って行って、かつ技術の勉強をするのがいいのだろうか？？ 421 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 11:51:04 ] 技術を行使することはハッカーにとってゲームと同じなんだよ。 だから仕事が楽しくなる。 仕事が楽しければ成果も出るわけさ。 422 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 11:54:15 ] >>420 自演乙ｗ 423 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 12:00:23 ] 何の意味もなく新しい技術が考えられるわけが無いだろうが。 何らかの利点があるからこそ新しい技術が生まれるわけで。 424 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 12:03:11 ] ただのラッパーで役に立たない最新技術って 具体的にいったいなんていう技術の事を言っているんだろうか。 小手先の技術しかリサーチしていない底の浅い人のような気がしてきた。 425 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 13:39:11 ] ほんと、日本のガンはレガシー技術者のようだな 426 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 13:42:48 ] >>420 他の分野の勉強って、例えばどんなことを勉強すれば良いと思ったの？ 427 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 13:49:07 ] 結局内製を拒んでるのも、レガシー技術者だからな。 428 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 16:06:53 ] >>427 それ技術者ちゃうやんｗ　ただのサバ管じゃんｗ 429 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 16:32:53 ] 情報処理技術者試験も上位試験に なればなるほど、技術そのものから は離れるからなぁ。 なんの肩書も学識もない連中の意 見よりは、その意味に重みがある。 430 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 16:53:13 ] 情報処理技術者試験は上位試験でも精々社内で指導的な立場に立てるくらいのレベル しか想定してないのは留意しておいたほうがいいよ。 IPA自身がそれ以上のスキルは試験の範疇じゃ無いよって言ってるし。 431 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 17:09:16 ] ・それ以上のスキルあるの？ ・ＩＰＡ想定での「そ　れ以上」に該当する 　という根拠はなんですか？ ・具体的に何ができるのですか？ ・あなたが携わった開発を１つ教えてくだ 　さい。 ・規模はどの程度ですか？ ・その開発におけるあなたの立場は？ ・その製品のメリットを５つ具体的に教え 　てください。 ・その製品のメリットをユーザーは受ける 　ことができていますか？ ・製品開発でおこった問題とその対処方 　法を教えてください。 ・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関 　等からの講演依頼等を受けたことはあ 　りますか？ ・あるならその内容を、ないならなぜ依頼 　が来ないのか教えてください。 という面接を受けた時に、ちゃんと答えら れる自信があるなら、大丈夫でしょう。 でも、ほんとにそんなにレベルの高いこと やってるの？ 432 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 19:30:17 ] >>431 仮に面接で聞かれたらマジでずっと下向く可能性大（；＿；） キリッ！「技術力に自信があります！」って言った後の質問がこれだったらマジで涙流すかもしれん。 しかも面接後にPTSDや自信喪失、うつ病になるレベル でもこの質問に妄想開発ではなく実体験を回答できるやつもたくさんいるわけで、自分はまだまだ小さい（；＿；） 433 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 19:46:47 ] ハンドルネームで参加したプロジェクトって実績に含められるの？ 434 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 19:57:23 ] そもそも>>431レベルを全部満たしてる奴が転職なんてせんだろ 中途入社だから完成品を求めるなんて会社はまず駄目な会社 中途半端な奴を拾って育てるくらいの感じ時じゃないと 435 名前：仕様書無しさん [2010/06/27(日) 20:07:08 ] 【IT】　日本のIT業界が崩壊する日　ついに訪れる転機・・・ tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1277623054/ ν即から やっぱ早く社内ＳＥを目指したほうがいいのか？ ＩＴもフリーウェアとかのせいで、ソフトは無料が当たり前の感覚になってるだろ。 436 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 20:14:54 ] >>434 俺新卒の時に>>431みたいな質問されたよ。 こんなもの作ってましたーって見せたら。 437 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 20:17:58 ] 日本はＩＴ化したところで、どこにやらしてもロクなもの作らない癖に、 工数が掛かるとかほざいて法外な値段を搾取する。 ロクなやり方で作ってないから金掛かってるだけだってのにな。 日本のＩＴってのは、それだけ魅力のない商品ってこったよ。 他がＩＴ化してるから、競争力上げるために自社も仕方なくやらざるを得ない。 本音としては出来ればやりたくない。 いままでのは、単にそれだけの話だったということだ。 ちょっとでも景気が悪くなると、 「他が金無くて出来ないのなら、ウチも金無いのでやらない」 となるのは、当然の流れだろう。 438 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 21:01:36 ] >>437 日本のITっていうか、諸悪の根源はNTTデータとかのITゼネコンね。 439 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 21:14:27 ] >>491 上から２つを「ある」と答えるには高度の上位試験に合格していることが条件となり日ごろから勉強する姿勢を問う問題 ３番目のは自己ＰＲ能力を見る質問 ４番目から８番目は、自分の役割や製品の売り込み能力を見る質問 ９番目は立場における問題意識を持った取り組みと、対応能力を見る質問 １０番目と１１番目は、ふつうの人だとまず経験がなく、それを問われたときにの態度やとっさの回答能力と謙虚さを見る質問 コミュニケーション能力があるやつってのは、こういった質問もそれなりに対応できる。 まぁ１１番は困難・圧迫に対応できるかどうかだろう。 440 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/28(月) 00:57:04 ] 解説(笑) 441 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 19:24:09 ] 技術力なんて威張れるほどのものはなかったことを知ってしまった者が多いようだｗ 442 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 19:33:02 ] >>431はいいなー これに答えるスレを作ってもいいくらいだｗ 443 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 20:10:42 ] 　若手を馬鹿にしている人も、レガシー技術者 と老人を馬鹿にしている人も>>431の質問以降 は、まともにレスできなくなってるしなｗ 　マジで揚げ足とかとらないで、>>431の質問を面接 で聞かれたと仮定して回答できそうな本物のエンジニアいないの？ 444 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 20:18:44 ] >>431みたいな質問にほいほい答えちゃっていいの？ 職務経歴書とか、具体的な内容がわからないようにぼかして書いてるけど。 445 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 20:24:17 ] まぁ、ある程度伏字はやむを得ないんじゃね？ 回答できそうなん？みせて。 ちなみに俺はまともにかけそうな経歴はない。 446 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 21:09:35 ] やってみよう ・それ以上のスキルあるの？ 情報処理技術者試験を受験した事がありませんので分かりません。技術者としてのスキルには自信を持っております。 ・ＩＰＡ想定での「そ　れ以上」に該当する という根拠はなんですか？ 上記の通りで、試験の詳細を知らないため残念ながら御答え出来ません。 ・具体的に何ができるのですか？ 動かないシステムの分析を評価されています。状況に応じてカーネルやlibcをデバッグします。 また、他社の開発したシステムのスケールアップやセキュリティ評価も行います。 未知のセキュリティホールを見つけた事も、何度かあります。 ・あなたが携わった開発を１つ教えてください。 これはナイショだ（取り立てて書きたい奴はちょっとマズい） ・規模はどの程度ですか？ 最大で3万Visit/DAY程度を想定した社内システムです。現在4000人/DAY程度で稼働しています ・その開発におけるあなたの立場は？ 設計 ・その製品のメリットを５つ具体的に教えてください。 ナイショ ・その製品のメリットをユーザーは受けることができていますか？ はい。それにより納品先の業務が改善している事については、評価されています。 ・製品開発でおこった問題とその対処方法を教えてください。 限られたハードウェアリソースでストレス要件がアップした時に、ソフトウェアのボトル ネックを分析し、利用していたOSSモジュールをパッチし、問題を解決しました。 ・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関等からの講演依頼等を受けたことはありますか？ はい ・あるならその内容を、ないならなぜ依頼が来ないのか教えてください。 ナイショ さらに精進が必要だが、現状こんな所。さすがにちょっと書きにくい所が色々あるなー 447 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 23:19:37 ] >>443 仮に出来たとしても、そんな個人を特定できる情報をこんなところに書く馬鹿はいないだろう 448 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 15:31:10 ] だよな。 確かに深入りし過ぎているという意味では嫌な質問だとは思うが、 技術力をアピール出来てナンボの商売なんだし、 スキルが合わないところはその通り説明するし、自分の得意なところが アピールできるよう話をもってくように、普通に答えられるし。 どのみち、こんぐらいの質問でつまってるようじゃ、 大した仕事は与えて貰えんと思うよな。 >>431に皆が圧倒されてるんだと勘違いしてる奴は、 その程度の奴なんだろうな。 449 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 15:48:13 ] まって、仕事って与えられるものなの？ｗ 自分で何でもできる人なら与えられなくても自分で仕事作れると思うんだが。 450 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 18:41:12 ] 口だけｗかっこわるｗ 451 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 18:52:14 ] ２ｃｈではどんなに行動力があって社会的地位が高い人だろうとネットカフェ難民だろうと、 等しく名無しで自分自身を語らないのが前提なのだから 「口だけ」だといって批判することほど的はずれなことはない。 要するにお前は2chに慣れていないんだろ？ 半年ROMれ 452 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 19:03:04 ] >>449 その意見同意で正しいんだけどね 自分で仕事作って赤字になってくだけの人もいるんだぜ俺。 mixiアプリ開発してる奴らんとこ面接いってみると大体ぱっつんぱっつんになってるんだぜ 453 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 19:05:20 ] てかGoogleAPIとか使って色々な事やってるけど、 仕様変更多すぎて正直使いづらいな。 ネットじゃ過去の仕様の物ばかり検索結果に出てきてまともにうごかん。 本かったとしても1年位でどうせ仕様変更されるんだろう？ 454 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 19:06:04 ] >>452 収益を上げられるかどうかは正しいマーケティングと正しいマネージメントに掛かってくるね。 自分で仕事を作るということは、そういうことを含めてだと思うんだけどな。 455 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 19:10:04 ] >>453 俺は昔からフロントエンドとバックエンドを切り離した独自のライブラリを少しずつ作っていて、 そのフロントエンドのAPIを基本的にどのアプリでも使いまわしてる。 バックエンドだけ作り直せば移植が簡単というメリットがあるんだよね。 一番の成果は使い回しに強いフロントエンドAPIの仕様を考えられたこと。 456 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 19:43:57 ] >>446 批判としてはとらないでほしい。率直に思ったことを書くと、 １、資格については、その回答だと相当つっこまれると思う。 　役に立つ立たないは別としてもはや最低限レベルになってるから情報処理試験は。ましてや受験すらしてないとなるとやっ 　ぱり姿勢に対する疑問を投げかけられると思う。それをカバーする情報の修士や博士とかならカッコも多少はつくだろうけど。 　それでも・・・。 ２、リバースエンジニアリング能力を評価されていると答えていながら業務例が、デバッガを使ったリバースエンジニアリングを 　必要としている会社とは思えないので、その辺をつっこまれそうな気がする。 ３、他社のシステムに対するセキュリティ評価はいいとして、勝手にスケールアップは保証対象外になりかねないし、その開発 　会社からの依頼ならともかく、顧客から受けたのであれば、本当か？と思われると思う。 ４、具体的に何ができるのですか？の質問に対して面接としてはしゃべりすぎだと思う。 　デバッガなどを使ってのリバースエンジニアリングが得意です。でいいと思う。 　「たとえばどんなものをデバッグするんですか？」と聞かれるまでは詳細な内容を出さなくてもいいかなと。 　詳細に何ができるのか？を答えたために上記２番の疑問が沸いてしまう。 と感じますた。 457 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 20:04:51 ] あのぐらいの質問でつまってるからこそ、 与えて貰うような仕事しかできねえんだろ。 458 名前：446 mailto:sage [2010/06/30(水) 20:18:13 ] >>456 評価、どうもです 資格はやらなくちゃーと思いつつ、本業にかまけて出来ない自分が情けない。 スケールアップはもちろん、依頼を受けての仕事ですね。 その他、諸々参考にしたいです 他の人のも見たいと思うのだけど、どーなんだろ？ 459 名前：仕様書無しさん [2010/06/30(水) 20:39:20 ] >>458 リバースエンジニアリングまでちゃんとやれるなら少なくとも 「なぜコンピューターは動くのか？」「なぜソフトウェアは動くのか？」「ソフトウェアが動くまでの動き」 とか、動作の根本はおさえているんでしょ。 そこまでやってれば、情報処理技術者試験なんて楽勝やん。 スペシャリスト系以上（情報セキュィスペ除く）は、正直舐めてるとマジで落ちるけど、応用あたりなら、 午前対策として２、３日くらい使えば軽く合格できるでしょ。 そこまで技術をおさえれば、通常暗記問題とされる午前ですら暗記ではなく「あぁあれのことね」って 結び付けられるでしょ。 460 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 23:10:58 ] >>454 本来は営業の仕事で、エンジニアの仕事じゃないな。 461 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 23:37:20 ] >>460 と言っている間は三流 462 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 15:02:30 ] お前ら的にGoogle App Engineってどうなの？ 463 名前：仕様書無しさん [2010/07/01(木) 17:53:44 ] どうってことはない。ただの機能、サービスとしか・・・。 用途があれば考えるけど、用途がなければただの 外の大企業がやってる自分は使わないサービスってだけでしょ。 464 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 18:04:43 ] まず、 マシン代いらない、 負荷分散とかスケールアウトを考慮したシステム設計を行わなくても良い、 データベースのスケールアウトで頭を悩ませることはない、 もちろん電気代もいらない、 など開発・運用面でかなりコストが削減できそうに思うんだけど、 実際はどうなのかな？って思って。 特に内製するような小規模なシステムならメリットのほうが大きくないのかな？ 実践されているか検討したことがある方はどう思っているんでしょう。 465 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 19:00:18 ] 他社のシステムを借りているということから生まれるリスクを考えたら、個人が使う程度のもの。 466 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 19:06:39 ] けっこうもっさりでトラブルあると不安定になる 467 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 20:34:47 ] 使うのにコツがいる 普通にJAVAで作っていたのではまず使い物にならない 468 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 20:55:40 ] >>431こんな感じかな？ ・それ以上のスキルあるの？ 　　はい。あります。 ・ＩＰＡ想定での「それ以上」に該当するという根拠はなんですか？ 　　はい。監査、アナリスト、プロマネ、ＮＷ，ＤＢ、ソフト以下に合格していますが、情報処理試験で問われる 　基本の大切さを経験や実務から改めて体感できるようになっているからです。 ・具体的に何ができるのですか？ 　　プログラミング経験が豊富なので、プログラム規模たとえば推定ステップ数、モジュール数の見積もりが 　的確に行えるため、プロジェクトを指揮して役割分担を効率的に行えます。規模が大きくても、精度の高いスケ 　ジューリングができます。 ・あなたが携わった開発を１つ教えてください。・規模はどの程度ですか？・その開発におけるあなたの立場は？ ・その製品のメリットを５つ具体的に教えてください。・その製品のメリットをユーザーは受けることができていますか？ 　　これは書けないかな。書いても問題ないけど、ちょっと長くなる。 ・製品開発でおこった問題とその対処方法を教えてください。 　　プロジェクトの途中でシステム監査を実施する予定だったが、監査を行う者が監査能力が十分でなく監 　査が実施できない事態になったため、システム監査に必要な項目をリストアップし、事前教養し監査人の能力を 　監査実施までに執行に耐えうる十分なものにした。 ・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関等からの講演依頼等を受けたことはありますか？ 　　なし ・あるならその内容を、ないならなぜ依頼が来ないのか教えてください。 　　スケジューリングから大きく遅れをとることなく的確にプロジェクトを成功に導く能力は自信がありますが、突出す 　る技術を持っているわけではなくや、目新しいことはしているわけではないことと、冠企業務めではないからです。 469 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 22:18:59 ] >>465 しかしホワイトハウスが米国民が誰でも質問を投票できる「Open for Questions」を Google App Engineを利用してシステム構築したという例もあるよ。 ホワイトハウス関係だから誰かがネットテロを試みる動機は十分あったが、全く問題なく運用できた。 つまりgoogleのシステムを借りてもリスクはほとんど無いということなんだよ。 470 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 22:24:38 ] それは米国内の米国民のための短期的に運用するシステムだからであって、 海外の他社に中長期的に依存する事のリスクは、もっと考えた方がいいような気がする 471 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 22:34:09 ] 誰でも出来る質問だから問題ない 社外秘データの配置は問題がある 政府がOKたから中小企業は当然OKとかそんな話じゃない 472 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 00:28:07 ] 社外秘とか、どうせバレてもバレなくてもどうでもいい情報しかないだろ。 473 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 00:45:51 ] 君ん所はね 474 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 00:50:53 ] どこだって変わりはしないよｗ どうせ有名な企業はどこだってスネークが潜り込んでるしｗ 475 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 00:54:31 ] 俺23歳から28歳までスネーク気分で フリーランスで大手ベンチャーばっか3ヶ月単位で渡り歩いてた めっちゃ嫌われる職務経歴書になってる。。。。。 476 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 01:05:50 ] それで得られたものはありましたか？ 477 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 02:20:59 ] うーんとね 大体かしら文字だから予想できると思う C社は俺が30分程度で作ったプログラムで個人情報集めてうっぱらって1億とか儲けてた。毎日そんな感じだった。 D社はねスパゲッティコードすぎて酷すぎた。まあでも速度周りはかなり最適化されてたから儲かったんだと思う。上場直後のMVC分離の概念がなんか変だったよ。 CY社は上場廃止直前頃　酷いフレームワーク構築してた。携帯メール配信数規制をごまかす為に結構グレーな事してた。 大事件起したL社は何気にシステムの作りは悪くなかった。けど社内が酷かった。子会社だらけで1社2名から多くても10名程度で運営 　　解るかな？買収した企業に社長と運営者と営業だけ残してL社が高額で受託という形とってって流れ。 　　Lなんたら証券とかも数人でやってたんだ。 古い話だと上場していないけどR社のシステムは好きだった。MVC流行ってない頃だったのに既にMVC分離されていたし。 G社は糞すぎ。要求定義をテキストでSEに丸投げするだけ。 外資系の日本法人系（まあ大体わかるっしょ）はほぼ本社頼みのAPI組み込みっぽい作業。 で俺が学んだのは、社長が善人で曲がった事が嫌いな人なら上場できなかっただろうなと思った。 スパゲッティコードだろうが、インフラコストが安くなれば充分金稼げる。金稼いでから治せばいい。 営業とスポンサーが要れば上場できると思う。最初は糞システムでOK。 金集まったらSIから常駐請負をかき集めれば良いだけ。そのタイミングをミスったのがR社だと思ってる。 どこの会社でもそうだけどCTOと言う立場の奴は糞エンジニアと思っていて良い。 ここまで書いて俺の個人情報ばれたら、もう俺に仕事ないだろうな 478 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 02:38:52 ] まぁ、結局は動きゃいいんだけどね 479 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 02:44:47 ] ぶっちゃけSNS鯖とか落ちても別に大して実害ないところだったらテストとかほとんどしなくていいよね。 480 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 03:46:06 ] 上場していない会社でWEB関連の会社のレベルの低さについても語る。 そういうとこにも短期間もぐりこんでいた。 社名は書いても解らないからかかないけど、 とある懸賞系サイトのコードはセキュリティ意識無し。スパゲッティ当たり前。配列の使い方すら解ってない。 自社サービスはSIが参入するまではテストなんて疎通テストする（500エラーにならなければいい的な）程度。 企画担当や営業などが実際使って問題でたら修正する的なやり方。 上場したM社も酷かったじゃない。スパゲッティのバグだらけ。MVC分離はなんとなくしてたけどちょっと概念が変だった 一回だけ俺PMからPGからテストまでしっかり想定しながら仕事した時、しっかり予想したりしてEXCELとWORDだけど設計書もかなりの枚数書いて からじっくり纏めて作った事あるけど、解ってない奴らから結局時間かかりすぎ的な指摘を受けて途中で甘くしてグダグダになった。 481 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 06:58:51 ] >>475 フリーランスなんて言葉で逃げないように。 ただたんに、正社員になれなかった契約社員なんだから。 482 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 07:03:55 ] てか、しょせん他社のシステムの開発をしているプログラマが見ている世界なんて 外から見ているのと何も変わらない。 内製やっている電算部門が自社のシステムを把握するのは、組織の中枢のことを知ることは多々あるが、 しょせん他社のシステム作成ではなにもわからんよ。その組織のことなんて。 483 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 13:45:31 ] どうでもいいけど、Firefox4.0b2preのデザインかっこいいな 484 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 18:19:02 ] 組織の中枢なんて、その組織の中の人以外は興味ないよ。 485 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 18:21:28 ] 結論：隠すような情報はどの企業も持っていない 486 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 19:36:31 ] >>484 つまり、マニア雑誌読んで知った程度のことしかなにも身についてないってこと。 ちょっとでも深く入ったとたん素人 487 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 19:44:14 ] 客の個人情報は隠さない宣言か 死ねよ 488 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 19:44:28 ] 実際、隠したいような情報って法に触れるようなこととか、クレカ番号とかでしょ。 でも自鯖だろうと外部鯖だろうとリスクは一緒だよｗ 489 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 19:47:40 ] はっきりいって、お前ら鯖管素人よりgoogleの方が遥かに信用できるよｗ 490 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 19:52:24 ] 失業したくないからと言って非効率的な事を推奨するようになったら技術者として終わってるって解らないの？ 491 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 20:27:25 ] うん。すがすがしいほど、雑魚が一著前に技術者を名乗ってるねｗ 冗談抜きに、プログラミングできない、パソコンもろくにさわれないけど、 情報セキュアドには合格しています。ってやつのほうが１００００倍は上 位の技術者。そんぐらい、雑魚だぞ。 492 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 20:45:09 ] たぶん思いつくリスクが漏えいしかないんだと思うw 493 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 21:03:10 ] >>491 それぐらい俺も持ってるよｗ 494 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 21:17:44 ] 情報セキュリティアドミニストレーターなんてとったの？ プログラマなのに？テクニカルのほうでなく？ｗ 495 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 21:27:14 ] プロマネ・エンベデッド・情報セキュスペ 496 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 21:59:02 ] >>486 いやー、素人でよくね？ プロになる利点が無い。 497 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 22:15:02 ] と言うかさ、、人を不機嫌にすれば勝ちなの？ 498 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 22:36:34 ] >>497 勝ち負けの問題じゃなくない？ｗ 499 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 22:54:53 ] 2chですから

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