内製が可能な会社は極力内製でやったほうがいいよね

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1 名前：仕様書無しさん [2010/05/23(日) 19:30:09 ]: システム開発のスピード
要求どおりのものができあがる。（できてなくても、すぐ仕様変更で対応できる）
障害発生時も、開発者が対応するから、内部的に知り尽くしていて確実。
クラウドとか結局、微妙に運用と異なっていて、ユーザーがアホすぎてシステムに合わせられないのがパターンだし。

事務１０人雇うよりプログラミング得意なやつ一人のほうが圧倒的にコスパ最強だし
2 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/23(日) 20:16:46 ]: もの凄く解ってない奴が来たもんだな
3 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/23(日) 21:33:48 ]: >>1
事務とプログラマーを比較するのはどうかと。
あと、クラウドなのにユーザーに合わせたカスタマイズしちゃうわけ？
まぁ、内製化には賛成ですけどね。
4 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/23(日) 22:28:04 ]: まあ、海外は自社にシステム部を持ってることが多いよね。
だからこそパッケージが発達したわけだが。
5 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/23(日) 22:33:35 ]: >>1 さんに任せると危険だということは分かったw
要求とはアサッテの方を向いたシステムが出来上がりそうww

でも内製化自体には賛成だけどね。
6 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/24(月) 00:52:54 ]: いや、夢があるはなしだと思うよ。
俺は派遣SE/PGだけどさ。

時々思う。
高卒で即就職して、べそかきながらの御用聞きから始まって、
取引先との折衝も上長から信頼持って任されるようになって、
自社の倉庫番のおっちゃんや工場のおばちゃんとも全部顔見知りで、
自社の業務が血肉になって脂の乗ったアラフォー課長くらいで、
「わが社の社運をかけたIT化を推進する」担当として抜擢されてみたい。

「今の知識のまま小学生になったら、俺って天才じゃね？」に似た感じの妄想っぽい気もするけど、
夢が膨らむ。
7 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/24(月) 00:56:30 ]: 社内SEってSQLも書けないのが普通らしいから、
内製化っつっても無茶があるんじゃないかと。
8 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/24(月) 02:00:42 ]: こだわってシステム全部自社開発やってんのは有名企業だとニトリくらいしか知らんわ
あそこは業務しらん奴は管理もできないみたいな考えだからSEも1年は店舗勤務やる
金融やメーカーはだいたい丸投げだしなぁ
9 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/24(月) 15:55:28 ]: >>6
有り得ねーよw つーか夢じゃなくて妄想だから、病院逝くべき。

>>7
代わりに、プログラミングの得意な派遣・外注さんを引き抜けばOK。

>>8
海外とか、外資だとそれが当り前、世界の常識・グローバルスタンダード
なんだけどね。日本のIT業界だけ異常。
10 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/24(月) 17:41:10 ]: えっ
海外でもSIは沢山あるぞ
11 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/24(月) 18:53:50 ]: で、内製できないことを頼むのが大変な体質になると。
12 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/24(月) 19:08:55 ]: 日本のITが特殊なのは設計する人と実装する人が別の職業なことであって、
外注自体はは欧米でもよくある。
13 名前：仕様書無しさん [2010/05/24(月) 21:02:56 ]: 内製やってるとこなんて、いっぱいあるぞ。
法令改正なんかが年数回定期的に入るような分野だと特に。
たとえば病院とかだとプログラマを採用して、最初から全部内製のとこもある。
パッケージ＋ソース＋改変ＯＫを条件にして買って、以後の仕様変更は自分たちで対応するとか結構多い。
内製と外注（クラウドとかパッケージとか）を比較するときには、初期費用ばっかりに目が行くけど、
実際にはそのあとのランニングコスト＋仕様変更対応での費用がものすごい重要。
この点で、内製と外注では圧倒的な差が出てくるし、
内製の強みは、途中に営業とか技術のない奴が入らないで現場の声を開発者が直接聞ける点。
自社でノウハウを蓄積できるうえに、細かい対応もとれる。

>>1の内製できるとこは内製をやったほうがいいというのは、間違ってない。
14 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/24(月) 21:14:31 ]: >>7
社内SE＝開発できないとかの考えは間違いだろ。
社内SEで実際に開発までやってるとこだと、要求定義や企画から実装、運用・保守まで全部やるケースがほとんどだから
下手なソフトハウスのプログラマなんかより視野や経験が広い分、めちゃくちゃ使える奴がいる場合も結構あるぞ。
人と話せて、文章書けて、スケジュール管理して、開発できて、アフターサービスもやって、場合によっては派遣を部下にして
プロジェクト組んでシステム作っていくケースもあるから、業界が望むプロジェクトリーダーの育成には社内SEは最高の環境だろ。

まぁ、パソコンに詳しいってだけの雑魚社内SEも大量にいるけどwww
15 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/24(月) 21:17:48 ]: 内製できないこと＝バカなことと脳内崩壊解釈する奴も沸くんだよね。
難易度高いのに業界特化してない要素技術だってあるだろ
16 名前：仕様書無しさん [2010/05/24(月) 21:51:17 ]: 隠れてはいても知られざる優良な中小ソフトハウス
science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1274628121/

隠れてはいても知られざる優良な中小ソフトハウスを教えてくれ！
隠れてはいても知られざる優良な中小ソフトハウスを教えてくれ！
隠れてはいても知られざる優良な中小ソフトハウスを教えてくれ！
17 名前：仕様書無しさん [2010/05/24(月) 22:07:13 ]: >>16
ないよ　超高度なレベルはやっぱり大手の研究部門　
日本の業務系ソフトハウスのやってることは誰でもできる事務手続きの記述
内製が再び始まると　内製・大手の高度技術　にしかプログラマは必要なくなり　
無駄も極端になくなって技術のないマはかつてのコボラーと同じ道を歩く
ただ過去のコボラーと今のマの違いは就職先があるかどうか　日本が成長中か衰退中か
18 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/25(火) 00:41:51 ]: 高度技術ってなんのこと？
19 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/25(火) 01:25:58 ]: >>17ってすげー解ってないよな
20 名前：仕様書無しさん [2010/05/25(火) 06:56:56 ]: いや。高度なレベルのプログラムは中小企業からは出てないだろ。
いろんな論文見てもやっぱり、それなりの会社の名前を冠してるし。
21 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/25(火) 07:36:45 ]: 大手の研究部門が発表しても、プログラム作成などの作業をしてるのは中小企業ってのはよくあることだけどねー。
論文書いてる本人は学会の発表とかで忙しくてプログラム作成なんかやってられない。
(だからって中小企業が研究開発やるだけの力があるって言ってるわけじゃないよ)
22 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/25(火) 08:47:20 ]: >>17
>ないよ

日本全国くまなく調べた上でそう言ってるのか？
23 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/25(火) 12:18:09 ]: 中小企業が画期的なシステムを開発して大企業になってくんだろ
例えばジャストシステムやハドソンだって最初は地方の中小企業だし
今ならクリプトンフューチャーメディアとかさ
24 名前：仕様書無しさん [2010/05/25(火) 15:22:00 ]: 内製の最大の問題は、システムが安定したあとは冗員を抱えることになること。
その冗員を他部門に転属させてもいいが、緊急時に駆けつけることができるかどうかは
転属先の幹部次第である。
25 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/25(火) 15:53:27 ]: ゲーム会社なんかまさに内製。
けど内製は大変よ。良いもの目指そうとすると仕様の変更にきりがなくなるしね。

>>6
これは小さく収まりすぎ。
むしろ独立して、いろんな会社からちょっとずつコンサルでむしる方が
リスクヘッジになるし手取りも多いし時間の調整もできると思う。
26 名前：仕様書無しさん [2010/05/25(火) 16:18:55 ]: ゲーム会社はソフトハウスに準じた扱いだろう。

>1が問題にしているのは、たとえば商社や工場や役所のような、
その法人の目的がプログラム開発ではない普通の企業の社員自身が
プログラム開発を行う場合だろ。
27 名前：仕様書無しさん [2010/05/25(火) 20:00:00 ]: >>24内製は、常にユーザーの要望があるから基本的にヒマはないよ。
ヒマはないといっても、デスマーチとかそーゆーのではないけど。
>>25の言うとおり常に仕様変更、機能追加にさらされる。

>>26
んだんだ。なんか勘違いしているやつ多いよな。
広くはＩＴ業界も含めてだろうけど、基本的に>>1のいう内製は
ソフト開発を事業としない会社で、現在ソフトを買っている側でしょ。
買うよりは、数人の人件費を内製開発要員として確保したほうが
実際は、安くすむし、その会社にとって使い勝手のいいものができあがると。

基本的には内製は俺も賛成。
28 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/25(火) 20:04:22 ]: てゆーか、開発環境が悲惨で敷居が高かった過去は、内製が主だったんだぜ。
敷居がめちゃくちゃ下がって、素人でもある程度の信頼度のあるシステムが簡
単に組める時代なんだから、内製が難しいってことはないだろ。
少なくとも、昔よりははるかに資料も情報も環境もあるんだし。
最速のPDCAが内製の最大の売りだろ。
29 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/25(火) 20:08:52 ]: PD----------------------C-------------------------A----------
ミドルウエア買う金もない、というかそもそも
ソフトウエアの複雑さとか難易度が全然理解できない。

そういう内製もありますぜ旦那
30 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/25(火) 20:17:10 ]: ITは儲けに繋がらない。
儲かってるところが税金対策でやってるだけ。
31 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/25(火) 21:41:40 ]: >>23とかが言ってるのは>>17の話だろうが
32 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/25(火) 21:45:40 ]: >>25
ゲームもだいぶ分業が進んでるけどね。
33 名前：仕様書無しさん mailto:hage [2010/05/25(火) 22:30:33 ]: ゲームは分業が進んだんでなく、パーツがで
きあがってきたってだけでは？
まぁゲームプログラマは、業務系プログラマよ
りは頭２，３つ抜きんでてるのはわかるが。
今って、ド素人派遣プログラマがそこら中から
集められてシステム作ってる状況じゃん。
内製ってことは内部の業務運用知識はあるや
つがシステム開発担当になるかもしれない以上、
自分の会社に特化している分、外注よりは良い
ものができあがるのは自然の流れだろ。
34 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/26(水) 09:31:45 ]: 今、なにげに読んでる本にもあるが、IT素人の集団の中に玄人が入ると、
「なんでそんなこともわからないの？」
という態度を取る人間が結構いると思う。
ヲタって学生時代虐げられてきた経験から、社会に出てちょっと自分の優位性を感じると、
とたんに人を見下したりする。
内製しなくなったのは住み分けの意味もあるのかも。
社交性もあって技術力もあって論理性もある人間は、
独立してコンサルか自分で会社立ち上げるなりするだろうし、
内製ってポジションは自然に消滅していったきがする。
35 名前：仕様書無しさん [2010/05/26(水) 19:30:16 ]: 内製が崩壊したのは、汎用機からパソコン（Ｃ/Ｓ）への移行が理由でしょ。
さすがに技術的にも見た目的にも環境的にも急激な変化すぎて
いわゆる技術者としてパソコンの台頭を受け止められなかったCOBOLerは
時代の変化に対応できず、一時的なコストダウンがクローズアップされアウト
ソーシングとかの言葉を経営陣が好んだため、内製が崩壊した。
けど、いま一度パッケージや、アウトソーシングによる開発を見てみると
望んだものができあがってこない。対応に時間がかかる。保守費用まで考え
ると実はコストアップしている。etc....の問題がわかってきたことと、
開発環境の劇的な向上で、開発要員の確保が簡単になったことが内製化の
動きが再び出てきた要因だと思う。
36 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/26(水) 19:47:05 ]: でも新卒採用が相対評価から絶対評価へ移行したように
内製の人材もノウハウも失われて久しい昨今リスクは極力抑えたいというのはあるんじゃないか？
37 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/26(水) 20:26:28 ]: >>35
確かにそういうことかもしれない。
しかし今は、開発環境の向上のよるコストダウンの勢いを上回って
中小企業が社員として抱え込む余力がないのではなかろうか。
中小のIT導入コンサルはフリーの仕事になると思うのだがどうか。
38 名前：仕様書無しさん [2010/05/26(水) 20:37:47 ]: 内製未経験の会社が内製に向かうきっかけは、
現場にいるプログラマではないプログラミング（エクセルマクロ）ができる人
の価値を上司が発見したときだろうね。
やっぱエクセルマクロとかで、ババーーーーーっと自動的に動く様を見せつ
けられたらさすがにバカな上司でも気が付く。
そんで、あれできる？これできる？と小さく、それぞれが連動していない
システムとは呼べないプログラム集ができあがってきて、
次第に「あれ？意外と簡単に作れるな。内製したほうが安いし、早いし、
現場の動きをみて作ってるから確実に使えるツールができあがるし、よくね？」
って幹部が気付き始めたとき、中小規模の企業なら内製の動きが始まる。

いま、内製が増え始めているのも、こんなきっかけからだろ。
経営が考えるリスクなんてコスト以外はほとんど眼中にないのが実態だし。
39 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/26(水) 20:48:59 ]: >>37
中小企業だとそうだろうね。

いつぞやマ板の転職スレ
「プログラミングがバリバリできるやつは一般企業に転職すると厚遇される」
みたいな書き込み見たけど、>>6は妄想って言ってることが実際は現実に存在するんだと思う。
趣味でもプログラミングしているようなやつが、一般企業に行けば、そりゃ作業能力は飛び抜ける
のは当たり前だし、周りから一目置かれて、それなりのポジションにつくことになるのは極自然だと思う。
そしてそういったやつがポジションを確立したら自然と内製の動きは出てくる。
40 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/27(木) 18:15:08 ]: ここ良スレな気がするのに盛り上がってないねw
まぁ社内SE向けの内容だからかな?　社内SEって何気に狭き門だしなぁ
41 名前：仕様書無しさん [2010/05/27(木) 19:18:13 ]: >>39
マが非ＩＴ業界のデスクワークに行けばマジで神扱いだよ。
でもそれなりにコミュニケーションの立ち回りもうまくないとダメ。
じゃないとただの便利屋になって、なんの評価もない
42 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/28(金) 00:41:54 ]: エクセルのマクロができるだけで神扱いの職場はある。
システム開発に疲れたら、転職もあり。
今時は割と食いつぶしが効くよね。
43 名前：仕様書無しさん [2010/05/28(金) 21:33:22 ]: 確かに一般企業内では、エクセルマクロ＋ＡＰＩいければマジで神化するなｗ
世間一般的なレベルのコミュ技術があれば、ほんとに一気にできる男扱い。

ほんとに技術があるならプログラマとしてではなく、普通の企業入ったほうがいいぞ。
システム開発だって任せてもらえるし、評価はめちゃくちゃ高いし。
なにより、ユーザーの直の声聞けるし直で感謝されるし、待遇めちゃくちゃいいぞ
44 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/28(金) 21:59:58 ]: 金銭的な待遇はITの方が倍くらいいいけども
45 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/28(金) 23:12:25 ]: >>44
それはポジションの取り方やハッタリ次第だと思う。
どっちかっていうとITっていうかシステム開発の方が天井が見えてる気がする。
学生時代文武両道でリーダーシップ能力もあるやつがプログラム覚えたら最強だとおもうんだけどな。
てか、そういう奴が若い世代から出てくると思う。
46 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/28(金) 23:12:44 ]: 倍は大げさだが、自前でシステム部を持ってないような所だと良い給料は望みずらいよね。
47 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/28(金) 23:13:56 ]: > 学生時代文武両道でリーダーシップ能力もあるやつがプログラム覚えたら最強だとおもうんだけどな。
よんだか？
48 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/28(金) 23:19:17 ]: IT技術者の平均給与はたとえば飲食業だと店長や本部SVクラスだぜ
49 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/28(金) 23:50:15 ]: >>48
その店長にITスキルが少しでもあれば、売上伸ばせてITの平均は超えられるんだけど。
飲食店はITリテラシー低い。ホームページ作っても放置ってパターンがほとんど。
飲食に転職もありかも。とか自分は思ってる。
50 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 00:01:36 ]: オフで知り合った凄腕プログラマの本職は喫茶店オーナーだったな。
基本、趣味でやってる人達は勉強する時間がとれるぶん仕事でやってる人達よりスキルが高いことが多い。
51 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 00:15:37 ]: >>49
何を言ってるんだお前は
飲食店店長やSVで年収500万600万だと大手チェーンだぞ
なにがHP作って放置が殆どだよ
52 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 01:02:01 ]: 優秀(笑)な社内SEのコラム
ttp://el.jibun.atmarkit.co.jp/minagawa/2010/04/post-ebc4.html
53 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 01:03:18 ]: >>50
PG＝システム開発って枠から抜けるべきなんだよね。
飲食はおもしろいと思う。なにより人と繋がれるところがいい。

>>51
何を怒ってるのかしらんが、「大手の手取り」がどうとか、
つまらん話がしたいわけじゃない。
54 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 01:04:52 ]: >>52
OOPがわからんってのもツッコミどころだけど、
こういう技術者はかくあるべき論が嫌いだ。
人生狭くするだけ。
55 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 01:25:48 ]: 5月6日、筆者からの要望により、下記3個所を修正いたしました。

ふいたｗｗｗ
56 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 04:34:30 ]: >>53
君は営業が向いている。即効転職しなさい。
57 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 08:50:28 ]: システム開発を深く理解してて営業もできる奴なんて最強すぎる。
年収１０００万オーバーとかそういう地位だわな。
58 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 10:31:14 ]: >>56
ってかもともとフリーなんだ。で、いま飲食にアプローチしてる。

>>57
いやあ、もっといくっしょ。
だって二次請け三次請けで開発やってきたフリーの俺ですら1000万いってるもん。
59 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 11:15:23 ]: システム開発を深く理解している営業の給料　>=　システム開発を全く理解してない営業の給料　>>>　超えられない壁　>>>　システム開発を深く理解しているPM・SE・PGの給料
60 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 13:44:17 ]: フリーなら普通じゃん。
61 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 16:15:58 ]: >>44
それは残業代を計算に入れてるから。警察は行政職と比べたら給料は高い。けど、人生の３分の２は拘束される。それと同じ。
まともな会社は、それなりに忙しくても、有給とかはそれなりにとれる環境がある。それでいて、世間平均より給料は上。
62 名前：仕様書無しさん [2010/05/29(土) 16:20:00 ]: VBA&API使えて、１日で１千～２千ステップ規模程度ののVBAプログラムが書ける人なら、マジで転職したほうがいいぞ。
世間がもとめるプログラムなんて１つ１つをとればそんな程度の規模のもんだから。
それを連結すればシステム出来上がり。
２０００人くらいの会社なら一気に登れるぞ。５０歳くらいで部長になれる。早ければ４５だ。
63 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 16:36:38 ]: そもそも、VBAを使う気になれない。
64 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 17:59:23 ]: >　２０００人くらいの会社なら一気に登れるぞ。５０歳くらいで部長になれる。早ければ４５だ。
いきなりうさんくさくなった。
65 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/29(土) 20:09:44 ]: VBAを埋め込むより、VBScriptとかで外部からオートメーション経由で操作する方が好き。
66 名前：仕様書無しさん [2010/05/29(土) 23:02:43 ]: 2000人程度の会社なら十分立ち回り次第では役員狙えるだろ。45歳では厳しいだろうけど。
その程度なら、社長と直接会う機会だって努力で得られる。
さすがに万の単位になると雲上の人になっちまうけど。
67 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/30(日) 12:55:18 ]: 部長でも厳しいのに役員にまで出世する話になっちゃうのか？
希望を持たせるのは良いことだし、意図は理解できるけど、
あんまり突飛な話をするとアリティーが無くなる。
68 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/30(日) 14:15:42 ]: というか、なぜそこまで会社組織にこだわるのかがわからない。
プログラマなんてほとんど社会不適合者みたいなもんでしょ。
フリーでやったほうが、気苦労無くていいよ。
69 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/30(日) 14:33:13 ]: 社会不適合者がフリーでやっていけるわけがない。
70 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/30(日) 14:48:16 ]: 自分に仕事くれてる企業に対して、あそこは低レベルとか匿名掲示板で騒いでる奴のどこが社会不適合じゃないんだよ
71 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/30(日) 15:04:11 ]: 匿名掲示板で騒ぐのは社会不適合とは言えないな。むしろ適合してるだろ。
社会不適合とは、客のいる所で「この仕事レベル低すぎｗ」とか大声で喋る奴のことをいう。
72 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/30(日) 15:06:47 ]: フリーランススレの流れが今政に>>70な感じだよｗ
73 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/30(日) 15:50:04 ]: > VBA&API使えて、１日で１千～２千ステップ規模程度ののVBAプログラムが書ける人なら、マジで転職したほうがいいぞ。
> 世間がもとめるプログラムなんて１つ１つをとればそんな程度の規模のもんだから。
> それを連結すればシステム出来上がり。
> ２０００人くらいの会社なら一気に登れるぞ。５０歳くらいで部長になれる。早ければ４５だ。

社内システムなんぞ幾ら作ったところで評価されんよ。
便利屋として使い回されるだけ。
74 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/30(日) 16:03:36 ]: そもそも社内システムってあんまり必要とされてないんだからシステムできれば出世とか妄想でしかない
むしろシステム化されててイマイチ成果上がってない会社でシステム使わず効率化する方法を提案できる奴が出世できる
不況でも強い会社ってシステム化しないで多様とローテクにこだわってる会社が多かったりする
75 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/30(日) 16:10:55 ]: マだけにシステムが無駄というのはなかなか認めたくない現実だね。
システムが無駄ならそれを作っているマも無駄な存在ということに。
76 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/30(日) 16:24:59 ]: 機械に任せるとミスった時にリカバリしずらいんだよな
そこで大きく効率が落ちる
77 名前：68 [2010/05/30(日) 16:38:42 ]: >>69 >>71
自分の中で社会不適合者って定義はリーマン無理ってのだった。
とても会社員勤まらなさそうなのが、
フリーや社長やってるのって多くない？
この業界。
78 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/30(日) 17:50:47 ]: そもそも人に命令されるのが嫌い・・
というか基本的に頭が良いからマネージメントもできる人が多くて、
マネージメントの基本がなっていない上司に物申したい人が多いと思う。
79 名前：仕様書無しさん [2010/05/30(日) 19:39:41 ]: 　俺は社内SEで、うちの場合は、メインフレーム→パッケージ→徐々に内製　の時代を経ている。
んで、うちの課にいるやつは一応、幹部候補としてみなされているよ。
　理由は、システムを作って管理するから現場の人間と同レベルもしくはそれ以上の現場の運用
知識を持っていて、３年に１度担当変えをやって、４０歳くらいになると一通りの部門の運用知識
を得ることになるから。
　つまり、事務方幹部として求められる運用知識に関しては、少なくとも持っているし、それぞれの
課の人間とつながりができている。
　コミュ＋知識があるので必然的に候補になってしまう。でも、当然年齢順だったりするので席が
どのくらい早く空くかが実際勝負だったりする。
　ただ、うちの課の課長代理１席と係長席２席は、ほかの課の優秀なのが３年満期で就く慣例がある。
　事務部長は、慣例で外部からくるからなれないけど、実質上の事務部門のトップの事務次長は、
年齢の順番とそのとき争うほかの候補数人より勝てばなれる。
80 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/30(日) 19:50:02 ]: 面倒そうな会社だな。
81 名前：仕様書無しさん [2010/05/30(日) 21:05:44 ]: エンジニアというよりサラリーマンだな
82 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/31(月) 00:23:26 ]: >>74、>>75は「システム」という概念を理解できていない、もしくは理解できる能力がないと見た。
83 名前：仕様書無しさん [2010/05/31(月) 00:27:19 ]: >>79
そういう「その会社でしか通用しない能力」に必要以上のコスト掛けるのは嫌なんだよなぁ。
84 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/31(月) 00:36:58 ]: >>82
85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/31(月) 02:23:21 ]: 概念じゃなくて売り物としての「システム」を議論していると思ったんだけど。
86 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/31(月) 02:34:18 ]: 情報システムの話だよね
プログラマ板なんだし
87 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/05/31(月) 23:57:19 ]: 内製は頑張りすぎるとそれが「当たり前」になってしまうのが辛いな。
ある時点で評価が全く上がらなくなる。1000万の仕事を300万くらいに
減らしても、いつしか何とも思われなくなる。

で、そうなると技術の主要メンバーが辞めだして火だるま突入。
会社の成長は一気に減速する。どう乗り切るかは経営者の手腕に掛かるが、
殆どの会社はなし崩し的に過去の遺産の業務を続けているだけで終わるな。
この業界、ずーーーーとそれの繰り返しだ。
88 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/01(火) 00:00:10 ]: >>87
それはね、過程より結果を重視しなければならない経営の基本を忘れてしまったからだよ。
無能な経営者は結果を重視しない。
89 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/01(火) 00:48:21 ]: そこで分社化ですよ。
なんとかシステムとかなんとかデータとかなんとかコミュニケーションズとか。
そして何の罪もない他の会社に動かないコンピューターを売りつけに行くと。
90 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/01(火) 01:21:20 ]: だから独立してコンサルや起業といって（ｒｙ
91 名前：仕様書無しさん [2010/06/06(日) 08:25:45 ]: >>83
世の中の労働階級の９割を敵に回す発言だなｗ
92 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 08:47:14 ]: >>87
そらぁあたりまえでしょ。営業だって去年がんばっても今年はそれより数字を出さないといけないんだから。
ってか社内SEってあんまり辞める人って聞かないけど
93 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 12:02:00 ]: >>83
「その会社でしか通用しない能力」ってなんだろう？
社内書類のレイアウトを全部覚えてるとかかな。
94 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 12:03:55 ]: >>92
社内SEって理解されない孤独な職業。
誰もが早々に転職したいと考えているが、
そんな職歴では誰も雇ってくれず、
しぶしぶ奴隷として社内SEを続けることに。
95 名前：仕様書無しさん [2010/06/06(日) 13:23:12 ]: >>93
というより、ほとんどの作業は「その会社でしか通用しない」もんだけどな。
96 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 16:06:10 ]: >>95
「作業手順」に関することならほとんど会社毎に違うね。
その違いで戸惑うのは知識も技術も無い人だけでしょ。
真の技術者ならそんなことは何の問題にならない。
97 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 17:04:02 ]: 真の技術者(笑)
98 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 17:12:49 ]: 真の技術者の前では不都合な真実は全て無かったことにされる
99 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 18:54:42 ]: ってゆーか、「９０％のプログラマは技術者と呼ぶほど専門的能力を持っていない」というのを
そろそろ認めたほうがいいと思う。
だって、パソコンさわったことありませーーん！ってのが実際、派遣社員（経歴はバリバリ）として
送られてきて、最初はできなくても２週間もデスマーチさせたらら、最低限のプログラムは組める
ようになってるんだから。
開発環境が劇的によくなって、プログラマは技術者という代名詞は使えない程度の敷居でしかな
くなったんだよ
100 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 19:00:43 ]: >>99
パソコンさわったこともありませーーん！なんて言ってる奴が
いきなりプログラミングの仕事に就くのはどう考えてもおかしいだろ。
これは社会が間違っていると言わざるを得ない。
101 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 19:14:12 ]: えっ？なんで
仕事ってそういうものじゃないの？
植木職人になる奴は植木カットしたことある奴じゃないだろ
102 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 19:18:00 ]: >>101
えっ、プログラマーって専門学校か大学で専門的に勉強した人がなるものじゃないの？
103 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 19:19:41 ]: なんでそう思ったの？
104 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 19:20:39 ]: プログラムなんていまどき中高生でも学校で習うし
趣味でもできるようなレベルのものだろ
医者や士業みたいに言うなよ
105 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 19:32:01 ]: 肉体的にはキーボード打つだけだからね。
法で保護されてるわけでもなし。

他の頭脳労働で法で保護されてないやつは大抵いかがわしいものだ。
なんとかコーディネーターとかなんとかデザイナーとか。
106 名前：仕様書無しさん [2010/06/06(日) 19:39:27 ]: プログラマ以外でも、世間の大半はそんな難しいことしてないだろ？
技術職に限ったって、畑違いの上に情報少ないから気付かないだけ。
電気屋だってメカ屋だって、別にマザーボード設計したりエンジン設計
出来る奴ばかりじゃない。（というか、出来ない奴のほうが圧倒的に多い）

IT関係の仕事は、大して資本なくても始められるから、舐められてるんだよ。
107 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 19:55:49 ]: >肉体的にはキーボード打つだけだからね。
これも罠。
長時間のPC作業は体に悪い。
体を動かしている方が健康にいい。
108 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 20:24:27 ]: 役所や病院の受付だって同じ
109 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 20:24:43 ]: 動物学的に見ても、一日中机に座って作業するのは相当異常だよな。
110 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 20:29:31 ]: 一冬寝て過ごす奴もいるが
111 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/06(日) 21:49:11 ]: >>102
> えっ、プログラマーって専門学校か大学で専門的に勉強した人がなるものじゃないの？

一部上場企業だけで毎年何人の新卒を採用していると思う？
あんなに大勢”本物の”プログラマが日本にいると思うか？
企業でSEやプログラマを名乗ってる奴の中に（大学で専門的に勉強した人の中にも）
まともにスキルのある奴なんて数えるほどしかいないぞ。
112 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/07(月) 12:38:28 ]: >>99
でもたいていの中小企業では、頭脳労働と称する事務職が威張ってるんだよな。
プログラマーというのも事務職の一形態と考えれば分かりやすいだろう。

こんな楽な椅子は絶対手放せないから、雇用調整助成金などでなんとかしがみつこうとするわけだ。
113 名前：仕様書無しさん [2010/06/07(月) 19:17:16 ]: さぁ>>99の事実を突いた発言により盛り上がってまいりましたｗというほど盛り上がってはいないかｗ
でも確かに大半のプログラマのプログラミング技術は言うほど専門的なものではないよね。
冗談抜きに「～をしたい」と探せば目的のサンプルコードが出てくる。
サンプルコード集に出てこない低階層レベルのプログラミングをしている人なんて相当少ない。
大半はサンプルコードの継ぎ接ぎで組めるシステムを組んで専門家面しているのが実態。

そう考えると内製することも人をそろえることも昔と比べて遥かに簡単になったよな…。
114 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/07(月) 19:29:10 ]: 俺アマグラマなんだけど、プロの平均的プログラマってどの程度のプログラムが書けるものなの？
115 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/07(月) 20:02:58 ]: printという単語をタッチタイピングで入力できます
116 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/07(月) 20:36:32 ]: >>114
>>113が言うとおり、ネットに落ちてるコードを探してコピペする程度の技術
趣味でプログラミングやってるようなやつは、マ業界では上位の技術を持っている可能性大
趣味との差は、何十万行におよぶ他人のソースをいじるという点
117 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/07(月) 21:09:33 ]: > 冗談抜きに「～をしたい」と探せば目的のサンプルコードが出てくる。
そんな楽な開発だったらいいなー。
118 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/07(月) 23:39:41 ]: > 冗談抜きに「～をしたい」と探せば目的のサンプルコードが出てくる。
だいたいそんな感じ。
怠け者であることはプログラマの美徳。
だから、コンプラがやかましくてネットにつなげない環境は非常に困る。
セキュリティーがうるさいと開発効率低下してうっとうしい。
119 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/08(火) 01:27:51 ]: 学生の課題ならともかく、仕事ならコピペでもいいんだよね。問題はそのコピペを
まったく理解してないから、何か問題が起きたり機能追加しようとすると終わるのが
多いってだけ。後はGPLで公開されてるコードをコピペされても困るな。

プログラマの美徳ってのは怠け者じゃなくて、怠けるための努力を怠らないって
ことでしょ。コピペってあんまり怠けられないんだよね、今のコードに合わせて
手で修正しようとすると意外と手間だし、関数丸ごとコピペならコピペの意味は
あんまりないし。
120 名前：仕様書無しさん [2010/06/08(火) 15:59:42 ]: >>114
５０００ステップ程度のプログラムならチョイチョイと書ける
121 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/08(火) 16:02:50 ]: >>120
ステップってどういう単位？
行単位なら言語によって大幅に違うし、
関数型言語では手続きを書かないからステップ数自体が無意味だし・・・

あえて言うなら未だにステップとか言ってる古い頭の人がプロの平均的プログラマですかね？
122 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/08(火) 17:40:05 ]: Javaの案件でステップ数出せとか言われたことあるわ
123 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/08(火) 17:45:14 ]: 俺は頑張って時間をかけてソースを短く見やすく書いたら、
小さいプログラムだからという理由で値切られたから、
その場でプログラム全削除するぞ、と言ってやったら
その後一度も値切られることはなく、今も付き合いはつづいている。
124 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/08(火) 17:48:23 ]: 団塊世代ってすぐ値切るから、たまに強気で行かないとダメだね。
あいつらは値切れなくて元々と思って値切ってくるから、
こっちが強気になったらすぐ引き下がるよ。
しかも、勝ちに拘る文化の中で育ってきたものだから、
言葉の上で勝ちを譲ってやったら面目が立つみたいｗ
125 名前：仕様書無しさん [2010/06/08(火) 18:23:16 ]: >>121
FP法だとかいろいろ言われているけど、ステップ数はいまだに業界標準だ。
これ以上わかりやすいものはない。
Javaだろうがなんだろうが関係ない。
126 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/08(火) 18:40:19 ]: >>125
ステップ数なんてプログラムの規模と全く相関がない。
ウチはこんな基準使ってる所とは契約しない。
127 名前：仕様書無しさん [2010/06/08(火) 18:45:55 ]: >>126
大手の老舗SIベンダーは今でもステップ数や仕様書1枚いくらでやってるだろう？
WEBベンチャー系の請負の会社位だろそんな事言ってるのって。

まあ古い手段であるし、俺も理解できないけれど。
「テスト仕様書1枚5万円だから改行ガンガン入れてページ増やしてってね」
なんて指示されるもんだ。
128 名前：仕様書無しさん [2010/06/08(火) 18:49:08 ]: >>126
上流工程になればなるほど、管理方法ってのが重要になる。
そして、ステップ数以上のわかりやすい管理手法が存在しないのもまた事実
129 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/08(火) 18:50:15 ]: >>128
それはね、無駄に大人数動員するからだよ。
130 名前：仕様書無しさん [2010/06/08(火) 18:52:44 ]: 今後はこんな展開になりそうな予想です。

アホ企画者「こんなサイト作りたいなあ」
アホ社長「じゃとりあえず受託会社いくつかに投げておいて」
でできた物をサーバーに置いて一番インフラコストが安い会社にお金を払う。

こんな感じになったら最悪だなあ。
131 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/08(火) 18:57:34 ]: >>127
そういう所はお役所でも多いよ。
A4紙を積み上げて1cm10万円が相場ｗ
132 名前：仕様書無しさん [2010/06/08(火) 19:02:57 ]: >>131
役所で1cm10万て。。。不景気なんだなあ。。。
ちなみに1ページ5万て2003年位の頃の話。案件はJTBだったと思う。
133 名前：仕様書無しさん [2010/06/08(火) 19:39:32 ]: >>130
だからこそ、この業界から足を洗って、一般企業に入って電算の神となるべし！

ってか、紙の枚数や重さでってのは、さすがにもうないだろｗ
134 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/08(火) 21:23:03 ]: Web業界はステップ数でやってる所は皆無だな
FPか画面数×難易度みたいな感じ
135 名前：仕様書無しさん [2010/06/09(水) 08:04:54 ]: >>134
難易度・・・技術者により変動する
画面数・・・わかりやすい
ＦＰ・・・ステップ数管理に近い

ステップ数管理法が、すたれない理由は上にもあるけど、
・プロジェクト管理をする側
・顧客
が双方とも、わかりやすい上に、上の例だと難易度とか技術者によって大きく異なる要素は管理がしづらい。
だから行数で規模を推測するのが一番確実なのも事実。故意に、ループを解除したりとかは考慮しない。
136 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/09(水) 11:01:52 ]: 無知過ぎだろ
137 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/09(水) 12:20:47 ]: ステップ数とかCOBOL用の評価方法じゃんｗ
138 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/09(水) 12:29:58 ]: >>132
1cm10万って言っても、ソースコードとかも含めてだよ。
ソースやらドキュメントやらを全部紙に印刷するわけ。
余白はなるべく多く、文字は大きめに、行間を空けてな。
139 名前：仕様書無しさん [2010/06/09(水) 20:38:39 ]: >>136
無知云々の問題ではない。
顧客に知識がない。これは誰でも理解できるだろう。
そして、１次請に技術がない。これもマならわかっているだろう。

この両者が、金の源流にいるという条件を忘れてはいけない。
一番わかりやすステップ数管理法が採用される必然的がわかるはずだ。
140 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/09(水) 21:01:12 ]: 一般企業に転職して半年のプログラマです。
デスクワークでは、周りより圧倒的に処理が速いので、上司から認められています。外回りは、周りと同じくらい。
やはりパソコン博士と呼ばれています。
ただ、便利屋にならないように頼まれるときは、「貸ですよｗ」の一言は忘れないようにしてる。
人手が必要な時に、「借り換えしてｗたのむっｗ」と言って人をかき集めた実績があるので、コミュ力が高く顔が広い
と評価をＧＥＴ。１年も経ってないのに異例の平から主任に格上げ（課長未満は残業代でます）。

プログラマが一般企業に行くと、重宝されるというのは事実のようです。
内製の話まではいかないけど、小さなプログラムやマクロの正規業務としてＯＫの開発依頼が入りだしてる感じです。
141 名前：仕様書無しさん [2010/06/09(水) 21:04:43 ]: >>140
どんな職種の会社？教えて欲しい。。。
俺も真面目に転職考えてる。
142 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/09(水) 21:05:01 ]: >>139
>顧客に知識がない
>１次請に技術がない

それを日本語で無知というのでは
143 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/09(水) 21:15:58 ]: >>141
物流系です。
技術的には、
プログラミング技術もそれなりに自信がないとだめです。
エクセルとアクセスがやっぱり主力ツールになるけど、それぞれ
の標準関数・標準クラスだけでなくAPIもちゃんと使えないとだめです。
社会人的には、
まぁ浮いた話の一つや飲み会やカラオケ、趣味とか通常一般人がある
環境にいる人でないとやっぱだめだし。
144 名前：仕様書無しさん [2010/06/09(水) 21:21:59 ]: >>143
サンクス。物流も視野にいれてみます。
営業事務とか広告業界営業辺りでエンジニア経験を陰ながら活かせるのかなと思ってたけど
何気に幅広いなあ。
145 名前：仕様書無しさん [2010/06/09(水) 21:41:53 ]: ＩＴ化が入り込む余地のない業界なんて、極めて少ないだろ。
１本１本手作りの刀鍛冶とかそんな職人分野だけだろ。

介護にいっても、介護スタッフの管理やら介護スケジュールetc　ＩＴ化できる分野は多い。
146 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/10(木) 14:26:49 ]: IT化が必要ない分野ってコミュニケーションが必要ない分野だよね。
金が動くためには人間同士のコミュニケーションが必要だから、
もしIT化が必要ない分野があるとすれば金の臭いがしない分野だろう。
147 名前：仕様書無しさん [2010/06/10(木) 20:44:49 ]: 現場から生まれる内製は、強いね。やっぱそこ用に特化してるから。
いらない機能がなく、全部必要ってのも最高。
ＰＤＣＡサイクルも最短だし
148 名前：仕様書無しさん [2010/06/11(金) 22:30:00 ]: PDCAが全部自分ってパターンもあるよねｗ
149 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 00:30:08 ]: ウチがこのスレタイのパターンだ。
自分は元SI屋で、今の会社のシステム作ってた。

完成して1年たって忘れそうな頃に、引き抜きの誘いが来て転職。
他にも数名抜かれて、用済みとばかりにSI屋との保守契約切る鬼畜っぷりだったが。

内製しても、そう節約にはなってないようだけど、
使った金に対する透明性が高いのが気に入ってるようだ。
150 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 00:54:36 ]: それ裁判になったら100%負けるパターンじゃん
下手したら下請け潰しで行政処分出るぞ
151 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 01:02:05 ]: >>150
社会のこと何にもわかってないんだなぁｗ
俺は元公務員だけど、行政処分なんて滅多にやらないぜ。
手続きが煩雑すぎるし倫理的にもこれは最終手段なんだよ。
基本的に放置だね。
マスコミで大きく取り上げられたりロビー活動とかで
議員さん取り込んで圧力かけてきたりしない限り、
絶対にやらないと断言できる。
152 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 01:08:41 ]: 滅多に出ないから下手したらって前置きがついているのでは。
153 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 01:10:01 ]: 行政処分なんて普通に出るだろ
たとえば運送屋が事故ったら行政処分出るし
過労で死んだ奴が出ても出るし
政治家に頼まないと出ないとか妄想が激しすぎる
154 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 01:26:27 ]: > 行政処分なんて普通に出るだろ
> たとえば運送屋が事故ったら行政処分出るし
> 過労で死んだ奴が出ても出るし
> 政治家に頼まないと出ないとか妄想が激しすぎる

俺の担当してる運送業者は俺が知っている最近5年だけで３人は人死に出してるけど何もなしだよ。
その運送会社が利用していた派遣会社の方は派遣潰しが流行っていた時期に、危険行為だか超過勤務の誤魔化しだかの何かで3ヶ月の行政処分くらって一瞬で潰されてたけど。
155 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 03:20:26 ]: お前の地元の怠慢行政自慢はわかったから。
156 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 03:28:23 ]: 行政処分なんて普通に出るっての
それともこれが全て
>マスコミで大きく取り上げられたりロビー活動とかで
>議員さん取り込んで圧力かけてきたりしない限り、
だとでも言うのかね

www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/torihiki/f_tori/shobun.html
www.city.chiba.jp/kankyo/kankyokanri/sangyohaikibutsu/shobun_H19.html
www.pref.shiga.jp/h/jutaku/takken/gyouseisyobun.html
https://www.mlit.go.jp/jidosha/anzen/03punishment/cgi-bin/list.cgi

むしろ議員さん取り込んで工作すると処分されない
の間違いだろうに
157 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 03:32:31 ]: もちろん大手でも死亡事故起こせば処分される
https://www.mlit.go.jp/jidosha/anzen/03punishment/cgi-bin/details.cgi?row=5086
158 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 04:52:43 ]: 顧客企業がSI屋から引き抜くのは、下請け潰しとは違うだろ…。
それによく聞く話…というか、SI屋でキツくなってきた層の上がりポストみたいなもんだ。
159 名前：仕様書無しさん [2010/06/12(土) 07:18:54 ]: >>156
あのぉ。
そのリストの内容を見ると、明らかに消費者センター経由の行政処分っぽいんですけど？
労働や経営系では一切みあたりませんが？？
運送系も死亡事故じゃん・・・。そらでるよ。人死んでんねんで。
160 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 08:16:53 ]: ん？3人死んでも出ないんじゃなかったのかｗ
161 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 18:36:56 ]: ３人死んでも出ないケースもある。って例でしょ。
んで、>>157の例は、あくまで結果のみを掲載したもの。つまり過去があって累積たまって行政処分が出たという可能性は？

いずれにせよ、人材の引き抜きによる行政処分は、聞いたことない。
あってもそんな多数ではない。
ってか、そんなもんで行政処分でてたら、ヘッドハンティングなんてできないやん。
憲法が保障した職業選択の自由がある以上、それに類するものは、そんな簡単に行政もうごけないよ。怖くて。
162 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 18:50:40 ]: > ３人死んでも出ないケースもある。って例でしょ。
そういうこと。
別に基準でも何でもないし、逆に言えば、その程度のルールすらない。
163 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 19:34:56 ]: なにこの不自然な援護射撃ｗｗｗ
164 名前：仕様書無しさん [2010/06/12(土) 20:41:21 ]: >>149
ってかSI屋にもまともにプログラミングできるやつ、おるんや？
165 名前：仕様書無しさん [2010/06/12(土) 21:02:28 ]: 大手SIじゃなくて、子会社か地方の中堅じゃないかと。
166 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 22:56:49 ]: >>161
>ってか、そんなもんで行政処分でてたら、ヘッドハンティングなんてできないやん。

有名どころだと松下PDPとクリスタルの事件であったが
大阪労基から文書出てるぜ
167 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 23:34:17 ]: 自分の身の回りで起こってなかったら、それが世の中のすべてだと思ってるんだろ。
かまわず放置しておけっての。
168 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/12(土) 23:44:52 ]: 同業他社による大量引き抜きは、法的にはグレーで
裁判になって負けたりするケースもたくさんあるね。
雇用以外でも、学習塾の生徒をほとんど引き抜いたとかでも事例あるよ。
169 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/13(日) 00:57:50 ]: >>166
それって逆にいうと数えるほどしかないってことでしょ？
170 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/13(日) 00:58:23 ]: だいぶ下方修正してきたなｗ
最初は政治家でも使わなきゃあり得ないとまで断言してたのに
171 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/13(日) 01:24:08 ]: このスレ、別に二人っきりで話してる訳じゃないんだぜ
172 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/13(日) 01:59:36 ]: まぁ、どんな悪質な引き抜きやって下請け倒産させても、
政治家の圧力がなければ行政は何も指導しないなんてアホな主張してるのは
1人だけだろうけど。
173 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/13(日) 02:12:18 ]: >>172
は？証拠は？
174 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/13(日) 20:26:22 ]: ってか、>>.151の元公務員は、最初から「めったにやらない」って書いてるのにｗ
俺も元だけど、実際ほとんどやってなかったよ。理由はしらんけど。
というより、初期段階の証拠集めの段階だと行政機関には強制力がないってのが一番じゃねーかな？
だから、動きたくても動けない。
食品の産地偽装や表示違反だって、立ち入り調査は任意だから、結局、行政処分までたどりつけない
ケースが多々ってとこ？
175 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/13(日) 20:31:23 ]: なにこの不自然な援護射撃
176 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/13(日) 20:32:17 ]: まぁ実際そんなに行政が動いてくれるなら偽装請負がこんなに横行してるわけもなく・・・。(;_;)

つーか、内製の話が全然ないじゃん
177 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/13(日) 22:51:37 ]: > なにこの不自然な援護射撃

そうやって一生「まわりはグルだ」って思い込んどけばいいよ
178 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/13(日) 23:19:41 ]: 引っ込み突かないのは解るけど、実例まで出されてあることを実証されてるんだから
いい加減諦めてスレ違いの話題は辞めたらどうなんだ。
179 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 16:33:49 ]: そんなにポンポン行政処分出してたら経済が混乱するだろうが。
だからあんまりやるなと言われてるんだよ。
公務員は金儲けをしない社会奉仕人じゃないんだよ。
経済を活性化させるのも公務員の大切な仕事。
180 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 18:27:50 ]: 逆だろ
181 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 20:59:57 ]: おまわりさんが張り切って速度違反取り締まって、
みんなが制限速度以下で走るようになったら道路網がパンクする、ですね

最近の例では、
非正規雇用を規制したら失業者が増えたとか、
サラ金規制したら闇金融しか金を借りるすべがなくなったとか、
タバコの害を強調したら若者は大麻吸うようになったとか
182 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 21:13:50 ]: >>181
道路容量と最高速度にはあまり関連はないような気がするんだが。
183 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 21:35:40 ]: 一番交通効率がいいのは全員が車間距離を取って同じ速度で走ることで
一人だけ早い奴がいたらそいつに譲るために詰まったりして逆に遅くなる
184 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 21:36:23 ]: >>182
実際にやると渋滞になる。

４０キロ制限の道路だと、普通は４５～５０キロくらいで流れている。
おまわりさんも機材の測定誤差を勘案して、１０キロオーバーくらいから取り締まる。

しかし、本気で４０キロ厳守しようとすると、
うっかりオーバーしないためには３５キロくらいで走る必要がある。
185 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 22:02:02 ]: 速度超過と行政処分に何の関連性もないし、事情だって全然違うだろうに。
下請けの社員を全員ヘッドハントして会社倒産させたら明らかに反社会的だから、
裁判に負けた上に、役所から指導が入っても当たり前だけど、
それを1km/hの速度超過に例える事に全く意味はない。
186 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 22:26:18 ]: >>185
コンプラ違反は全部逮捕しろって話みたいだったから、
それじゃ経済回らなくなると思ったんだよ。
187 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 22:27:10 ]: 水清くして魚住まず
188 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 22:38:54 ]: >>186

逮捕　を含むレスをフィルタ表示

187 レス中 1レスがヒット
189 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 22:40:00 ]: コンプラ違反で行政指導は普通にあるだろうなってだけの話なのに、
なんでコンプラ違反は全部逮捕しろって話みたいだと思ったんだ。
まさか行政指導＝逮捕だと思ってるのか。
190 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 22:43:27 ]: 手錠掛けられなくったって、いろいろ罰を受けるわけなんでしょ？
191 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 22:49:08 ]: 行政指導なら名前晒されて警告されるだけ
行政処分なら営業停止○日とか状況復元とかそんな感じだろうな
上に出てたクリスタルは5回くらい行政処分された挙げ句に偽装請負でまた処分されて、
国会でも問題になって廃業したけど、これは特殊だな。
192 名前：仕様書無しさん [2010/06/14(月) 22:52:30 ]: あのぉ。内製スレなんすけどｗ
193 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/14(月) 23:01:44 ]: そっか、
スリーストライク・ワンアウトみたいな感じなんやな。
194 名前：仕様書無しさん [2010/06/14(月) 23:04:40 ]: ひまだし。>>99を利用して内製について切り込んでみよう。
たとえば、
　在庫管理システムを作るとしよう
１５年前だったら、まず一般企業の内製だと専従員が必要だっただろう。
しかし、いまなら仮に、電算部門の人間を１から育成するとして
在庫システムに求められる最小の機能を考えると
　Accessでも十分に耐えられる（規模によるけど）
Accessなら素人に毛が生えた程度でも実際組めてしまう。

そう考えれば、内製は思っているほど問題は少ないように思える。
195 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:12:09 ]: じゃあ、新卒３人でデジタルカメラとかテレビとか開発できる？
例えば元ソースがあったとして、それを参考にできるとしても。
（パクリはダメだよ～）
196 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:26:21 ]: 何がじゃあなのか分からない。
197 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:32:27 ]: 内製でできることがツールキットの類をうまく使えば広がるのは分かるよ。
でも、できないものだってあるわけで

できないものをできないといって外注するなり専門業者を使うのを
当たり前のことだと言えなくなってしまうから内製は怖いところがあるんだよ。

例に出したものだってプロトタイプ開発キットなるもんを出すところもあるわけで。
やっぱり新卒三人じゃ製品にはならないと思うけど。
アクセスでできることと、SQLサーバと普通のクライアントなり、
ブラウザなりでやらせることが違うことぐらいは分かって言ってるよね？？
198 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:42:39 ]: エンドユーザにとっては大して変わらないような。
199 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:43:28 ]: 内製のリスクとしてもう一つあるのは、ガラパゴス化だね。
例えば一度VB４とかで作った１５年前ぐらいのシステムとやらが
延々と拡張を重ねて生き延びてしまったりする。

で、世代交代をサボったツケが、ある時運の悪い担当者にくる。
５０代＜これは昔３ヶ月でできたんだ。
あんたら＜でもいまの開発環境でも半年はみないと、あとMSDNでも買ってくださいよ。
５０代＜タダのが出てるだろ、あれでやれ。
あんたら＜PCも買い換えないと
５０代＜もったいない、昔の何とかつかえ

・・・・実話であったりするんじゃないかねえ・・・
200 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:51:52 ]: >>195
テレビなら高校生の頃に作ったぞ。
201 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:53:55 ]: >>200 BMLブラウザも？CAS関連部分も？MPEGー２とかAACも？
すげえ神が降臨したらしい。

アナログならどっかに生き埋めになってください・・・
大昔のトランジスタ時代は回路図入ってたらしいね
202 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/15(火) 21:05:29 ]: 社内で使うものがガラパゴス化したって問題ない
というか内製するのであれば逆にそれがある意味正常な姿

テレビとかデジカメとか意味分からん

製品として売るなら話は別だけどな
203 名前：仕様書無しさん [2010/06/15(火) 21:08:11 ]: >>195
たとえがひどすぎるだろｗ　パソコンの基盤作れるの？っていってるのとかわんねーぞ。
パソコンの基盤から作れるプログラマがどれだけいるよ？９９．９９％は脱落するだろｗ

>>197
そこがプログラマが実はわかっていないとこ。
ユーザーからすれば、動いていればいいの。それが重要。
そして、信頼性だとかもAccessも十分なレベルになっているという現実。

>>198
汎用機からＰＣへの移行時代はあっただろうね。
だけど、いまの環境だとデータの受け渡し方法はいくらでもあるから
そんなことにはならんとおもうよ。

>>201
まずは自分ができるようになってから、人にどうこう言ったほうがいいのでは？
204 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/15(火) 21:08:49 ]: 製品として売る技術と内製で使う技術

・・・・いや分けてられるほど高いならあれだが
実は双方低空飛行で

そのうち追試
205 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/15(火) 21:10:05 ]: >>203　なんでもできちゃう魔法の手は欲しいけど
結局イグアナさんの手になってしまうんだろうねえ
206 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/15(火) 21:21:11 ]: エンドユーザは技術なんて求めてないし
自分の業務を行っていく上で使い易くてきちんと動けばそれでいい

社内で使うものは自社にあったもの、製品として売るものは一般的なUIと
業務のフローに沿ったものが求められる

なんでもできる魔法の手なんて社内で必要ないし使わない、
そこで生活するのに最適な進化をとげればいいんだよ

まあイグアナの本当の気持ちはしらんけどなｗｗ
207 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/15(火) 21:50:40 ]: わかったからPC９８０１でN８８BASICをメンテする作業に戻るんだ

なんてなあw
208 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/15(火) 22:00:54 ]: >>203
大学時代に実習でやったぞ
209 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 00:02:35 ]: ちょっと前までならソフトウェアを動かすハードが無くなってというような危険性が
あったけど、今は仮想化で生き延びさせれるからなぁ。まあ、そんな古いシステムの
面倒を見続けるのは簡便してもらいたいがな。
210 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 07:00:18 ]: なんで古いシステムのメンテを嫌がるの？新しいとなにがあるの？
古いってことはそれだけ、枯れてて、バグだってほぼ埋まってるのに。

新しい必要があるの？ユーザーの業務は滞りなく動いているのに。
古いシステムだろうが、新しいシステムだろうが関係なくね？
211 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 07:12:46 ]: 古いシステムのメンテの方が楽だな確かに
それが例えCOBOLやPL/Iであっても
212 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 07:14:13 ]: ソフトウェアのメンテナンスってより、ハード交換のほうが多かったわ
サーバルームにAS400とかSystem370の中古の部品が積んであって壊れたら交換みたいな
ソフトウェアはデータメンテ以外で殆どいじんなかったなぁ
213 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 12:54:27 ]: >>210
古いシステムがってよりレガシーコードがってことだろ
コピペで作られた自動回帰テストも出来ないコードのメンテで夜遅くまで残業してたくないわな

俺もこの間メンテしたコードでデグレが云々言われて手動テストのテスト項目数が
当初の10倍になったとき卒倒しそうになったわ
214 名前：仕様書無しさん [2010/06/16(水) 18:36:47 ]: >>210
老練な問いだなｗ
まぁ若いうちは変化や新しいものを求めるってことだな
ユーザーが求めるからではなく自分がやりたいからって状況だったってことは若いうちはよくある
215 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 18:42:53 ]: >>210
新しいことがやりたいから古いシステムのメンテを嫌がるんだよ。
だって古いシステムのメンテなんかやったって達成感もなければスキルも身につかないじゃん。
216 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 18:56:35 ]: で、大体の場合古いものはゴミになるんだよな。
他の保守的な仕事と違うのはそこ。

機械とかでも保守的な業界のは変化に乏しいらしいからなあ。
自動車とかだとそうはいかないんだろうが
217 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 19:00:39 ]: どんな企業にも一定のイノベーションが必要なんだよ。
ずっと同じ事やってる企業はそのうち廃れる。
218 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 19:02:17 ]: んで、変化の乏しい廃れる企業がいつも言うのは「伝統を守ろう」
伝統って言葉は死にそうな企業をゾンビに変える魔法の言葉なんです
219 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 19:07:29 ]: えっ
220 名前：仕様書無しさん [2010/06/16(水) 19:17:03 ]: は？
221 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 19:38:34 ]: 学生「PCが特技です」　人事「PCスキルなんて身につけてて当然だろカス」
tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1276682442/

内製が可能な土壌はすでにあるそうです
222 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 19:43:07 ]: わろたwwwwwwwwww

>>214が　＞ユーザーが求めるからではなく自分がやりたいからって状況だったってことは若いうちはよくある
と書いた後に
>>215が　＞だって古いシステムのメンテなんかやったって達成感もなければスキルも身につかないじゃん。
だって
>>214が指摘したのにわざわざ指摘通りのお子様回答してるwwwwwwwwww
223 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 21:23:55 ]: 古いシステムのお守りすんのが「大人」って思えちゃう思考回路も相当ガキ臭いけどね
224 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 21:52:48 ]: >>223
大人の定義を教えてください
225 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 21:55:27 ]: 上の毛が無くなって、下の毛だけになること
226 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 22:28:32 ]: >>225
死ぬまで上の毛が残っているおじいさんはガキですか
227 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 22:36:39 ]: >>223の発言が一番ガキ臭い件
228 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 23:08:16 ]: 下に白髪が混ざったら大人
229 名前：仕様書無しさん [2010/06/16(水) 23:09:07 ]: 最近プログラミングに飽きてきた
230 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 23:41:44 ]: 若者は車輪の再発明が大好き
最先端の技術を駆使して、おっさんが作れないシステムを作った気になっているが
それらは得てして昔COBOLで作られていた物をJavaやPHPで作り直しただけ
みたいな場合が多い
事業にとっては情報を処理することが最重要であって
誰が何で作ったかはIT技術者のオナニーでしかない
231 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 23:51:22 ]: だって、COBOLとかアホみたいに高いじゃんｗ
おっさんの生活のために仕事作ってやってるわけじゃないんだよ。
232 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 23:54:22 ]: 無能に再発明させる方がコストは高いけどな
233 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 23:56:04 ]: 寧ろ仕事を作って貰ってるのは若者じゃね？
まだ使えるシステムをリプレースさせて貰えてるんだから
234 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/16(水) 23:58:02 ]: >>232
昔みたいに全部自作する必要なんてないんですよ。
235 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 00:26:47 ]: 　　　　 ,―ヽ＿（（（（（＿、―
　　　,／　　ノ　　　　　　　ヽ　　~＼
　／　　ノ　　　ＩＰＡ　　　　ヽ　　　~＼
／　　　ノ　　　　　　　　　　　ヽ、　　`ヽ
|　　　ﾉ /￣＼　　　／￣~ヽ　ヽ　　 i
|　　ノ　　　　　　　　　　　　　　|　　ノ
＼　 |　　＜●＞　　＜●＞　（　）
　＼ |　　　　　｜　|　　　　　　 i /
　　 |　　　　　 /　　ヽ　　　　ﾚ
　　　i　　　　　（●_●）　　　　 /　　
　　　 i、　　　 ,-――-、　　・ /
　　　　i、　　<（EEEEE）>　∵/　　　　実装なんてインド人にやらせとけばいいんだよw
　　　　 i、　＼　　　.／　　/
　　　　　＼　ーー　　 ,ノ　　　　　　　
　　,,.....イ.ヽヽ、ー-―一ノﾞ-､.
　　:　　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　　　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
236 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 00:31:27 ]: >>233
リプレース案件なんて、ほとんど高齢SEのための仕事でしょ。
(そこに人足として若年PGが組み込まれることはあるけど)
237 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 00:50:33 ]: 無能ほど先人を批判する
そうしないと自分を正当化できないから
238 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 01:38:43 ]: そこは、一般化して「無能ほど有能な人を批判する」にしようよ。
239 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 02:15:56 ]: 20年やってるSEは20年やってるにしては無能だけど
1～2年目のガキよりはいろいろ知ってて有能
240 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 02:41:03 ]: １～２年目のガキより何を知っているの？
241 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 02:43:18 ]: 20年仕事やってるのに、1～2年目のガキと比べないといけないのは悲しくない？
242 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 02:44:27 ]: 俺が知ってる40代のSEって最新の技術については何にも知らないみたいな印象だよ。
どうせ車輪の再発明だろうとか思って無視してるのかな？
243 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 02:46:47 ]: 最新の技術が必要ない場所に対して
最新じゃないという理由だけでリプレースを要求するのは理不尽だと思うが。
Web2.0とかクラウドとかに踊らされすぎじゃね。
244 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 02:50:12 ]: >>243
踊らされるというか、社会全体がそっち方向にシフトしていくことが
明らかな技術というのがあって、長い間仕事してきた人ほど
そういう技術の将来性を見ぬくことができないんだよね。
仕事に追われてリサーチする時間が取れないんだろうね。
245 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 02:54:25 ]: 30代までバリバリ働いて、そこで一度大学院に行ってリサーチの目を養うべきだと思う。
でもそんな生活が許されないのが日本のクソ社会の悪いところ。
246 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 03:04:26 ]: 車輪の再発明とかアホとかってどうなんだ？
知らん奴が作ったコードが入り乱れていたらﾒﾝﾃしにくくない？
車輪の内部も理解してないのにプラモデルのごとく利用するのが果たして正しいのだろうか？
理解もしてないのにとりあえず使ってみたとかやめた方がいいんじゃないか？
247 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 03:33:16 ]: んでお前はMicrosoftOfficeの内部がどうなってるか理解した上でExcelを使ってるのか
248 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 03:35:38 ]: officeぐらい簡単に作れる
249 名前：仕様書無しさん [2010/06/17(木) 07:21:55 ]: もりあがってまいりましたｗ

論点
　動いているシステムを、別の言語で作り直すことは価値があるか？について

ほとんどの場合、価値はほぼないｗ
250 名前：仕様書無しさん [2010/06/17(木) 07:31:07 ]: デメリットのほうが多いよな。特に内製だと。
内製だと不要な機能はほとんどなく、使い古していればバグはほとんどない。
なによりユーザーが使い慣れている。

わざわざ新しい言語で作り変えるメリットは、かなり少ない。
コスト面をみても。
251 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 08:01:53 ]: >>249
同じ機能なのに、別の言語で作り直すとか馬鹿だろw
252 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 08:10:44 ]: 作り直すことがあるとすれば、リアルにもう書き換えなきゃどうしようもない
アセンブラやPL/Iで書いてあるのくらいかねぇ
あの時代の汎用機は汎用機言ってもハードに依存してるから
機械が無くなったら駄目になる
253 名前：仕様書無しさん [2010/06/17(木) 19:35:31 ]: この業界に入りたての頃は、みんな技術が最優先だからなぁ。
でも、実装する業界の知識がいかに重要かは、経験を経て初めて知る。
この点は、上流工程に近いところで仕事をすることができた者だけが、自然と理解できるようになる。
派遣とかで人が作った仕様書を見て実装だけをやっていると、何十年やっても気が付かない
254 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 19:46:03 ]: >>253
中間管理職は忙しいばかりで企業の成果に全然貢献出来ていない無駄な人間なんですよー
255 名前：仕様書無しさん [2010/06/17(木) 20:09:37 ]: 車輪の再発明でもなんでも仕事になってお金もらえるなら文句は言いません
256 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 20:16:34 ]: 車輪の再発明なんてほとんど無いよ。
257 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 20:51:07 ]: >>253
> でも、実装する業界の知識がいかに重要かは、経験を経て初めて知る。
実装する業界の知識なんかはその業界のプロに任せればいいわけで、
エンジニアの出る幕じゃないよ。
いつの間にか、エンジニアをやめてその業界のビジネスマンになってる人も多いけど。
258 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 21:00:26 ]: >>257
>ビジネスマン

勝負に負けて試合に勝ったって感じがする。
多分正しい生き方なんだろうけど。
259 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 21:28:28 ]: >>257
法律や業界知識がなくてもいい、だれでもできる仕事をしているというのはよくわかった。
260 名前：仕様書無しさん [2010/06/17(木) 21:42:47 ]: ソフト製造なんて誰でもできるんだから、その業界の人間が勉強して
システム構築するべきなんだよ。
そこを、代わりにやってあげますみたいなことやってるのがダメ過ぎる。
261 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 21:56:16 ]: >>259
他人と差別化するポイントとして、法律や業界知識しか思い浮かばないのは悲しいな。
少なくとも、技術者として情けない。
だいたい、法律はともかく業界知識なんて
特定の業界で働いてればだれでも身につくものだろう。
262 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 22:17:57 ]: まさに俺が言いたい事を池田信夫に書かれて悔しい

ascii.jp/elem/000/000/479/479852/
263 名前：pure ◆vCtiwSWdZQ mailto:sage [2010/06/17(木) 23:44:31 ]: >>261
君と他人を差別化するポイントってなんなの？
参考までに聞かせておくれ。
264 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 23:53:18 ]: 局部のサイズ
265 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/18(金) 07:01:34 ]: >>261
>だいたい、法律はともかく業界知識なんて
>特定の業界で働いてればだれでも身につくものだろう。

はい。ウソをついた上に、ベテランの現実を認めてる。

そこにいれば、特段勉強しなくても業界の知識は得られるだろう。
でも必要なのは確実。つまりベテランはそれだけ業界知識を有していて、
少なくとも入って１，２年の雑魚よりは使える要素が多いということ。

つぎに、業界知識とその業界の法律ってのは、基本的に切り離せない。
だから、「法律はともかく」なんて言葉を使ってる時点で、法律だけ別格扱い
していて、ほんとに社会人やってるのか疑わしい。

そもそも、ほとんどのプログラマは技術者の代名詞を使えないと上のほうでも
書かれていていたが、プログラマが技術者を名乗る時代は終わった。
266 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/18(金) 07:19:59 ]: それをいってしまったら、キリがないよ。
機械屋や電気屋の設計がCAD・CAM・CAEの威力で
連中が口やかましく言う「ものづくり」から乖離して
部品の組み合わせと配置だけ考えるタイル工や配線工と変わらなくなって久しいし。
267 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/18(金) 07:59:24 ]: > プログラマが技術者を名乗る時代は終わった。
そういう「業界」の経験しかないことはよくわかった。
ま、SIerが終わりっていうのには同意するよ。
268 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/18(金) 08:00:50 ]: CADやるのはオペレータの人だろ
269 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/18(金) 13:25:31 ]: SIer爆発しろ
270 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/18(金) 13:41:34 ]: レイヤの違いに貴賎は無い
271 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/18(金) 13:48:28 ]: あるよ。
選択肢が多い方が偉くて、選択肢が少ない方が卑しい。
272 名前：仕様書無しさん [2010/06/18(金) 21:41:04 ]: >>265
たしかに法と業界運用知識は普通セットだな
なんで、法律はともかくなんて言ってんだろ？>>261は法知識にへんな権威でも抱いているんだろうか？
273 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/18(金) 21:50:24 ]: >>272
業界人が知ってる法知識なんて限られたものだろ。
274 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/18(金) 22:10:18 ]: >>272
それも狭い範囲の話だけどな。
275 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/18(金) 22:50:03 ]: その限られた法知識があるのとないのとで
天と地ほど意味がかわってくるけども
276 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/18(金) 23:38:17 ]: 自分の知ってる範囲だけで語ってる奴が多いな。
277 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/19(土) 01:09:58 ]: じゃあ知らない範囲のことを語ろうぜ！
力士は全員が賭博やってる
278 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/19(土) 01:13:33 ]: 火星人はりんごが好き
279 名前：仕様書無しさん [2010/06/19(土) 18:53:27 ]: 若いプログラマは技術さえあればＯＫなんて思ってるのに、
法律を知っているというだけで権威を感じ、卑屈になるｗ
しょべぇｗ
280 名前：pure ◆vCtiwSWdZQ mailto:sage [2010/06/19(土) 23:33:30 ]: 正直、法律まで勉強してる余裕はないな。
281 名前：仕様書無しさん [2010/06/20(日) 13:49:59 ]: せめて自分が作ってる物が関係する法律くらい勉強しろよ・・・。
責任の欠如だろ。
282 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/20(日) 13:55:28 ]: 自分らが作ってるモノに関係する法律なんて何百あることやらｗ
283 名前：仕様書無しさん [2010/06/20(日) 13:56:07 ]: 漏れ意外と法律覚えるの好き
284 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/20(日) 14:40:14 ]: 最終製品作ってるわけじゃないから、関連法律ってせいぜい著作権くらいかなぁ。
あと、各種ライセンス。
285 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/20(日) 15:46:49 ]: 著作権は何作るにしても必須だな
あとは働く以上は労働者もしくは雇用者なんだから、労働関連の法律も知る必要がある
業種特化なら、たとえばWebやってる奴なら個人情報保護法くらいは知らないと設計できないだろうし
業務系の奴なら何かしら内部統制とか絡んでくるだろうし
286 名前：仕様書無しさん [2010/06/20(日) 17:05:39 ]: >>282
自分が担当している業務の簡単な内容と、それに関係する法律を何百もあげなくていいから１０個あげてみて。
287 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/20(日) 17:10:23 ]: >>286
お前に命令されるのは気に入らない
288 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/20(日) 18:59:32 ]: >>287
２，３個くらいしか思い浮かばなかったんだろｗ
そんなもんだよ。だからこそ、せめて自分が実装している
システムに関連する法規くらい知ってろっつーの。
新しい言語を覚えることだけが技術者ではないだろうに。

こういう面でも内製の強みってのはあるなぁ
289 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/20(日) 20:01:34 ]: プログラマって日々勉強とか言ってる割に結局自分の好きな分野しか勉強してないよね…　スレ見てて待遇悪くても当然な気がした
290 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/20(日) 20:19:17 ]: 内製はいいと思うんだけど、なぜか技術系の勉強する人が少ないんだよね。
291 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/20(日) 20:29:10 ]: 内製の主は技術ではなく現場にとって必要な機能を提供することだし
内製システムは、基本的に事務的なものが主だからそんなに技術は必要ない。
・その会社の売り物を作る現場で使うシステム
・組織を維持管理するための事務システム
・内部統制システム
とか。
専用の機械が必要だったりすれば外部のシステムを導入するし。
だから技術より運用知識が重要になる
292 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/20(日) 23:05:05 ]: その大したことない技術も勉強してないよね。
だから、SIerがぼったくれるんだけど。
293 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/22(火) 01:38:40 ]: システム障害が引き起こす損害がﾊﾟﾈｪから、中の人はやりたがらないんじゃない？
外に出してりゃ責任転嫁＆裁判もできるけど、内製だと額によっては管理者の首が飛ぶし。
294 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/22(火) 06:56:36 ]: いや、某社のように責任とらないとこもあるし。
結局は、内製のほうが信頼度は高い
295 名前：仕様書無しさん [2010/06/22(火) 18:50:14 ]: 外部システムなんて結局、
tp://internet.watch.impress.co.jp/docs/column/shimizu/20100622_375946.html
みたいにずさんなんだよな。
むしろ、内製でシステムの失敗が自分たちに直撃で跳ね返ることを意識しているほうが緊急対応ができる。
296 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/22(火) 19:23:03 ]: 月額400円のレンタルサーバを引き合いに出してずさんとか言われても
297 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/22(火) 20:04:50 ]: いくらだろうが大してかわんねーよ
298 名前：pure ◆vCtiwSWdZQ mailto:sage [2010/06/22(火) 20:24:05 ]: 内製がいいとはいっても、どう手をつけたらよいものか、
そこらの中小企業の経営層にはわからん。
だからお前ら、内製コンサルタントになって、開発体制を
整えるお手伝いをしたらいいよ。
内製に興味を持った経営者がいても、技術者採用すらままならないんだし。
スキルを測る物差し自体持ってないんだから。だからお前ら内製コンサルタントの出番。
299 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/22(火) 20:50:50 ]: 297の仕事は400円レベルの仕事と比較すべき内容らしいです
300 名前：仕様書無しさん [2010/06/22(火) 21:03:42 ]: >>298
> そこらの中小企業の経営層にはわからん。

おとなしくパッケージを
使えばいいと思うよ。

特殊な業務フローは改めて
パッケージに合わせればいい。

カスタマイズで大金を使うなら
自分のところで作った方がいいというだけ
なんだからさ。
301 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/22(火) 21:32:03 ]: >>300
ちょっとまて、アウトソーシングが当たり前なのか？ｗ
302 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/22(火) 22:08:45 ]: >>300
てか、そのパッケージより内製を極力やったほうがよくね？ってスレだろｗ
ダウンサイジングが叫ばれて、パッケージを導入したけど、宣伝文句ほどコストに影響ないし
仕様変更も時間かかるし、結局、内製のほうがよくね？って状態でしょ今。
303 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/22(火) 22:28:29 ]: SIerがカスタムメイドなシステム作ってるけど、高くつくわりには
バグだらけのシステムしか上がってこないし、パッケージ買った方が
いいんじゃない？って状態でしょ。
304 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/22(火) 23:07:55 ]: 情報処理だけでひとつの産業できるレベルなのに
それを社内で賄うのが当たり前ってのはキツ過ぎる
305 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/22(火) 23:27:18 ]: >>302
> てか、そのパッケージより内製を極力やったほうがよくね？ってスレだろｗ

え？違うでしょ。

パッケージで済む部分はパッケージで済ませて
カスタムは他所に任せないで
自分で作れという事じゃないの？

パッケージをフルカスタマイズしているのが
おかしいと言う話じゃないの？？？
306 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/22(火) 23:32:07 ]: 御社では具体的になんというパッケージを買ってカスタマイズしてるのですか？
307 名前：仕様書無しさん [2010/06/22(火) 23:36:35 ]: 大蔵大臣
308 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/22(火) 23:38:36 ]: >>306
SAPを高い金を出して
アホみたいなカスタマイズして
バージョンアップできないとか
昔あったじゃないか。
309 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/22(火) 23:54:52 ]: パッケージのカスタマイズってどういう事するの？
それってプログラマーの仕事？
310 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 00:03:40 ]: 画面に入力項目を増やしたりとか
画面遷移の途中に、もう１つ画面を作って入れるとか

帳票印刷関係は、拘ろうと思えば幾らでも拘れるから
企業ごとに専用のを作ってやるとか。
311 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 09:11:38 ]: 運送会社は自分で車作って自分で全部整備すべき
車の仕組みを解ってない運送会社はカス
みたいなどうでもいい主張
312 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 12:21:20 ]: 瞬間的に内製方向に走ったメーカーが沢山あったが、社員がアホアホになっていいてできなかったってのが結論。
313 名前：仕様書無しさん [2010/06/23(水) 13:58:07 ]: 優秀なSEとかを何名か直接契約で一時的に雇って、情シスとかの社員教育まで含めて全部面倒見てもらう
で自社要員だけでいける目処がついたらSE達にはご退場いただく

害虫はシステム構築に無駄な時間とコストがかかる
害虫先の会社の厚生年金分までのコストを払うのは馬鹿らしいでしょ
ゆくゆくは内製化が進んでいくんだろね・・・
314 名前：仕様書無しさん [2010/06/23(水) 16:44:35 ]: >>311
運送会社は、会社ごとに特殊仕様のトラックを
メーカーにつくらせて整備も委託している。

ハンドルが右に付いていたり、左に付いていたり
発注した時の担当者の趣味も入っていて
論理性はゼロ。実は一般の安いトラックでOK。

一方、美術品のように
慎重に運ばなければいけない。特殊車両が必要なものもあるけど
慎重に運ぶノウハウを担当者からトラックメーカーに伝言ゲームで
日が暮れている。

・・・前者はパッケージ。後者は内製化が正しいって話でしょ。
315 名前：仕様書無しさん [2010/06/23(水) 16:53:14 ]: >>313
> ゆくゆくは内製化が進んでいくんだろね・・・

ほとんどクラウド上で動く
パッケージでOKって話になって
システム開発も、企業の間接部門も
減っていくんじゃないかな。
316 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 16:58:16 ]: >>314
>運送会社は、会社ごとに特殊仕様のトラックを
>メーカーにつくらせて整備も委託している。

SIに自社用のの業務システム作らせて
SIにメンテナンスさせてるのと何が違うのか
317 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 17:04:57 ]: >>316
同じ。

だから、運送会社は一般の安いトラックを買いなさい。
ユーザー企業は、パッケージを買いなさいって話。
318 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 17:09:16 ]: >>315
そうはならないだろう。
まずパッケージやWEBサービスは業務を効率良くサポートしない。
将来的にもいろんなWEBサービスが増えてくると思うけど、
自分たちの業務にぴったりマッチするものは見つからないだろう。
内製ですべきことはWEBサービスが提供するAPIをうまく組み合わせて
安価に業務にあったシステムをマッシュアップすることじゃない？
そのぐらいなら高度な技術は要らないし、内製でもできるでしょ。
319 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 17:15:39 ]: >>311
運ちゃんは運転だけしていればいい、という考え方は良くない。
確かに効率よい業務プロセスを設計する人は同じ人に同じ仕事ばかりを
続けさせるように計画してしまいがちだけど、
人間って同じことばかりしていたら「飽きる」んだよね。
一般的に　「飽きる」→「効率の低下」　となる。
「飽きる」ということを見落としがちだね。
だから運ちゃんにも整備をやらせるべきなんだよ。
整備部門を設ける必要もなければ整備をアウトソーシングする必要もない。
320 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 17:18:23 ]: しかし素人整備で業務に不具合が出ると困る
321 名前：仕様書無しさん [2010/06/23(水) 17:23:00 ]: >>318
> 自分たちの業務にぴったりマッチするものは見つからないだろう。

マッチしない場合は
パッケージに合わせて
業務フローを変えてしまうのが
パッケージの理想だったけど
日本では現場の抵抗で上手く行っていない。

しかし日本も終身雇用・年功序列の組織が解体されて
抵抗力が弱まっているから
そのうち企業ごとのマニアックな業務フローが淘汰されて
収束していくと思う。

そーなると専用品は要らなくなって、ほとんど汎用品で済んでしまう。
内製化は、僅かな専用品を社内で作る程度になるとおもう。
322 名前：仕様書無しさん [2010/06/23(水) 17:27:36 ]: >>319
> だから運ちゃんにも整備をやらせるべきなんだよ

社内サーバーをパソコンおたくにメンテさせるってのが
９０年代に流行ったけど、統制が取れずにぐちゃぐちゃになって
専門家による一括管理に戻っていった。

素人が片手間にメンテは出来ないし
片手間だからと、その分は給料を払わないというのも難しいし
かと言って、整備も出来る運ちゃんを雇うとなると
なかなか見つからないし。人件費が掛かり過ぎる。

エンドユーザコンピューティングは昔からの理想だけど
上手く行かない。
323 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 17:47:10 ]: >>322
> 社内サーバーをパソコンおたくにメンテさせるってのが
> ９０年代に流行ったけど、統制が取れずにぐちゃぐちゃになって
> 専門家による一括管理に戻っていった。

90年代のことはよく知らないけど、
それは技術者の問題ではなくてマネージメントの問題では？
パソコンオタクのスキルレベルを把握できていなかったり、
そのオタクがやろうとしていることを理解できていなかった
マネージメント側の問題が大きいのではないかな。
何かを提案したり実際に運営に携わるのはオタクでも良いのだけど、
最終的な判断までオタクに任せてしまっていたのが
失敗の原因ではないかと想像する。
324 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 17:48:37 ]: 運転手は運転操作と道路だけ覚えればいい
整備士は整備だけ覚えればいい
だから効率よく仕事が進む
社会人から人任せにしないで全部自分でやるべきなんて主張が出てくるとかなんなの
325 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 17:49:53 ]: >>324
人間は一つの事ばっかりやってたら飽きるんだよ。
>>319
326 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 17:50:47 ]: 飽きるとか言ってる奴はニート。
327 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 17:50:57 ]: >>326
お前がニート
328 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 17:53:09 ]: 仕事ってのは楽しんでやるもんだ。
しんどくて退屈でストレスが貯まるのが当たり前とか思ってる奴は
不幸な環境にいると言わざるをえないね。
どの会社がそういうウンコ職場なのかは社員の顔や目を見れば一発でわかる。
329 名前：仕様書無しさん [2010/06/23(水) 17:53:13 ]: >>323
> パソコンオタクのスキルレベルを把握できていなかったり、

把握など手間をかけるのは非効率で
かえって高く付く。
330 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 17:55:06 ]: >>329
把握するためにどういう事をすれば良いと思う？
全体を通して高くつく方法とはどんな方法？
331 名前：仕様書無しさん [2010/06/23(水) 17:58:25 ]: >>330
> 把握するためにどういう事をすれば良いと思う？

一箇所に集めて、専門家が管理するってのが
一番、効率的で安上がり。
だからクラウドという話になってくる。

> 全体を通して高くつく方法とはどんな方法？

従業員の個性とか、属人的な業務フローとかを
認めてしまうことかな。
332 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:10:54 ]: >>331
> 一箇所に集めて、専門家が管理するってのが
> 一番、効率的で安上がり。
> だからクラウドという話になってくる。

優秀な専門家集団にアウトソーシングするメリットはわかるけど、
今聞いているのはパソコンオタクのスキルレベルを把握する方法、
特にあなたが考えている高くつく方法についてだよ。

> 従業員の個性とか、属人的な業務フローとかを
> 認めてしまうことかな。

それは組織的な問題だよね。
コストが掛かるのは古い組織構造で新しい事をやろうとするからじゃないかな。
実際、バラバラのスキルレベルの人間やいろんな事情を持った人間を集めて
急成長した企業はいっぱいあるよ。
googleもそうだしyahooもそうだしlivedoorもそうだったよね。
結局、あなたが言っている事は日本企業はマネージメントが弱いということを再認識させることばかりだね。
333 名前：仕様書無しさん [2010/06/23(水) 18:16:40 ]: >>332
> googleもそうだしyahooもそうだしlivedoorもそうだったよね。

ごく一部のベンチャー企業と
世の中の大多数の一般企業の違いがわからない時点で
議論の余地がない。

> 日本企業はマネージメントが弱いということを

パソコンおたくのスキル把握のマネージメント
なんかにコストをかける意味が無い。

費用対効果が得られないマネージメントを
強くしても意味が無い。
334 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:17:31 ]: >>333
費用対効果はマネージメントが考えることだと思うが、
なぜあなたはここで結論を出しているのか？
335 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:25:00 ]: Googleは知らんがYahooとLivedoorは派遣社員や外部SI入れてるぞ
336 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:25:36 ]: >>334
1990年代以降の
歴史的な結論が出ているからね。
337 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:27:51 ]: >>336
それがあなたの頭の中だけの結論ではないという証明は？
名無しが信用されない事はもとより理解されていると思うが、
ソースを出さなければならないよ。
338 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:31:07 ]: >>337
なんでクラウドと言う話になっているのか
考えてみると良いと思いますよｗ
339 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:31:24 ]: >>335
事業規模が大きくなったらパソコンオタクなんかに頼らずに
一部を外部に委託するのは普通なんじゃない？
340 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:33:33 ]: みなさん、内製のメリットって何だと思います？
341 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:35:50 ]: >>340
誰にとっての？
342 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:36:22 ]: >>341
もちろん事業を行う企業にとってのだよ。
343 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 18:38:15 ]: >>342
SIerじゃなくて
ユーザー企業ってこと？
344 名前：仕様書無しさん [2010/06/23(水) 19:16:15 ]: ってか、９０年代を語ってる奴いるけど、間違ってるよ。
９０年代は、まさにＹ２Ｋ対策一色で、同時にシステムの外注化が急激に行われた年代だもん。
このときの外注やソフトハウスは、「メインフレームは、だめだ。古い。閉鎖的」とかネガティブ広報をしまくってた時代だもん。
パソコンおたくにシステムなんて作らせてないよ。
それこそ、内から外に変わったときだもん。そして今再び、外がダメダメなんで内って動きがでてるわけで
345 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 19:20:21 ]: 職能別分業は近代企業組織構造ではセオリーだよね。
だから今更専門家でないパソコンオタクに本格的なシステム運用を
任せることなんてないと思うけど、
事業規模が小さいならそれも一つの選択肢だと思うよ。
346 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 19:29:52 ]: 内製化＝パソコンおたくの活用というのは
さすがに有り得ないよな。

> 事業規模が小さいなら

業務をやりながら
パソコンやITシステムの面倒も見るというのは
さすがに無理でしょう。

せいぜいエクセルのシートやマクロを作る程度が関の山で
それ以上を求めるのは無理がある。
347 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 19:51:44 ]: >>344
西暦2000年問題がマジで金を生んでたな。西暦2003年問題も金を生むのかな?
まぁそれはいいとして。
ダウンサイジング、オープン系という言葉が流行ったのはあの時だな確かに。
でも、結果的にはコストは全然下がらず、データがあっちゃこっちゃで煩雑になっ
たりシステムトラブルやプログラムの修正が遅かったりと問題だらけ。内製は電算
課やシステム課が即時対応するからトラブルや仕様変更には一日の長がある。

クラウドは結局アカウント数とかユーザー数とかでコスト計算してみると全然安く
ない上に信頼度も低いし、客との専用契約ではないからトラブル発生時に即対応
といのが実際はできないし、ユーザー側もトラブル発生時の運用パターンを用意
しきれないという現実がある。内製だと最初からトラブル発生時の緊急運用方法
ってのは確立するからその点も強い。
348 名前：347 mailto:sage [2010/06/23(水) 19:52:33 ]: 2038年問題でした。すんまそ。
349 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 19:54:40 ]: 2038になったら幼稚園児がプログラミングするようになってます
350 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 20:02:23 ]: ム板に行けよ。
351 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/23(水) 23:43:54 ]: トラックの運転手は一種の専門技能者なので上の例えはしっくりこない。
プログラマに総務と経理の仕事をやらせるのが内製？
そういう仕事専門の人は社内の別部署にいる。
352 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 00:48:14 ]: 何を言ってるんだ
353 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 00:58:28 ]: >>352
誰に対する反論でもない。
上のほうの例えが不適切であるから、それを指摘した。
354 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 01:02:33 ]: え？何言ってるのお前
>>351が支離滅裂
355 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 01:05:32 ]: >>354
コミュニケーションは、まことに難しい。
356 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 03:06:31 ]: 夢見がちな奴ほど効率重視な業務設計しちゃうんだよね。
たくさん儲けるぞーとか言っちゃって、結局社員は疲弊して効率は上がらないのがオチ。
結局、利益を上げることを目標にする経営者は大抵そういう穴にはまる。
357 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 03:20:16 ]: >>351以外は意見が一致してるぞ。
難しくはない。
358 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 03:28:32 ]: 開発部隊を社内に置くのか外注するかの議論だからな
なんでプログラマに経理やらせる話だと思ったんだ
359 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 17:56:34 ]: どこかの零細企業のオッサンが
経理にプログラミングさせれば
無料と思ったのでは。

零細は勘定奉行でも買えばいいんだよ。
無理すんな。
360 名前：仕様書無しさん [2010/06/24(木) 19:03:43 ]: 若いうちはよくあることだよ。
最新の言葉や技術を覚えると、途端に現在のシステムや業務を否定して、それにするべきだ！ってなる。
経験を積めばおのずとわかってくるさ。
ところが、原点から、その「するべきだ！」について質問すると支離滅裂になってくる。
人に説明しようとすると、わけがわからなくなるってことは、
つまるところ、「その最新の技術とはそもそもなんなのか？」を正しく理解していないってことなんだよね。
なのに、「老人はわかってない。頭が固い」などと言っている。自分も正しく理解していないのにｗ
361 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 19:08:45 ]: クラウドって言葉使いたいだけちゃうんかと
一元管理なんてとんでもない。他人に命預ける馬鹿がいたら脳内お花畑って言ってやるよ
362 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 19:10:32 ]: >>360
「やってみないと分からない」
ということを忘れて保守的になっている場合は？
363 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 19:11:33 ]: >>361
他人に命を預けるのは病院では日常茶飯事だぜ
364 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 19:27:53 ]: 年寄りって物事を判断するスキルはあるんだけど、
ビビリが多いんだよねｗ
365 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 19:29:06 ]: 過去10年うまくいったことが今後10年でうまくいかなくなるなんて信じられるわけがない。
若い奴は今と未来しかないから何にでもチャレンジして安心できる定石を探す最中。
366 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 19:44:09 ]: 俺は時々偉そうなジジイがいるとそいつが安心できる根本を破壊して
不安でいっぱいにしてやることで、自分を見つめ直させて
自分が所詮は矮小な豚でしか無いことを思い知らせてやろう
という誘惑にかられる事がある。
367 名前：仕様書無しさん [2010/06/24(木) 19:48:13 ]: オレは理系だから特殊相対性理論を応用した経理ソフトを作ろうと考えている
368 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 20:56:15 ]: >>365
そうかー。過去１０年間うまくいっていないところには目をつぶって過ごしたか。
369 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 21:46:42 ]: >>362
やって効果がどれだけあるのか具体的な数字を示した企画書作ればいいじゃん。
自分が身分が低いことを理由に保守的な行動とってるのはどっち？
自身があるなら、根拠を示して企画書作って、会議に提出したら？
ビビってんのはどっち？口で言うだけの実力あるの？
相手を保守的と非難して自分が正しいと思うならなぜ行動を起こさないの？
370 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 21:50:02 ]: >>364
>年寄りって物事を判断するスキルはあるんだけど、
>ビビリが多いんだよねｗ

年寄りは物事を判断するスキルがあるなら、否決の判断は正しい可能性が高いだろ
わずか２行で矛盾。もはや笑いを通り越してあきれる
371 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 22:38:57 ]: >>370
その考え方からして腰抜けｗ
考えて答えを出す前に動かなきゃいけない時もあるんだよ。
372 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 22:44:53 ]: ただの暴走野郎だろそれじゃｗそんな奴いらない
373 名前：仕様書無しさん [2010/06/24(木) 23:00:46 ]: なんだか滅茶苦茶な議論で笑ったｗ

内製化でビビっている人と
よくわかんないけど儲けたい
と思っている人が居て
両者とも内製化が何かは
全く分かってないとｗｗ
374 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/24(木) 23:01:55 ]: せめて独自の判断で事前に関係者とかに働きかけとくとかにしとけばいいのに
考えて答え出す前っていったら本能か？

>>370が日本代表にいれば１点ぐらいとってくれるかもな

さてサッカーの時間だ
375 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 08:51:24 ]: 理屈じゃなく直感が正しいときもある
プログラマやってると忘れるけど
376 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 11:02:15 ]: >>369
通る企画書とはインパクトがあって面白そうだと感じる企画書ｗ
データを並べても偉い人は見ないんだよｗ
知りたがるのはデータの意味付けで、それは書いてる人間の直感。
「筋を通す」って事は正しいデータを並べるってことじゃないんだよｗ
直感による妥当な意味付けをするってことなんだよ。
377 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 13:24:48 ]: プログラムに直感なんて要素は基本的に必要ないからな

企画書の話はあくまで例で、ちゃんとした根拠とか理由を示して実行してみろ
って事を言いたいんだろ？

やってみないとわからないなんて事に会社としてOK出すわきゃない
なんかしらのメリットがないんであればそれが正しい判断だしな
378 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 13:47:46 ]: >>377
プログラミングにも直感は必要
誰でもできる簡単な仕事しかしない業務プログラマにはいらないかもしれないけどｗ
379 名前：仕様書無しさん [2010/06/25(金) 19:19:18 ]: >>378
直感の必要なプログラムをちょっと見せてくれｗ
プログラムってのは論理的に考えた手順・手続きを書いていく作業なのに
380 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 19:21:35 ]: >>376
そこまで相手の考えをわかっていながら、相手を落とす企画書作れないの？ww
自分無能です！って宣言しているようなもんなんだけどww
381 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 19:35:42 ]: コードレビューの時とか若手のソースで
直感から声だして「なんかへんだな」
って言ってよーく見直したらバグになる可能性のある書き方だった
って経験は何度もある。
382 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 19:45:54 ]: それ直感じゃなくて経験の積み重ねで変な書き方だって事が解っただけだろ
383 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 19:50:10 ]: 俺の直感はランダムとか霊的要素だけで構成されてるわけじゃないぜ
384 名前：仕様書無しさん [2010/06/25(金) 20:33:13 ]: 俺なんてソース見る前になんかおかしいって直感で感じ取るぜ
385 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 21:27:24 ]: 達人プログラマーという本があってだな

読んだことないけど
386 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 22:06:07 ]: 直感が必要ないなら、将来普及するかもしれない技術をどうやって予想すればいいんだろう。
387 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 22:32:20 ]: ゴーストが囁くのよ
388 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/25(金) 22:55:31 ]: >>386
双方、同じ事象を直感と呼ぶか洞察力と呼ぶか、その程度の違いしかないんじゃないかな。
389 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 01:40:33 ]: >>386の会社風景

上司「なんでその技術が普及するとおもうんだ？」
>>386「直感です！」
まわり「・・・」
上司「よしそれでいこう！」
390 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 02:31:40 ]: つーか、ひでぇｗ
まぁこの手の直観プログラマは、自分は凄腕だと思い込んでる
ケースが多々だからなぁ
何を言っても、何年たってもバカなのに気づくことはない
391 名前：仕様書無しさん [2010/06/26(土) 12:00:40 ]: >>386
予想なんかいらない、とりあえず全部手を出してみればいい

より簡単な方法もあるけどね
392 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 12:06:42 ]: >>391
その簡単な方法とは？
393 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 17:16:09 ]: >>386
そもそも、ユーザーサイドでは技術が普及するかどうかなんてどーでもいい。
それを取り入れることによってコストや現場にとって今より有利に働き、失敗のリスクが少ないかどうかが重要。

それに、情報工学をちゃんと基本から正しく理解していれば、今の最新技術とやらは全部ラップでしかないことがよくわかる。
だから、十分に世間に広まって、失敗ケース、成功ケースのサンプルがそろってから取り掛かるのが吉。
394 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 17:19:16 ]: >>393
それで出来上がるのがこのレガシー技術の塊ですね↓

www.hellowork.go.jp/
395 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 17:20:27 ]: >>394
なんかデザイン的に古臭いサイトだなｗ
396 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 17:50:19 ]: 新しくて面白いものに人は集まる。
安定性を重視するのはインフラだけでいいんだよ。

求人インフラのハローワークのサイトは
古臭くて不安定でバグだらけだから全然ダメダメだけどｗｗ

OSは情報インフラを構成する最も基本的な部分だけど、Linuxは新しい技術をどんどん取り入れてるね。
大半のユーザーがLinuxに求めているのは安定性と安全性と高速性とオープン性だと思うけど、
新しいものを追求する姿勢と求められているものがマッチしていると思う。
もしLinuxでレガシー技術ばかりで構成されるようになったら、多分開発者はみんないなくなるよ。
技術を行使できることが楽しい連中が開発に参加しているんだからね。
それでいて現在のサーバOSシェアの43%も取っている事実はすごいことだと思う。
新しくて面白いから人が集まり、その結果世界で最も安定して安全で高速なソフトウェアが作られているんだよ。
397 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 18:03:59 ]: >>393
結局のところ、お前みたいな考え方自体がレガシーなんだよ。
今のご時世、結果が出てから動いたんじゃ遅すぎるんだよ。
398 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 18:13:21 ]: ハロワのサイトはチラ見させるだけで
目的は窓口に来て相談を受けさせることだろ
399 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 19:36:52 ]: >>393
それを前例主義という
400 名前：仕様書無しさん [2010/06/26(土) 20:27:01 ]: だから、レガシーだとか今後の普及技術だとか、そんなのは重要度が低いって言ってるの。
何度言えばわかるの？プログラムは最終的に誰のために、何のために作ってるのか考えろっつーの。
レガシーだとか今後の普及技術だとか、ユーザーに何の関係があんだよ？
上のほうで同じようなやりとりのレスあったけど、おまえらが、ただ単に、やりたいだけだろ。
401 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 20:30:17 ]: れがしーだと、金がかかる
金がかかれば、れがしーな技術者うはうは

以上
402 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 20:46:09 ]: >>400
ハイテク技術は面白い→ユーザーよろこぶ
わーい
403 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 21:03:27 ]: 俺はレガシーな技術者→俺とてハイテク技術にチャレンジ→目的も分からず使ってるので単に動くだけ→単なる面白アプリ
404 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 21:10:41 ]: >>403
あるあるｗ
年寄り技術者って偉そうな割に新しい技術をどう使えばいいのか
持て余してる様に見えることがよくあるよね。
多分想像力が歳を取るごとになくなっていくんだと思う。
どういうふうにその技術を使ったら面白い事ができるだろうな～とか
感じることもなくなっていくんだろうな。
将来の自分がそうなるのかと思うとぞっとする。
405 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 21:11:22 ]: >>403
面白アプリ＝ジョークアプリ
のことだよね。
406 名前：仕様書無しさん [2010/06/26(土) 21:34:31 ]: >>401
新技術だと、金がかかる
金がかかれば、新技術に通じた技術者うはうは

以上
407 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 21:39:08 ]: 正確には、れがしー技術者に新技術やらすと、
目的が分からず使うためにその恩恵を得ることが出来ず、
単に難易度が上がる分だけ金が掛かるということだな。
408 名前：仕様書無しさん [2010/06/26(土) 21:50:58 ]: 目的も伝えず単に新技術をやらすだけなんて事があるのか
409 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 21:56:24 ]: 最新技術の目的が、んな単なる伝達事項みたいな簡単なことで教えられりゃ、
日本のプロジェクトがこんな失敗だらけにゃならんだろｗ
410 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 22:10:39 ]: インジェクションを採用して、完全なＭＶＣモデルを構築
とか言うから期待して行ったら、画面のアクションから使うクラスの設計で、
思いっきりテーブルやらＳＱＬやら使ってゴリゴリの設計だったりとかな。

火が付いて火消しに回されたようなとこは、そんなのばっかだった。
411 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 22:59:44 ]: O-Rマッパー自体がインピーダンスミスマッチを解消するためだけの壮大なオナニーという
412 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/26(土) 23:28:24 ]: >>408
まさに目的を実現するための新技術であるはずが、
新技術を使うことを目的と履き違えてしまう奴が多すぎ。
技術に疎い経営者が技術者に口出しするような会社はそういうことが多い。
○○という技術が流行っているそうだ、うちもやらねば、
という単純発想で物事を動かしてしまうのが今の経営者層＝団塊世代。
413 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 01:02:04 ]: >>411
インピーダンスミスマッチという言葉が一人歩きして、逆にＩＴ界の足を引っ張っている感じだよな。

インピーダンスミスマッチなんてのは、強引に言ってしまえばタコ設計の度合いを測る指標に過ぎん。
治安を測る度合いで言うところの、検挙率のようなもんだ。

インピーダンスミスマッチだけ解消して喜んでるような行為は、Ｋ札が検挙率を下げるために、
被害者が警察に泣きついても、犯人探すのが大変そうな場合はなかなか取り入ろうとしないってのと同じだ。
（分母が減るから検挙率が上がって、あたかも治安が良くなったかのような）
414 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 01:21:24 ]: えっ
415 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 01:24:40 ]: えっ
416 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 02:51:56 ]: 何かにたとえることほど無意味なことはない
417 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 07:59:28 ]: 技術レベルが本当に高いなら、「最新技術」ってやつの９９％はラッパー技術でしかないってことに気づくだろうに・・・。
418 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 08:26:09 ]: 規模の力というのはあるからねぇ。
中身は同じ技術でも100人で作れるものと10万人で作れるものは全然違ってくる。
内製には関係ないけど。
419 名前：仕様書無しさん [2010/06/27(日) 09:14:18 ]: >>418
いらん機能を搭載するから規模が膨らむ。
現場で必要なものを知らない者が作るから規模が膨らむ。
技術力の差が著しく人数分の働きをしてないから人数規模が膨らむ。
３次、４次請なんてことやってるから連絡に支障をきたしてスケジュールの規模が膨らむ。

こういった点が内製ができる会社なら内製やったほうがいいという結論に達する理由の一部だろうね
420 名前：仕様書無しさん [2010/06/27(日) 11:47:47 ]: このスレみてると俺、技術一辺倒で頑張ってきたけど、ほかの分野の勉強も必要なんだと思った
最新技術、老害、頭が固いとか言っている人のレス見てると確かに『必要だからではなくやりたいから』というガキと変わらないレスが多い
翻って老害と呼ばれているほうのレスは理論の筋道が通っている
技術の勉強ばっかりしてきて俺自身正直認めたくはないけど両者のレスのレベルは歴然と差が出ている

でもなにを勉強すればいいんだろうか？？？？視点を文系のような視点に持って行って、かつ技術の勉強をするのがいいのだろうか？？
421 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 11:51:04 ]: 技術を行使することはハッカーにとってゲームと同じなんだよ。
だから仕事が楽しくなる。
仕事が楽しければ成果も出るわけさ。
422 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 11:54:15 ]: >>420
自演乙ｗ
423 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 12:00:23 ]: 何の意味もなく新しい技術が考えられるわけが無いだろうが。
何らかの利点があるからこそ新しい技術が生まれるわけで。
424 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 12:03:11 ]: ただのラッパーで役に立たない最新技術って
具体的にいったいなんていう技術の事を言っているんだろうか。

小手先の技術しかリサーチしていない底の浅い人のような気がしてきた。
425 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 13:39:11 ]: ほんと、日本のガンはレガシー技術者のようだな
426 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 13:42:48 ]: >>420
他の分野の勉強って、例えばどんなことを勉強すれば良いと思ったの？
427 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 13:49:07 ]: 結局内製を拒んでるのも、レガシー技術者だからな。
428 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 16:06:53 ]: >>427
それ技術者ちゃうやんｗ　ただのサバ管じゃんｗ
429 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 16:32:53 ]: 情報処理技術者試験も上位試験に
なればなるほど、技術そのものから
は離れるからなぁ。
なんの肩書も学識もない連中の意
見よりは、その意味に重みがある。
430 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 16:53:13 ]: 情報処理技術者試験は上位試験でも精々社内で指導的な立場に立てるくらいのレベル
しか想定してないのは留意しておいたほうがいいよ。
IPA自身がそれ以上のスキルは試験の範疇じゃ無いよって言ってるし。
431 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 17:09:16 ]: ・それ以上のスキルあるの？
・ＩＰＡ想定での「そ　れ以上」に該当する
　という根拠はなんですか？
・具体的に何ができるのですか？
・あなたが携わった開発を１つ教えてくだ
　さい。
・規模はどの程度ですか？
・その開発におけるあなたの立場は？
・その製品のメリットを５つ具体的に教え
　てください。
・その製品のメリットをユーザーは受ける
　ことができていますか？
・製品開発でおこった問題とその対処方
　法を教えてください。
・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関
　等からの講演依頼等を受けたことはあ
　りますか？
・あるならその内容を、ないならなぜ依頼
　が来ないのか教えてください。

という面接を受けた時に、ちゃんと答えら
れる自信があるなら、大丈夫でしょう。
でも、ほんとにそんなにレベルの高いこと
やってるの？
432 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 19:30:17 ]: >>431
仮に面接で聞かれたらマジでずっと下向く可能性大（；＿；）
キリッ！「技術力に自信があります！」って言った後の質問がこれだったらマジで涙流すかもしれん。
しかも面接後にPTSDや自信喪失、うつ病になるレベル
でもこの質問に妄想開発ではなく実体験を回答できるやつもたくさんいるわけで、自分はまだまだ小さい（；＿；）
433 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 19:46:47 ]: ハンドルネームで参加したプロジェクトって実績に含められるの？
434 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 19:57:23 ]: そもそも>>431レベルを全部満たしてる奴が転職なんてせんだろ
中途入社だから完成品を求めるなんて会社はまず駄目な会社
中途半端な奴を拾って育てるくらいの感じ時じゃないと
435 名前：仕様書無しさん [2010/06/27(日) 20:07:08 ]: 【IT】　日本のIT業界が崩壊する日　ついに訪れる転機・・・
tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1277623054/

ν即から
やっぱ早く社内ＳＥを目指したほうがいいのか？
ＩＴもフリーウェアとかのせいで、ソフトは無料が当たり前の感覚になってるだろ。
436 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 20:14:54 ]: >>434
俺新卒の時に>>431みたいな質問されたよ。
こんなもの作ってましたーって見せたら。
437 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 20:17:58 ]: 日本はＩＴ化したところで、どこにやらしてもロクなもの作らない癖に、
工数が掛かるとかほざいて法外な値段を搾取する。
ロクなやり方で作ってないから金掛かってるだけだってのにな。
日本のＩＴってのは、それだけ魅力のない商品ってこったよ。

他がＩＴ化してるから、競争力上げるために自社も仕方なくやらざるを得ない。
本音としては出来ればやりたくない。
いままでのは、単にそれだけの話だったということだ。

ちょっとでも景気が悪くなると、
「他が金無くて出来ないのなら、ウチも金無いのでやらない」
となるのは、当然の流れだろう。
438 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 21:01:36 ]: >>437
日本のITっていうか、諸悪の根源はNTTデータとかのITゼネコンね。
439 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/27(日) 21:14:27 ]: >>491
上から２つを「ある」と答えるには高度の上位試験に合格していることが条件となり日ごろから勉強する姿勢を問う問題
３番目のは自己ＰＲ能力を見る質問
４番目から８番目は、自分の役割や製品の売り込み能力を見る質問
９番目は立場における問題意識を持った取り組みと、対応能力を見る質問
１０番目と１１番目は、ふつうの人だとまず経験がなく、それを問われたときにの態度やとっさの回答能力と謙虚さを見る質問

コミュニケーション能力があるやつってのは、こういった質問もそれなりに対応できる。
まぁ１１番は困難・圧迫に対応できるかどうかだろう。
440 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/28(月) 00:57:04 ]: 解説(笑)
441 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 19:24:09 ]: 技術力なんて威張れるほどのものはなかったことを知ってしまった者が多いようだｗ
442 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 19:33:02 ]: >>431はいいなー
これに答えるスレを作ってもいいくらいだｗ
443 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 20:10:42 ]: 　若手を馬鹿にしている人も、レガシー技術者
と老人を馬鹿にしている人も>>431の質問以降
は、まともにレスできなくなってるしなｗ
　マジで揚げ足とかとらないで、>>431の質問を面接
で聞かれたと仮定して回答できそうな本物のエンジニアいないの？
444 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 20:18:44 ]: >>431みたいな質問にほいほい答えちゃっていいの？
職務経歴書とか、具体的な内容がわからないようにぼかして書いてるけど。
445 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 20:24:17 ]: まぁ、ある程度伏字はやむを得ないんじゃね？
回答できそうなん？みせて。
ちなみに俺はまともにかけそうな経歴はない。
446 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 21:09:35 ]: やってみよう

・それ以上のスキルあるの？
情報処理技術者試験を受験した事がありませんので分かりません。技術者としてのスキルには自信を持っております。
・ＩＰＡ想定での「そ　れ以上」に該当するという根拠はなんですか？
上記の通りで、試験の詳細を知らないため残念ながら御答え出来ません。
・具体的に何ができるのですか？
動かないシステムの分析を評価されています。状況に応じてカーネルやlibcをデバッグします。
また、他社の開発したシステムのスケールアップやセキュリティ評価も行います。
未知のセキュリティホールを見つけた事も、何度かあります。
・あなたが携わった開発を１つ教えてください。
これはナイショだ（取り立てて書きたい奴はちょっとマズい）
・規模はどの程度ですか？
最大で3万Visit/DAY程度を想定した社内システムです。現在4000人/DAY程度で稼働しています
・その開発におけるあなたの立場は？
設計
・その製品のメリットを５つ具体的に教えてください。
ナイショ
・その製品のメリットをユーザーは受けることができていますか？
はい。それにより納品先の業務が改善している事については、評価されています。
・製品開発でおこった問題とその対処方法を教えてください。
限られたハードウェアリソースでストレス要件がアップした時に、ソフトウェアのボトル
ネックを分析し、利用していたOSSモジュールをパッチし、問題を解決しました。
・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関等からの講演依頼等を受けたことはありますか？
はい
・あるならその内容を、ないならなぜ依頼が来ないのか教えてください。
ナイショ

さらに精進が必要だが、現状こんな所。さすがにちょっと書きにくい所が色々あるなー
447 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/29(火) 23:19:37 ]: >>443
仮に出来たとしても、そんな個人を特定できる情報をこんなところに書く馬鹿はいないだろう
448 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 15:31:10 ]: だよな。
確かに深入りし過ぎているという意味では嫌な質問だとは思うが、
技術力をアピール出来てナンボの商売なんだし、
スキルが合わないところはその通り説明するし、自分の得意なところが
アピールできるよう話をもってくように、普通に答えられるし。

どのみち、こんぐらいの質問でつまってるようじゃ、
大した仕事は与えて貰えんと思うよな。
>>431に皆が圧倒されてるんだと勘違いしてる奴は、
その程度の奴なんだろうな。
449 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 15:48:13 ]: まって、仕事って与えられるものなの？ｗ
自分で何でもできる人なら与えられなくても自分で仕事作れると思うんだが。
450 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 18:41:12 ]: 口だけｗかっこわるｗ
451 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 18:52:14 ]: ２ｃｈではどんなに行動力があって社会的地位が高い人だろうとネットカフェ難民だろうと、
等しく名無しで自分自身を語らないのが前提なのだから
「口だけ」だといって批判することほど的はずれなことはない。
要するにお前は2chに慣れていないんだろ？
半年ROMれ
452 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 19:03:04 ]: >>449
その意見同意で正しいんだけどね
自分で仕事作って赤字になってくだけの人もいるんだぜ俺。
mixiアプリ開発してる奴らんとこ面接いってみると大体ぱっつんぱっつんになってるんだぜ
453 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 19:05:20 ]: てかGoogleAPIとか使って色々な事やってるけど、
仕様変更多すぎて正直使いづらいな。
ネットじゃ過去の仕様の物ばかり検索結果に出てきてまともにうごかん。
本かったとしても1年位でどうせ仕様変更されるんだろう？
454 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 19:06:04 ]: >>452
収益を上げられるかどうかは正しいマーケティングと正しいマネージメントに掛かってくるね。
自分で仕事を作るということは、そういうことを含めてだと思うんだけどな。
455 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 19:10:04 ]: >>453
俺は昔からフロントエンドとバックエンドを切り離した独自のライブラリを少しずつ作っていて、
そのフロントエンドのAPIを基本的にどのアプリでも使いまわしてる。
バックエンドだけ作り直せば移植が簡単というメリットがあるんだよね。
一番の成果は使い回しに強いフロントエンドAPIの仕様を考えられたこと。
456 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 19:43:57 ]: >>446
批判としてはとらないでほしい。率直に思ったことを書くと、
１、資格については、その回答だと相当つっこまれると思う。
　役に立つ立たないは別としてもはや最低限レベルになってるから情報処理試験は。ましてや受験すらしてないとなるとやっ
　ぱり姿勢に対する疑問を投げかけられると思う。それをカバーする情報の修士や博士とかならカッコも多少はつくだろうけど。
　それでも・・・。
２、リバースエンジニアリング能力を評価されていると答えていながら業務例が、デバッガを使ったリバースエンジニアリングを
　必要としている会社とは思えないので、その辺をつっこまれそうな気がする。
３、他社のシステムに対するセキュリティ評価はいいとして、勝手にスケールアップは保証対象外になりかねないし、その開発
　会社からの依頼ならともかく、顧客から受けたのであれば、本当か？と思われると思う。
４、具体的に何ができるのですか？の質問に対して面接としてはしゃべりすぎだと思う。
　デバッガなどを使ってのリバースエンジニアリングが得意です。でいいと思う。
　「たとえばどんなものをデバッグするんですか？」と聞かれるまでは詳細な内容を出さなくてもいいかなと。
　詳細に何ができるのか？を答えたために上記２番の疑問が沸いてしまう。
と感じますた。
457 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 20:04:51 ]: あのぐらいの質問でつまってるからこそ、
与えて貰うような仕事しかできねえんだろ。
458 名前：446 mailto:sage [2010/06/30(水) 20:18:13 ]: >>456
評価、どうもです

資格はやらなくちゃーと思いつつ、本業にかまけて出来ない自分が情けない。
スケールアップはもちろん、依頼を受けての仕事ですね。
その他、諸々参考にしたいです

他の人のも見たいと思うのだけど、どーなんだろ？
459 名前：仕様書無しさん [2010/06/30(水) 20:39:20 ]: >>458
リバースエンジニアリングまでちゃんとやれるなら少なくとも
「なぜコンピューターは動くのか？」「なぜソフトウェアは動くのか？」「ソフトウェアが動くまでの動き」
とか、動作の根本はおさえているんでしょ。
そこまでやってれば、情報処理技術者試験なんて楽勝やん。
スペシャリスト系以上（情報セキュィスペ除く）は、正直舐めてるとマジで落ちるけど、応用あたりなら、
午前対策として２、３日くらい使えば軽く合格できるでしょ。
そこまで技術をおさえれば、通常暗記問題とされる午前ですら暗記ではなく「あぁあれのことね」って
結び付けられるでしょ。
460 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 23:10:58 ]: >>454
本来は営業の仕事で、エンジニアの仕事じゃないな。
461 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/30(水) 23:37:20 ]: >>460
と言っている間は三流
462 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 15:02:30 ]: お前ら的にGoogle App Engineってどうなの？
463 名前：仕様書無しさん [2010/07/01(木) 17:53:44 ]: どうってことはない。ただの機能、サービスとしか・・・。
用途があれば考えるけど、用途がなければただの
外の大企業がやってる自分は使わないサービスってだけでしょ。
464 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 18:04:43 ]: まず、
マシン代いらない、
負荷分散とかスケールアウトを考慮したシステム設計を行わなくても良い、
データベースのスケールアウトで頭を悩ませることはない、
もちろん電気代もいらない、
など開発・運用面でかなりコストが削減できそうに思うんだけど、
実際はどうなのかな？って思って。
特に内製するような小規模なシステムならメリットのほうが大きくないのかな？
実践されているか検討したことがある方はどう思っているんでしょう。
465 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 19:00:18 ]: 他社のシステムを借りているということから生まれるリスクを考えたら、個人が使う程度のもの。
466 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 19:06:39 ]: けっこうもっさりでトラブルあると不安定になる
467 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 20:34:47 ]: 使うのにコツがいる
普通にJAVAで作っていたのではまず使い物にならない
468 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 20:55:40 ]: >>431こんな感じかな？

・それ以上のスキルあるの？
　　はい。あります。
・ＩＰＡ想定での「それ以上」に該当するという根拠はなんですか？
　　はい。監査、アナリスト、プロマネ、ＮＷ，ＤＢ、ソフト以下に合格していますが、情報処理試験で問われる
　基本の大切さを経験や実務から改めて体感できるようになっているからです。
・具体的に何ができるのですか？
　　プログラミング経験が豊富なので、プログラム規模たとえば推定ステップ数、モジュール数の見積もりが
　的確に行えるため、プロジェクトを指揮して役割分担を効率的に行えます。規模が大きくても、精度の高いスケ
　ジューリングができます。
・あなたが携わった開発を１つ教えてください。・規模はどの程度ですか？・その開発におけるあなたの立場は？
・その製品のメリットを５つ具体的に教えてください。・その製品のメリットをユーザーは受けることができていますか？
　　これは書けないかな。書いても問題ないけど、ちょっと長くなる。
・製品開発でおこった問題とその対処方法を教えてください。
　　プロジェクトの途中でシステム監査を実施する予定だったが、監査を行う者が監査能力が十分でなく監
　査が実施できない事態になったため、システム監査に必要な項目をリストアップし、事前教養し監査人の能力を
　監査実施までに執行に耐えうる十分なものにした。
・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関等からの講演依頼等を受けたことはありますか？
　　なし
・あるならその内容を、ないならなぜ依頼が来ないのか教えてください。
　　スケジューリングから大きく遅れをとることなく的確にプロジェクトを成功に導く能力は自信がありますが、突出す
　る技術を持っているわけではなくや、目新しいことはしているわけではないことと、冠企業務めではないからです。
469 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 22:18:59 ]: >>465
しかしホワイトハウスが米国民が誰でも質問を投票できる「Open for Questions」を
Google App Engineを利用してシステム構築したという例もあるよ。
ホワイトハウス関係だから誰かがネットテロを試みる動機は十分あったが、全く問題なく運用できた。
つまりgoogleのシステムを借りてもリスクはほとんど無いということなんだよ。
470 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 22:24:38 ]: それは米国内の米国民のための短期的に運用するシステムだからであって、
海外の他社に中長期的に依存する事のリスクは、もっと考えた方がいいような気がする
471 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/01(木) 22:34:09 ]: 誰でも出来る質問だから問題ない
社外秘データの配置は問題がある
政府がOKたから中小企業は当然OKとかそんな話じゃない
472 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 00:28:07 ]: 社外秘とか、どうせバレてもバレなくてもどうでもいい情報しかないだろ。
473 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 00:45:51 ]: 君ん所はね
474 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 00:50:53 ]: どこだって変わりはしないよｗ
どうせ有名な企業はどこだってスネークが潜り込んでるしｗ
475 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 00:54:31 ]: 俺23歳から28歳までスネーク気分で
フリーランスで大手ベンチャーばっか3ヶ月単位で渡り歩いてた
めっちゃ嫌われる職務経歴書になってる。。。。。
476 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 01:05:50 ]: それで得られたものはありましたか？
477 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 02:20:59 ]: うーんとね
大体かしら文字だから予想できると思う
C社は俺が30分程度で作ったプログラムで個人情報集めてうっぱらって1億とか儲けてた。毎日そんな感じだった。
D社はねスパゲッティコードすぎて酷すぎた。まあでも速度周りはかなり最適化されてたから儲かったんだと思う。上場直後のMVC分離の概念がなんか変だったよ。
CY社は上場廃止直前頃　酷いフレームワーク構築してた。携帯メール配信数規制をごまかす為に結構グレーな事してた。
大事件起したL社は何気にシステムの作りは悪くなかった。けど社内が酷かった。子会社だらけで1社2名から多くても10名程度で運営
　　解るかな？買収した企業に社長と運営者と営業だけ残してL社が高額で受託という形とってって流れ。
　　Lなんたら証券とかも数人でやってたんだ。
古い話だと上場していないけどR社のシステムは好きだった。MVC流行ってない頃だったのに既にMVC分離されていたし。
G社は糞すぎ。要求定義をテキストでSEに丸投げするだけ。
外資系の日本法人系（まあ大体わかるっしょ）はほぼ本社頼みのAPI組み込みっぽい作業。

で俺が学んだのは、社長が善人で曲がった事が嫌いな人なら上場できなかっただろうなと思った。
スパゲッティコードだろうが、インフラコストが安くなれば充分金稼げる。金稼いでから治せばいい。
営業とスポンサーが要れば上場できると思う。最初は糞システムでOK。
金集まったらSIから常駐請負をかき集めれば良いだけ。そのタイミングをミスったのがR社だと思ってる。

どこの会社でもそうだけどCTOと言う立場の奴は糞エンジニアと思っていて良い。

ここまで書いて俺の個人情報ばれたら、もう俺に仕事ないだろうな
478 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 02:38:52 ]: まぁ、結局は動きゃいいんだけどね
479 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 02:44:47 ]: ぶっちゃけSNS鯖とか落ちても別に大して実害ないところだったらテストとかほとんどしなくていいよね。
480 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 03:46:06 ]: 上場していない会社でWEB関連の会社のレベルの低さについても語る。
そういうとこにも短期間もぐりこんでいた。
社名は書いても解らないからかかないけど、
とある懸賞系サイトのコードはセキュリティ意識無し。スパゲッティ当たり前。配列の使い方すら解ってない。
自社サービスはSIが参入するまではテストなんて疎通テストする（500エラーにならなければいい的な）程度。
企画担当や営業などが実際使って問題でたら修正する的なやり方。

上場したM社も酷かったじゃない。スパゲッティのバグだらけ。MVC分離はなんとなくしてたけどちょっと概念が変だった

一回だけ俺PMからPGからテストまでしっかり想定しながら仕事した時、しっかり予想したりしてEXCELとWORDだけど設計書もかなりの枚数書いて
からじっくり纏めて作った事あるけど、解ってない奴らから結局時間かかりすぎ的な指摘を受けて途中で甘くしてグダグダになった。
481 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 06:58:51 ]: >>475
フリーランスなんて言葉で逃げないように。
ただたんに、正社員になれなかった契約社員なんだから。
482 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 07:03:55 ]: てか、しょせん他社のシステムの開発をしているプログラマが見ている世界なんて
外から見ているのと何も変わらない。
内製やっている電算部門が自社のシステムを把握するのは、組織の中枢のことを知ることは多々あるが、
しょせん他社のシステム作成ではなにもわからんよ。その組織のことなんて。
483 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 13:45:31 ]: どうでもいいけど、Firefox4.0b2preのデザインかっこいいな
484 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 18:19:02 ]: 組織の中枢なんて、その組織の中の人以外は興味ないよ。
485 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 18:21:28 ]: 結論：隠すような情報はどの企業も持っていない
486 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 19:36:31 ]: >>484
つまり、マニア雑誌読んで知った程度のことしかなにも身についてないってこと。
ちょっとでも深く入ったとたん素人
487 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 19:44:14 ]: 客の個人情報は隠さない宣言か
死ねよ
488 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 19:44:28 ]: 実際、隠したいような情報って法に触れるようなこととか、クレカ番号とかでしょ。
でも自鯖だろうと外部鯖だろうとリスクは一緒だよｗ
489 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 19:47:40 ]: はっきりいって、お前ら鯖管素人よりgoogleの方が遥かに信用できるよｗ
490 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 19:52:24 ]: 失業したくないからと言って非効率的な事を推奨するようになったら技術者として終わってるって解らないの？
491 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 20:27:25 ]: うん。すがすがしいほど、雑魚が一著前に技術者を名乗ってるねｗ
冗談抜きに、プログラミングできない、パソコンもろくにさわれないけど、
情報セキュアドには合格しています。ってやつのほうが１００００倍は上
位の技術者。そんぐらい、雑魚だぞ。
492 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 20:45:09 ]: たぶん思いつくリスクが漏えいしかないんだと思うw
493 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 21:03:10 ]: >>491
それぐらい俺も持ってるよｗ
494 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 21:17:44 ]: 情報セキュリティアドミニストレーターなんてとったの？
プログラマなのに？テクニカルのほうでなく？ｗ
495 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 21:27:14 ]: プロマネ・エンベデッド・情報セキュスペ
496 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 21:59:02 ]: >>486
いやー、素人でよくね？
プロになる利点が無い。
497 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 22:15:02 ]: と言うかさ、、人を不機嫌にすれば勝ちなの？
498 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 22:36:34 ]: >>497
勝ち負けの問題じゃなくない？ｗ
499 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 22:54:53 ]: 2chですから

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