- 1 名前：仕様書無しさん [2009/10/23(金) 17:48:05 ]
- 前スレ
案件・激減 - ６シーズン目
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1255395440/
- 143 名前：仕様書無しさん [2009/11/01(日) 14:13:47 ]
- ＞なお専門の未経験DQN
専門卒の未経験DQN、に訂正。
子供手当てなど増やしたら、ますます専門卒のDQNが増えるばかり。
貧困対策であれば公営住宅をたくさん建てるべきだ。
- 144 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 14:35:40 ]
- >>139
後進育てることができない人は、そこで終わるよ。
- 145 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 15:17:05 ]
- >>144
育てられないと自分の仕事も作れないようじゃそもそも終わってる
俺は少しずつ他者から奪ってきたからね
奪ったといっても客が俺を指名するようになったという意味でだよ
ようするにがんばってきたということ。
- 146 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 15:21:05 ]
- ちっせえなぁ
- 147 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 15:27:53 ]
- ケツの穴なら拡張済だよ
- 148 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 15:29:37 ]
- ちいさくとも仕事がある人間と自称大きくても仕事の無い人間
この差は大きすぎる
- 149 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 16:10:47 ]
- >>145
昔はそうやってたけど、ある時期から他の仕事やりたくても手を上げられない状態に陥ったんで、
今は指名してきたら「他のエンジニアが担当していいですか。自分が監督しますんで」って言うようにしてる。
- 150 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 16:26:36 ]
- >>149
残念ながら、それはたいした指名じゃないってことでしょう
- 151 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 16:38:38 ]
- まぁ請負で指名ってのがそもそもどうよって感じなんだけどね。
- 152 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 17:00:13 ]
- >>151
結局は人なのだよ
- 153 名前：仕様書無しさん [2009/11/01(日) 20:39:01 ]
- 客先で働いて１ヶ月。
客先で働く前に受けた健康診断で呼吸器系の経過観察と診断されたが違和感を感じる。
今病院に行ったら良くない印象を与えてしまうのかな？
- 154 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 20:39:54 ]
- 印象ってなんだよｗ
病院行けよ
- 155 名前：仕様書無しさん [2009/11/01(日) 20:42:18 ]
- 病気ならいいんじゃない？
そもそも有給取得も客先にどうこう言われる筋合いじゃないんだけどな。
- 156 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 20:43:15 ]
- >>145
でも、いつの間にか自分は仕事しなくて部下を動かしてる奴に追い越されてる罠。
- 157 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 20:47:03 ]
- >>153
正社員なら病気休業を狙え。月給の７割が社会保険から支給されるぞ
そのあとは医者と相談してウツ病で長期休業にしちゃえ。そして景気回復したあたりで復帰
現場？んなもん変わりに誰かが出向するだけ
診断書がある「病気」は客も会社も文句言えない
- 158 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 21:20:30 ]
- >>156
そんな妄想しててもしょうがないだろ。
そんなことより自分ががんばれよｗ
少ない案件を他者ではなく自分が取れるようにさ。
- 159 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 21:32:08 ]
- 自分しかできない案件取ってくるなって怒られるんだが。。
お前が仕事しても二人分の売り上げにしかならないって。
- 160 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 21:49:02 ]
- >>159
人月見積もりだから永遠に駄目なんだよね。
日本のITが駄目なのは、これが原因。
- 161 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 22:48:36 ]
- 単価40万切ってます。
終わりました。
- 162 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 23:52:59 ]
- 夏頃、このまま案件が持ち直すと思っていたけど、
だめだったね。
- 163 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/02(月) 00:30:41 ]
- 二度と復活しなくていいよ。
もし景気が良くなってもまた奴隷商売が始まるだけだし。
しかも唯一の救いだった単価も下がったままだろうしね。
- 164 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/02(月) 09:02:00 ]
- 今までみたいにどうみても向いてない人間を飼うために
高い単価が必要だった時代はもう終わってる。
今後は高い技術力を持って安い単価で働くもののみ
生き残れる。
>>159のような会社はもう生き残れない。
- 165 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/02(月) 14:30:22 ]
- 言霊を大事にしようよ。
みんな1日最低100回声に出して「案件が増えた。単価が上がった」って言い続けてみなよ。
- 166 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/02(月) 22:05:54 ]
- ２０回目で涙出てきた。。。
- 167 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/02(月) 22:15:27 ]
- 民主を見ていると今年どころか来年も景気回復するとは思えないな。
最低時給1000円はIT業界にはあまり関係ないし。
- 168 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/02(月) 22:21:01 ]
- ３０回目で吐いた。。。
そして解除キタ！
- 169 名前：仕様書無しさん [2009/11/02(月) 23:10:05 ]
- >>167
最低賃金は今のままでいいから、寂残をもっと取り締まるべきだよね
- 170 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/02(月) 23:56:30 ]
- さび残するほど仕事ないし。
- 171 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 08:04:27 ]
- ここ５年ほど、サービス残業が月平均100時間を軽く越えてるな。
大卒直後の手取りが17万、３０歳になった今でも19万・・・。
大卒直後の単価48万、今の単価90万+α。
先月、入社した未経験の28才の月給が25万だって。
意味わからん。
- 172 名前：仕様書無しさん [2009/11/03(火) 13:13:47 ]
- 俺最近仕事もなくてブログやってるんだけど何故か毎日１アクセスだけあるんだよ
多分１人だけ毎日アクセスしてくれるんだろうな
特にコメントはしてくれないんだけど見てくれているのは間違いない。
時間的には俺がブログ更新するのとだいたい同じ時刻。
つまり最新の情報をチェックしてくれているわけだ。これがすげー嬉しい。
その人がいるから頑張って毎日更新してるって言ってもいいくらい。
いつかその人からブログの感想とか聞けたらな、って思ってる。
ちょっとしたことが励みになったりするんだよな。
いい案件見つかるかも？って思えたりもする。
- 173 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 13:47:25 ]
- ええ話や
- 174 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 14:30:36 ]
- 検索ロボットじゃねーのｗ
- 175 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 15:24:59 ]
- なんか似たような話がアメリカの短編小説になかったっけ
枯れた葉っぱが落ちるとかなんとか
- 176 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 16:00:19 ]
- >>172の落ちはアクセスしてるのが自分だったってこと
- 177 名前：仕様書無しさん [2009/11/03(火) 18:18:22 ]
- おいら単価60万で客先で仕事してるんだけど給料の総支給はその半分以外。
これって普通なの？
- 178 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 18:26:47 ]
- >>177
ちょうど半分になることはそんなに無いだろうから、半分以外なのは普通じゃない？
- 179 名前：177 [2009/11/03(火) 18:29:32 ]
- 半分以下の間違いだわw
- 180 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 18:30:14 ]
- 俺も85万なのに33万しかもらってない。
- 181 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 18:30:39 ]
- >>177
フリーで働いてるんじゃなければ、普通すぎ。
- 182 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 18:32:43 ]
- >>178
w
- 183 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 18:33:26 ]
- 毎月30万円も、どこに消えるんだろうな。
- 184 名前：仕様書無しさん [2009/11/03(火) 19:08:02 ]
- おまえらネタだろ？
俺とか２つ先のプロジェクトまで決まってるぞ
- 185 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 19:11:32 ]
- >>183
社長の懐だろ。
- 186 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 19:52:29 ]
- 二つ先だと景気次第で凍結案件になる気が。
- 187 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 20:08:40 ]
- いちおう社長のおれが答えてやるよ
単価６０万円の内訳（中小企業社員の場合）
月給・・・３０万円
社会保険、厚生年金や交通費などの会社負担金・・・１０万円
賞与用保留金・・・５万円
営業費用・・・５万円
会社利益・・・１０万円（オフィス家賃や備品購入などの会社維持でほぼ消える）
社会保険や厚生年金の会社負担がかなり痛い。問答無用で毎月持っていかれる
給料が低いのは社長というより国のせいだと思ったほうがいいよ
- 188 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 20:16:34 ]
- 営業費用の五万円って……
- 189 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 20:21:46 ]
- 単なる客先常駐案件しか仕事がない中小なら・・・。
自社開発の製品があるなら営業費用はもっと掛りそうだけど。
- 190 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 20:32:20 ]
- 世間知らずばっかりだな、社長さんは大変そうだ
- 191 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 20:39:37 ]
- 案件にはいわゆる２つのタイプがある
「出回り案件」と「営業で獲得した直請け案件」
出回り案件はJIETなどの単価が安い案件。中小などはこういう案件が激減すると倒産する
www2.jiet.or.jp/jsa/jsa_005_00.asp?mode=new
単価６０万とかの直請け案件は大手の部長や課長レベルの人から直接受ける案件（一般には出回らない）。
これは毎週数回、営業が顔を出してやっと取れる。もちろん接待などの交遊費もかかる
一人の出向から営業費５万は正直安いほう
- 192 名前：仕様書無しさん [2009/11/03(火) 20:53:52 ]
- まあ、そんなもんかもなぁ。
- 193 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 21:03:35 ]
- 地方零細のうちでも請負なら単価７０は取ってるぞ。
一度仕事取ったら、あとは基本的に向こうから声かかるし。
- 194 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 21:11:29 ]
- 貰う側からすれば単価の半分が妥協点だろうな。
いつの時代でもそうだけど半分以上持って行かれると不満が出る。
単価を教えないって手もあるが。
- 195 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 21:13:43 ]
- リーマンなら、売上の1/3が給与の相場。
- 196 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 21:23:09 ]
- 商品の原価は秘密。
- 197 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 21:43:40 ]
- 俺、月単価70万で給与が23万です。
ボーナスも出るし、残業代も半分くらいはでる。
これが普通なのかなぁ・・・。
- 198 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 21:56:28 ]
- >>187
それ、サービス良すぎ。195が正論。
正社員で、単価60なら、残業込みでも給料23〜25が限界でしょ。
- 199 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 22:04:37 ]
- ITは他の業界に比べたら人件費以外の費用なんてないも同然なんだから単価の1/3はぼったくってる。
- 200 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 22:16:16 ]
- 社内で年を食って、売れないおっさんや
入社したてで売れない新人を食わせる費用が結構かかるよ。
売れるおっさんになるように、がんばらないと。
ようは人妻ホテヘルで40歳超えでも最前線で頑張っている人もいるし、
18才なのに、写真修正して、混んでるときに売れる女の子もいる。
つまりだ。年末から春にかけて、田村ゆかり、水樹奈々のツアーがある。
それは休日だから参加できる。
しかし、3月末の坂本真綾の武道館ライブは平日だから参加困難だ。
それまに景気が戻ればよいね。
じゃ。
- 201 名前：仕様書無しさん [2009/11/03(火) 22:16:22 ]
- >>198
じゃ単価40万なら給料5万が限界になるのかw。固定経費をパーセントで考えるのがおかしい
客先常駐社員は、社に席もなければ月一回も帰社しないのでトイレもボールペンも使わない
営業は客先に月１回も電話せず、事務費用と言えば、月末月初に勤務表のFax受けて請求書を作って請求
給与計算して給与振り込むだけ
まあ保険年金除いた会社の費用なんて、月５万もあればいいだろ。
単価60万なら最低年収450万、70万なら550万は貰っていい(例え残業なしでも)。それ以下なら会社のぼったくりだ。
- 202 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 22:19:13 ]
- 算数も出来ないやつに言われてもな
- 203 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 22:22:13 ]
- まあ給料に不満があるなら転職か独立をすればいいしな
- 204 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 22:23:16 ]
- 会社の無駄な経費
１．社長、役員等の給与（月30万でいいよね。）
２．家賃、光熱費（マンションの一室で事足りるよね。）
３．仕事のとってこない営業（氏ねばよいよね。）
４．自社待機、自宅待機要員（3ヶ月待機でクビでよいよね。）
５．総務・経理など（こんなの時給900円のバイトでいいよね。）
- 205 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 22:47:49 ]
- ６．馬鹿で無能な「私怨クン」（なら自分で営業・契約から全部やったらいいのに。「無駄」なんでしょ？w）
- 206 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 22:57:44 ]
- >>197
残業代が半分ってのは普通じゃないだろ
- 207 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 23:02:28 ]
- >>206
すみません、見栄をはりました。
1/3くらいです。
単価固定の偽装請負契約なので・・・・。
- 208 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 23:05:05 ]
- >>104の月単価10万って釣りだよな？
だったら自社待機して貰える休業補償と教育助成金を合わせて月27万のがいーよな？
- 209 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 23:09:26 ]
- >>207
会社と取引先が偽装請負契約してるだけで社員には関係ないじゃん。
会社員は残業代をフルで貰う権利が認められているのでは？
- 210 名前：209 mailto:sage [2009/11/03(火) 23:13:26 ]
- 間違えた
×会社と取引先が偽装請負契約してる
○会社が取引先に対して偽装請負契約してる
- 211 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 23:14:21 ]
- >>201,204
それを突き詰めて明朗会計にしたのが、一般派遣。
一般派遣なら、売値の60〜70%くらいを給料としてもらえる。
- 212 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 23:17:25 ]
- 企業側は残業請求されたら困るから泣き落としに来ると思うけど、退社する時に問答無用で請求するべき。
- 213 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 23:17:59 ]
- 派遣や偽装請負なんてなくせばよいのに。
せめて多重を禁止にすれば、だいぶ改善されるのに。
- 214 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 23:22:09 ]
- うちは、みんな残業代は申請しないなぁ。
みーんな、「私みたいなレベルの人間を使ってもらえるのはありがたいです。」って人ばかりだから。
ようはドMを採用すべきなんだよ。
- 215 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 23:24:12 ]
- >>201
まぁ、月１００は会社に入れられるようになってから言おうや。
- 216 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 23:30:53 ]
- 景気のいい時は個人事業主契約がおいしかったけど不景気になると真っ先にあぼんするからな。
しかも国が元請け企業に個人事業主とは契約するなみたいなお触れを出していてとどめを刺された。
- 217 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 23:31:22 ]
- なんか携帯アプリの案件多くなってきたな
アンドロイド案件なんか最近良く見るし
- 218 名前：仕様書無しさん [2009/11/03(火) 23:42:07 ]
- >>214
俺の会社は残業代でないけど、周りの連中が残業しすぎて困る。
ほっておくと、全員９時近くまで帰らない。
変態どもめ！といつも思っている。
金でないのに、どういう気持ちで残っているんだろう？
- 219 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 23:48:13 ]
- >>218
エクセルなどに勤務時間を記帳し、PCのログイン、ログアウト時間をファイルで保存。
会社を退職したあとに上記の証拠を理由に残業代を請求する
裁判になってもまず勝てる
- 220 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 23:48:34 ]
- きっと惰性
- 221 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 00:33:50 ]
- なんで計算してみようとすらしないんだ？
- 222 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 00:58:57 ]
- >>185
そこを経由して社長室のツボになる
- 223 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 01:00:02 ]
- >>218
> 俺の会社は残業代でないけど
まずこの出だしからおかしいのにな
- 224 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 15:17:06 ]
- 8月以来仕事なしでしたが、ようやく再就職が決まりました。
条件とか環境とか100％満足なものではありませんが贅沢はいえません。
もうたぶん二度とフリーには戻れないんだろうなぁ。
- 225 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 15:52:25 ]
- >.224
もし中小企業に決まったのだとしたら就職決まる前に案件の面接とかした？
- 226 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 17:07:53 ]
- いや、100％自社開発らしいので。
- 227 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 17:10:23 ]
- そういう会社がいいよね。
自社開発の割合を増やしていきたいって開発会社が多いけど、
なかなかそうもいかないから、100%というのはうらやましい。
- 228 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 17:15:54 ]
- 自社開発って何？
- 229 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 17:36:28 ]
- 自社内でソースと権利を握って販売出来る、パッケージとかの何らかのプロダクトを作ること、
じゃないかな？
- 230 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 17:47:54 ]
- >>228
下請け仕事もしないし外注も使わないこと。
- 231 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 18:03:31 ]
- >>226
俺、中途採用で４月に100%自社開発の会社に就職
したんだけど、先月末倒産して今は無職。
- 232 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 18:26:01 ]
- >>231
さぞかし名のある疫病神もしくは貧乏神さんとお見受けした・・・弊社には来ないでねw
- 233 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 18:42:03 ]
- >>231
すいません、地方に行ってもらってもいいですか？
- 234 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 19:05:34 ]
- >>233
なぜ？
- 235 名前：仕様書無しさん [2009/11/04(水) 19:52:16 ]
- 時給換算で1000円にも満たない能無しDQN中小ITはまとめて廃業に追い込もう！
そう。なんといってもこれから求められるのは、「量より質」。
新卒未経験者の新規雇用は極力抑えること、離職者が出ても気安く中途採用をしないこと、
つまりこの↓彼のような優秀なエンジニアだけが残って仕事をすれば良い。
彼は優秀なので離職者が出ようが新規雇用が無かろうが関係なく仕事を続けるし、
むしろ無能な人間が大勢離職することで彼の才能は大きく開花することになろう！
188 ：仕様書無しさん：2009/10/22(木) 18:39:55
底辺=業界の標準みたいなのやめてくれるかな
俺は時給契約特定派遣だが3300あるぞ
ソフ開持ってて1000以下なんて死んだ方がいいレベルの無能なんだろ
- 236 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 19:58:32 ]
- プログラマで1000円以下はまず無いだろ
- 237 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 20:13:54 ]
- 将来的には時給1000円が相場になってくるのかもしれない。
もし単価が30万円台まで下がってくると時給1000円以下の可能性が出てくる。
- 238 名前：仕様書無しさん [2009/11/04(水) 20:28:20 ]
- >時給1000円以下の可能性が出てくる。
そこで今こそ民主党公約「最低賃金時給千円」を実行すべき。
無能な人間を極力排除し、優秀なエンジニアだけを業界に残す。
こういう彼のような優秀なエンジニアの才能をもっともっと
伸ばせる環境をつくっていくことが、今後のあるべきIT業界というもの。
自分？ 半年前に前SEクビになった無能者で、今は介護士やってる。
時給換算ではほぼ同等。今日は昼番で１時間前に帰宅した。んで明日は休日。
188 ：仕様書無しさん：2009/10/22(木) 18:39:55
底辺=業界の標準みたいなのやめてくれるかな
俺は時給契約特定派遣だが3300あるぞ
ソフ開持ってて1000以下なんて死んだ方がいいレベルの無能なんだろ
- 239 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 20:32:28 ]
- 時給1000円だと、200hで20万だっけ？
手取りベースなら今でもいるね。
- 240 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 20:32:49 ]
- なんだチミは？
188 ：仕様書無しさん：2009/10/22(木) 18:39:55
を落とし入れたいのか？
- 241 名前：240 mailto:sage [2009/11/04(水) 20:34:13 ]
- チミってのは>>235と>>238ね。
- 242 名前：仕様書無しさん [2009/11/04(水) 20:35:47 ]
- ttp://www.j-cast.com/tv/m/2008/09/10026669.html
｢安易なｵﾑﾂ｣が人間性奪う？
老人よ、オムツを穿こう！
あの安倍晋三総理も、激務で失禁のおさえがきかなくなり、紙オムツを常用してた。
みなさん見てくださいこの安倍総理のオムツ姿を！！
次 期 選 挙 は オ ム ツ 姿 で 出 馬 し ま す ！
一説によると（週刊現代など）、安倍首相は紙オムツを常用せざるをえない状態
（括約筋の機能低下で失禁のおさえがきかない状態）にまで追いこまれているらしい。（中略）
最近の報道によると、安倍首相の持病は、潰瘍性大腸炎（厚労省指定特定疾患の難病）であり、
その症状をおさえるためにステロイド剤を常時服用しているという。
ttp://taro.cc/med/index.php/Blogging/comments/ulcerative_colitis/
- 243 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/11/04(水) 21:06:47 ]
- コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。
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