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組み込みプログラマー雑談スレッド その14



1 名前:仕様書無しさん [2009/09/20(日) 09:14:33 ]
黄昏のシルバーウイーク。団塊とポスト団塊がすべてを墓場に持っていくようです。
前スレ pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1248633181/


637 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/16(土) 22:02:21 ]
このすれ切った俺らは泥雪のように茶色なのさ

638 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/17(日) 00:54:06 ]
>>633
なら、漏れ(笑)はリヌクスでも勉強するよ

639 名前:仕様書無しさん [2010/01/17(日) 14:19:21 ]
UMLでモデル作ってプログラマに投げたらお前のモデルうんこだろってボロクソ非難された
プログラマの分際で・・・

640 名前:仕様書無しさん [2010/01/17(日) 14:30:47 ]
相当ひどいの作ったんだな

641 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/17(日) 14:30:50 ]
やだねぇ、いまだにSEとかプログラマが階級だと思ってる奴がいるんだな。

642 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/17(日) 14:38:54 ]
>>639
やーい、うんこうんこ!

643 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/17(日) 19:53:13 ]
UMLで糞垂れ流し
C++で小便垂れ流し
Cで食糞
アセンブラで飲尿

そんな50台が現役ですよ

644 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/17(日) 21:52:44 ]
別に50代でもいいけどさ、歳相応になってくれよ
アセンブラしか出来ないとか、未だにコーダやってることの恥ずかしさとか
後輩育ててんのかとか

オタク50歳とか最悪だから、そこらへんだけ気をつけてね。

645 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/17(日) 22:20:47 ]
タケルンバを否定するな
はてなダイアリーのタケルンバをバカにするな
シルクハットが似合ってるぅ



646 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/18(月) 05:31:56 ]
60台で8085働かせてる現役も居るぞ。こんなノウハウ残る必要無いから、
後輩育てたりせんでいいし。

647 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/18(月) 06:31:39 ]
>>646
8085ベースのモジュールを60台を調停するって、すごいね。

648 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/18(月) 08:21:32 ]
あら、変換ミスだ。60代です。

649 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/18(月) 19:23:23 ]
>>644 自分で分からないものを全部潰そうと画策してますよ

650 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/19(火) 01:54:21 ]
ざっと見たけどこのスレに組みこみ屋は殆どいないね。
どこにいるんかな。



651 名前:648 mailto:sage [2010/01/19(火) 02:45:20 ]
俺は自分では組込み屋だと思ってたが。OS無しのが得意だし。

652 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/19(火) 18:15:07 ]
OS分からないって正直にいいなよ今時

653 名前:648 mailto:sage [2010/01/20(水) 05:51:40 ]
分からないんじゃないよ。OS組み込まないほうが小規模システムにとっては
メリットが上回るの。ROM/RAMが小さくてすむ、OSの分のパフォーマンス
食われなくてすむ、etc。3MHzの8085、ROM16K RAM8Kの制約の中でOSなんか
入れてられないよ。割り込み9種自分でハンドラ書いて、イベントは8bitにまとめた。
周辺ICの82xxのセッティングもデータブックと照合しながら書いた。これぞ組み込み
って仕事だったよ。H8系ではイベントはフラグじゃなくてイベントキューにしたけど。

654 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/20(水) 06:05:09 ]
ROM16Kもあるハードとか夢のようだ

655 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/20(水) 06:59:27 ]
昔のファミコン開発みたいだな



656 名前:648 mailto:sage [2010/01/20(水) 15:38:37 ]
>>654 もっと小さい条件の仕事って体験してるの? なら書いてクレクレ。

657 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/20(水) 17:30:56 ]
Arduino使いの俺は組み込み系だよ

658 名前:仕様書無しさん [2010/01/20(水) 18:33:37 ]
atomでメモリ2G積んでるけど組込み系だよ

659 名前:仕様書無しさん [2010/01/20(水) 20:14:04 ]
明日わ会社でデザインパターンの勉強するどー

660 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/21(木) 18:28:58 ]
>>653 そういうのってあるのは分かるけど

すでに15年ぐらい前の教科書で「過去においては」だったような。
俺も昔はOS無でイベントドリブンヒーヒー書いてたよ。
バンクメモリとか楽しくない思い出だ。

661 名前:653 mailto:sage [2010/01/22(金) 04:29:49 ]
件の基板が設計されたのは1985年頃だから、今生産されてることのほうが奇跡です。
何でも、ロット作る度に秋葉原で8085買い漁るとか。
私からも何年も前から石新しくすればと言ってるのですが・・・

662 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/22(金) 08:39:32 ]
まだ探せばあるところにはあるんだなぁw

663 名前:仕様書無しさん [2010/01/23(土) 01:05:12 ]
パチンコ台のZ80は、8MHz、RAM忘れた、ROM8k
今でもバリバリ現役

664 名前:仕様書無しさん [2010/01/23(土) 05:08:06 ]
ケータイや家電とかじゃなくて
ロボットや自動車や航空機や発電施設みたいな
メカの制御やってる組み込み技術者いますか?

665 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/23(土) 05:22:21 ]
それは組み込みじゃなく制御屋



666 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/23(土) 06:01:21 ]
>>663 KC80になってない?

667 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/23(土) 21:57:05 ]
>>665
制御ソフト作るだろ
制御は組込みの一部分
JMAAB ETSSを見れば明らか

668 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/24(日) 18:19:35 ]
組み込みプログラマ屋は、windowと違って安易に再起動できないから
とにかく一部バグっても人が怪我したり製品のほかの機能を殺さないようにするとか
そういう観点で設計すればいいとおもうよ

669 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/24(日) 19:30:54 ]
ラダーも組み込みと思ってるくち?

670 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/24(日) 20:10:38 ]
思ってるくちです。
あなたの思う組み込みの範囲はどこからどこまで?

671 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/24(日) 21:43:13 ]
>>669
組込みだろ
PLCのプログラムがラダー図なんだから

672 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/25(月) 03:31:21 ]

生                 携帯電話
機                
器         家電機器    教育・娯楽機器
↑         AV機器
            
    設備機器  コンピュータ周辺機器
              通信設備

非   運輸・建設機器      医療機器
民      ロボット
生  産業機器/FA機器
機 自動車制御

 制御中心←          →情報処理中心

673 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/25(月) 19:59:06 ]
なんかの法則:
OS無しって、
結局OSみたいなもん
作っちゃうよね。


674 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/25(月) 20:52:41 ]
NHKでやってた東芝のTVの開発ってかなり大変なんだろうか

675 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/25(月) 21:39:52 ]
何が難しいのかによるんじゃないの?
取りまとめが一番大変だって言うだろうけどさ。
いわゆる組み込みは青梅ってとこで、いわゆる箱というか
生産技術的なとこは深谷ってとこでやってるように描いてたよね。
正直後者の人はNTSC時代からの電気屋っぽかったような。

演出的に、MPEGコーデック部分が応答しないとか
状態遷移が予期したようにいかないとか、キーコードログしてるとか。
基本はARIBのモデルにしたがって作っていらっさるのだろうね。

で、一度書き込みテスト。



676 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/25(月) 21:47:50 ]
大変か大変じゃないかといえば、国内で考えられる組み込みの開発で
一番複雑で大変なんじゃないかと思いますがいかがなもんでしょう。
やっぱり日本を引っ張ってる会社は違うよね。と。

現実は私服な人たちが何となくだけど、CELLプロセッサ上で
GNUベースの環境作ってて、CELINUXとかを入れて
メニーコアでマルチスレッドとかもう夢のような技術が入ってて
とかじゃないのー。

でも、あの2つの拠点の間をつないでるのは回線じゃなくて
多分子会社協力会社派遣会社常駐二次受け三次受け土方的な
世界じゃないかと思うんですけど違うんでしょうかね。
ソフトもよく見ると昔々のCS時代のITRONのタスクがラッパ経由で
移植されて生きてたりして。

まあ雲の上の話で、ここの住人には縁遠い 坂の上の雲だろ。
見せ物としてはおもしろかった。

677 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/25(月) 22:01:04 ]
多分、規格に関する部分は堅牢に作ってあって、
意匠的なユーザインタフェースとか、画像処理して絵作りしてる部分とかが
中国系の他社の追随を許さない使い勝手やら品質水準やらを
確保してるんじゃないかなあ。

そういう部分は土方仕事には関係ないと思うんだけど。
でも、安いのはインテルのとこで出てたオリオンのOEMじゃないかと
思うから、結局ベンツみたいなものじゃないかなあと愚考します。
つまり、東芝さまかっけー 

ということで雑魚はオナニーして寝ます。

678 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/26(火) 00:41:45 ]
東芝の組込みは、子会社の東芝ソリューションだけでやってるのかと思ってた。
東芝本体はハードウェアだけ作って

679 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/26(火) 05:45:06 ]
>>673 セマフォとか、メッセージキューとか、理論どおりだけど大げさな道具が付いてくる。
小さいシステムだと割り込み処理とイベントとタイマだけがあればいいんで、できあいの
OSから機能を限定して使うより、作った方が軽いし楽、ってのはある。一度作ればあとは
使い回しで済むし。もう数十システムもこれで使い回してる。

680 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/26(火) 18:08:43 ]
>>677
>意匠的なユーザインタフェースとか、画像処理して絵作りしてる部分とかが
>中国系の他社の追随を許さない使い勝手やら品質水準やらを
>確保してるんじゃないかなあ。

国産家電のUIなんてウンコの極みじゃん。iPhone買ってから良く分かった

(例外はtorne


681 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/26(火) 18:17:09 ]
>>680 ARIBというのは実にうるさい規格で。と書いて決めたの彼らかと気づく

682 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/26(火) 21:35:07 ]
>>677-676
某かっけー会社のダメなとこは、ああ言う姿を外に出してしまうことw
大規模な民生品なんて、現場の技術者がHWもSWもなんて無理に決まってる
たぶんTVはずっと深谷でやってて、Cellとかの新規部分だけ青梅でやってたんだと思う
家電は比較的安定した人数でやれるから、深い請負は少ないと思うよ
あと、そんなに雲の上や、別世界の話じゃないと思うよ

>>680
iPhoneは、すごいよな
やっぱりWindowsCEとか使うのがいけないんだよな

683 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/26(火) 21:58:46 ]
docomoの東芝スマートホンはハードはいいのに
ソフトが糞重くて最低ゆえに売れない。

やっぱマイクロソフトは駄目だと思う

684 名前:仕様書無しさん [2010/01/27(水) 01:25:19 ]
CRC計算
ttp://10.niceboat.org/10/s/10ko161654.jpg
ずらずらー
ttp://10.niceboat.org/10/s/10ko161655.jpg
メニューバー何段も入れてて使いづらくないのかねぇ
ttp://10.niceboat.org/10/s/10ko161656.jpg

685 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/27(水) 01:27:41 ]
CRC計算ややこしいわ
ネットにあるソース参考にしたりしたけど、未だにアルゴリズム理解できてない



686 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/27(水) 02:09:20 ]
>>683
ソフト自前で作れない東芝は糞以下w

687 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/27(水) 02:34:31 ]
質問だが、開発ツールでマイクロソフトのWindowsエンベデッドとか使ってる会社あるの?
周りではルネサスのHEW使ってる人とかしか見ないんだけど

688 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/27(水) 03:08:04 ]
MPE720やGXDeveloperも使ってる

689 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/27(水) 07:23:00 ]
>>682 何をTVと言うかに依存するような スケーラとかの話するのが前者の人は限界じゃないの?

690 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/27(水) 20:10:10 ]
>>688三菱で安川を制御か。Qにコメントファイルは流し込む方?
下手するとラダーよりコメントの方が容量喰うから開発後半になっていっつも慌てる

691 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/27(水) 22:02:46 ]
>>690
基本、三菱オンリーだけど
サーボ軸が多い場合は安川オンリー
両方を繋いで使う事はない

ちなみにコメントは流し込まない
容量食うからね

692 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/27(水) 22:42:23 ]
>>691新しく出たGxWORKSっていつごろ買います?
てんで食指が動かないや。CxOne4も買う気が起きん。

693 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/28(木) 01:47:37 ]
社内コンプライアンス的に10人分のライセンスに換算してキーエンスが断トツに安価だったので
三菱は今後終息となりましたわ。2〜30年耐えられるとわ思わんが・・・
サイトライセンス恐るべし かも。

694 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/28(木) 18:17:55 ]
新バージョンでないとどうにもならなくならない限り
いつまでも古いバージョンを使い続けるのがうちの会社

695 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/28(木) 20:38:21 ]
マイコンは廃品種、開発ソフトは未だY2KでXP贅沢扱い

そんな地獄からまたきましたよと。



696 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/28(木) 23:30:46 ]
廃盤マイコンで何をするんだ

697 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/29(金) 06:10:15 ]
MS/DOS でmakeぐらいできそうだね。
>>693 キーエンスでもへうみたいなの出してるの?

698 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/29(金) 22:45:56 ]
>>697 いいからMZー80Kのせかいにおかえり

699 名前:仕様書無しさん [2010/01/30(土) 02:21:34 ]
ニケげっと♪

700 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/04(木) 02:00:46 ]
デジカメや時計などの組込み設計を5年くらいやってたのですが
自動車のECU開発に興味がわいてきました
でも自動車のエンジンやメカのことが全くわかりません
うちではそういう開発は携われないみたいなので転職したいのですが、
転職は難しいですか?
ちなみに資格は基本情報、ソフ開持ちです

701 名前:仕様書無しさん [2010/02/04(木) 02:06:34 ]
このご時世だからメーカーは厳しいな
偽装請負、派遣、客先常駐、受託開発みたいなところでメーカー系列の
○○ソリューションとか探せば?

702 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/04(木) 13:00:30 ]
>>701
コピペ君ルールその5:まぢで日本語がわからねぇ・・・まぁいいや。

自慰コピペご苦労様です。今日も必死ですねwww

コピペ君ルールその1:レスがついたら俺の勝ち
コピペ君ルールその2:俺が開き直れば俺の勝ち
コピペ君ルールその3:論破されても黙りこくれば俺の勝ち
コピペ君ルールその4:俺には誇れるものが何もないけど、上からモノを言えば俺の勝ち
コピペ君ルールその5:まぢで日本語がわからねぇ・・・まぁいいや。
コピペ君ルールその6:みんなにバカにされてるの知ってるけど、今更止められない・・・orz
コピペ君ルールその7:言い訳に必死

703 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/04(木) 20:08:39 ]
いやあんたの日本語も同じぐらいわからねえからw、まで読んだ。

704 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/05(金) 19:55:19 ]
>>702
自慰コピペご苦労様です。今日も必死ですねwww

705 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/07(日) 11:37:54 ]
トヨタ・リコール問題の根は、労働現場の現実にある!

ttp://www.labornetjp.org/news/2010/1265508307455staff01
>>コンピューターのシミレーションだけでよしとする方向

だとさ。




706 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/07(日) 12:19:06 ]
プリウス開発時なんてプロのテストドライバー雇って、それは無茶な使い方して
アラを出したそうだが・・・部品の現地調達とかだと扱いが違うのかな

707 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/07(日) 12:24:02 ]
ゆるい使い方が微妙だったんじゃない
おばはんやじじいにテストさせるのもアリかもね

708 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/07(日) 18:56:39 ]
ABSって基本はエンジン駆動の動特性でノウハウ積んだ代物だったのかね
ハイブリッドは違ってたと

709 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/07(日) 20:56:23 ]
ABSは単純にタイヤの静止摩擦力を越えるの制動力が働かないようにするシステムで、
エンジンとは一切関係ないはずだと思うが・・・

そんな程度の知識もなくてよく口ばし挟む気になれるもんだな

710 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/08(月) 04:14:50 ]
え〜?制動力のソースに足の踏力だけじゃなくてエンジンの負圧も利用するでしょ。
モーターだとそこから違ってくるじゃん。

711 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/08(月) 19:44:29 ]
だから、「エンジン車」の動特性っていってるじゃないか。

制動をいつ働かせるべきかなんて単純な話じゃなさそうだし
複雑な分全条件網羅しなきゃいけないんだろうし
大変だろうな。


712 名前:仕様書無しさん [2010/02/08(月) 19:49:01 ]
でも、ちょっと楽しそうだな
やってみたい

713 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/08(月) 19:54:23 ]
MATLABあたりでStateflowとSimlinkだっけ?でも駆使してモデル駆動開発!とか
おもしろそうだよね。

けど組み合わせが複雑過ぎると常人では考えるのが無理になるのでは

714 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/08(月) 20:14:12 ]
その辺の設計してる人は天才だよ
ツール触るのは理解力さえあれば出来ると思う

715 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/08(月) 23:59:55 ]
MATLABなんて、
ブロック線図、ボード線図、ベクトル軌跡、ゲイン余裕、位相余裕、伝達関数、ステップ応答、PID制御、
評価関数、外乱オブザーバ、同一次元オブザーバ、最小次元オブザーバ、カルマンフィルタ、リカッチ方程式、
最適レギュレータ、ベクトル制御、ロバスト制御、ナイキストの安定判別法、システム同定とか
まさに電気工学の素養がある人じゃないと設計は無理
MATLABやSimulinkというツールの使い方はわかっても
上記の技術を理解してないと実装は無理
組み込み技術者は、必要となったら勉強すればいいって書いてある本があったが
独学は非常に大変
まず無理
無理といって諦めるのもどうかと思うけど



716 名前:仕様書無しさん [2010/02/09(火) 00:19:33 ]
ブロック線図(SIMULINKで作る図)ってUMLと違って国際標準化されてないんだっけ?
学問の域を出てないから?

717 名前:仕様書無しさん [2010/02/09(火) 00:49:57 ]
確か、セミナーで学べる
高いけど

718 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/09(火) 19:16:51 ]
>>715 自分に分かってる所のツールボックスだっけか?だけ
取り出してぎゃあぎゃあ騒ぐあんたにレッドカード。

単に信号処理のツールとしてだけつかってるやつだっているだろ
普通にフィルタとか画像処理とか。


719 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/09(火) 19:34:59 ]
完璧なシミュレーションやって
テストドライバーにどうしても横転できないと言わせて
自信満々でだしたのに、

素人にブレーキが抜けるって言われてリコールってレベル。


720 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/09(火) 21:20:24 ]
でも、あれ以上にはできないだろうがおまえらがやっても

721 名前:仕様書無しさん [2010/02/09(火) 21:59:37 ]
たぶん難しく考え過ぎているだけ

722 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/09(火) 22:02:04 ]
これリコールしたら燃費落ちるんじゃないの?

723 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/09(火) 22:18:53 ]
おまえ、それでもプログラマー板の人間か?

724 名前:仕様書無しさん [2010/02/13(土) 05:42:42 ]
>>715
俺の場合車のECUの制御ソフト作ることになってオブザーバとかスライディングモードとか
そういうのセミナーで勉強したよ

725 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/15(月) 21:41:32 ]
なんかソフトバグというより基本方針の問題らしいねえ。




726 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/16(火) 06:08:37 ]
車載の場合、仕様ですで押し通せないのが辛いよね

727 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/20(土) 09:19:14 ]
いまどきの車載組み込みは
ブレーキ<アクセル
ってのに驚いたよ。

13年目の車を乗り換える時に気をつけなきゃ(´・ω・`)。


728 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/20(土) 10:25:47 ]
>>727
トヨタだけの仕様だよ。
他のメーカーはブレーキ>アクセルになってたはず。


729 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/20(土) 15:19:10 ]
「ブレーキ<アクセル」の意味がわからない。
完全に独立したシステムのはずだと思うが・・・

730 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/20(土) 22:59:42 ]
>>729
それは二十年前の話か?


731 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/20(土) 23:18:30 ]
今も昔もあるかよ....
アクセルとブレーキを連動させて何の意味がある。
それに厳密なことをいえば、ブレーキとアクセルを同時に踏む運転法だってある。


732 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/20(土) 23:45:08 ]
トヨタの件はアメリカの民主政権への報復らしいよ

733 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/21(日) 05:31:29 ]
>>731
だから昔のアクセルはワイヤでスロットルを引っ張ってたが、今は電子制御。
あと、一般人はアクセルとブレーキを両方踏むような運転をめったにしない。
アクセルとブレーキを両方踏んだ時は安全側に倒す仕様にしてるんだよ。(トヨタ以外は現にやってる)
今はCAN通信等を利用して個々のECUを超えて車両全体で機能を考える時代だが。

734 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/21(日) 06:17:57 ]
質問ですけど
ロボット制御やることになって
リンクパラメータって何ですか?

735 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/21(日) 09:10:40 ]
坂道発進出来ないジャン



736 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/21(日) 10:11:50 ]
坂道発進はサイドブレーキ

737 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2010/02/21(日) 13:49:58 ]
ヒールアンドトゥは?






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