- 1 名前：仕様書無しさん [2009/09/20(日) 09:14:33 ]
- 黄昏のシルバーウイーク。団塊とポスト団塊がすべてを墓場に持っていくようです。
前スレ pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1248633181/
- 173 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/19(月) 01:51:27 ]
- 要するに、電子部品を作る世界から、
システムを作る世界に変わりたいのです
できますかね？
- 174 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/19(月) 06:43:28 ]
- アナログ技術の需要は根深いからそっちで極めれば？
団塊とかポスト団塊とガチで戦えよ。
３０過ぎてからの転換はやめたほうがいいとおもうよ。
大体の組込ソフト屋がその辺の見切りつけたのは２０代の前半だから。
- 175 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/19(月) 07:22:50 ]
- アナログでも
高周波なら引っ張りだこ。
センサならそれなり。
オーディオはイラネ。
- 176 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/19(月) 07:25:42 ]
- TT
- 177 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/19(月) 14:27:51 ]
- まぁ、ここで無理だろう、と言われて諦められる程度なら、
やめておいた方がいいな。
- 178 名前：仕様書無しさん [2009/10/19(月) 20:37:35 ]
- 組み込みソフト開発者は右脳でプログラミングできないとな
- 179 名前：仕様書無しさん [2009/10/19(月) 20:54:27 ]
- み、右脳だと！！
- 180 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/19(月) 20:57:10 ]
- 音楽聴きながらコード書ける人→右脳使ってない。
- 181 名前：仕様書無しさん [2009/10/19(月) 21:01:25 ]
- このUMLは一体なんだ？
ﾏｲﾝﾄﾞﾏｯﾌﾟです(ｷﾘｯ
- 182 名前：仕様書無しさん [2009/10/19(月) 21:05:32 ]
- マインドマップ(笑)
- 183 名前：仕様書無しさん [2009/10/19(月) 22:48:24 ]
- >>174
アナログ技術の需要は根深いですが、
アナログって難しいんですよ・・
なんかもう自信がない・・
- 184 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 01:33:51 ]
- 難しいからこそ、やっておいた方がいいんだけどなー。
まぁ好きじゃないならしょうがないが。
- 185 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 07:14:44 ]
- アナログから組み込みソフト？
分野にもよるが、ありえない転職。
- 186 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 07:19:50 ]
- >>183
アナログは難しいから需要があって仕事があり、
組み込みは簡単だから供給が多すぎて仕事が無い。
というのが常識だが。
それともなんかの嫌味？
- 187 名前：仕様書無しさん [2009/10/20(火) 12:15:31 ]
- 俺はアナログ回路もある程度わかる組込み屋
大学が電電でアナログもやってたから
- 188 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 17:58:04 ]
- だからって、アナログ屋がデジタル設計すると大変なことになるぞ。
バスの調停できないとかな
- 189 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 19:25:25 ]
- よくニコニコに出ている、
パソコンでプログラムを組んで、
それをROMかなんかに焼いて
デバイスを動かすってのを
やってみたいんだけど、パーツ屋いったら
Cかアセンブラしか対応してないみたいなんだけど、
PHPではできないの？
- 190 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 19:31:49 ]
- できるかできないかと問われたらできるとしか言いようが無いけど
かなり無理やりだし、無理やりやる価値も無い。
- 191 名前：仕様書無しさん [2009/10/20(火) 19:47:17 ]
- 組み込みソフトやってるけどアナログに転身したい
できれば高周波
- 192 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 19:50:52 ]
- もうぽーりんぐはいやずら；；
- 193 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 20:33:25 ]
- いんたらぷと（・∀・）
- 194 名前：仕様書無しさん [2009/10/21(水) 03:08:36 ]
- 最近の携帯事情を見ていると、組込みって何なのかって思ってしまうな・・・
拡大する国内需要に「うれしい悲鳴」を上げながらひたすら機能追加を繰り返し、
プラットフォームとなるOS開発を疎かにした結果、iPhone、Android、Symbianを搭載する
世界標準のケータイ電話に大敗してる現状。
「ハードとソフトは区別できない」とか言ってるから日本の組込みは世界に負けていく
そんな気がしてこないか？
- 195 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 06:34:44 ]
- えっと
ベースバンドでアルゴリズム開発に遅れを取り
SoCコア開発に遅れを取り（変なモノばかり作ってたところもあり）
ARM＆台湾ハブに完全勝利されて独自プロセスや独自構造のチップの
アドバンテージが消えてしまった
OS開発につばを吐き（折角のITRON蓄積をポイ捨てして、
ネットワーク接続性が悪いとかオプソが使えないなど言い出して海外製品に逃げた）
アプリ開発はファミコンゲームばっかり、てんこ盛りの機能は
ややこしすぎて使いにくくて使ってもらえない
折角でっち上げた販売奨励金でのバブルビジネスモデル破綻
とかいうけど
世界標準っていうのは英語圏のインタフェースに合わせるってことだし
日本のユーザーみてたら無理だったでしょ。
っていいわけしたら
LGの人が爆笑した という流れ？
ソフト軽視はこの国の病気みたいなもんだろうし、おれもう流れ分からんのよw
- 196 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 06:35:01 ]
- 携帯は詰め込み
- 197 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 06:50:40 ]
- それに。特にハード屋のおっさんに多いのが
「そんなもん○○と同じだ、基本は2、30年変わってない」
これって、あーあーきこえないより質が悪い。
気がついたら海外製は数メートル離れて目の焦点ぼかせば同じ「モノ」なんだけど
自社製品とは全然違う技術で組み上げられていて
使ってみたら大人と子供とかそういう感じになってて
団塊経営者世代が「なんでうれねーのかわかんねー、おまいらがわるいんやで！！！
くびやくびや！！！」とわめき散らす。
世界は変化してます。とか思ったよ。もうみてるモノで競争しようとしても無理だろ。
中国が自動車生産世界一になったんだとさ・・・・。
そしておまえらも明日はMS大明神に奉納金しっかり収めるんだろ？w
俺のようなゴミレベルからみてもどうすんだとJK
- 198 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 12:20:14 ]
- 長い。
- 199 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 12:25:02 ]
- 日本のモノが売れないのは
品質の差じゃなくてマーケティングの差なんじゃねーか?
- 200 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 17:58:34 ]
- >>199
客を見ているか、納品先（キャリアとか元請けとか）や権利者を見ているかの違い
- 201 名前：15151 mailto:sage [2009/10/21(水) 19:04:24 ]
- 今日もお疲れ様で帰ってきたぞ。
仕様書書いて外注丸投げで仕事できる奴は羨ましい。
外注先を叩けばいいだけだし。富士通とかＮＥＣとかＮＴＴとかのＳＥ（笑）なんかはそんな感じなのか。
こちとら数量も少ない組み込みなんでチップメーカも非協力的だし
外注するだけの金もないしで大変だよ。
外注に丸投げしてる40過ぎのオッサンが俺の倍の給料貰ってんだけどしなねーかな。
お前の無責任な設計のせいでこっちは苦労してんだよと。
酒呑んで口が悪くなってるすんまそ。
明日は60台ほどファームを書き換える。面倒だ。
- 202 名前：仕様書無しさん [2009/10/21(水) 19:38:36 ]
- 丸投げされるような下請け会社入るから愚痴ばっかりの人間になるんだよｗ
丸投げする側になれよｗ
- 203 名前：仕様書無しさん [2009/10/21(水) 19:40:50 ]
- 40過ぎのオッサン云々とかプログラマーやSEは年寄り攻撃する奴多い気がするけど、
お前らもいずれ年寄りになるんだぜ
- 204 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 19:49:15 ]
- www.nicovideo.jp/watch/sm8572243
PHPの講座作ってみました
- 205 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 19:53:04 ]
- >>203
なんで唐突にそういう話になるのか知らんけど、
別にそういう奴の比率が「プログラマーやSEに多い」わけじゃない。
そういう風に妙に攻撃的で被害妄想傾向がある人間というのは、
ほとんどの場合コミュニケーション不全の奴なんだよw
まあ、強いて言えば、プログラマーやSEにはコミュニケーション不全症の奴が多い、
とは言えるかもしれない。
そして、そういう人間の攻撃対象は、別に「年寄り」だけじゃないのは、
2chに溢れるB層ネトウヨ君のレスを見てればわかるでしょ。
- 206 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 21:57:43 ]
- >>203
５０＠組み込みですがなんか質問ある？
- 207 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 22:41:20 ]
- >>206 文句も質問もないので帰ったほうがいいんじゃないかな。
- 208 名前：仕様書無しさん [2009/10/21(水) 23:13:11 ]
- >>206
大学の教授やれ
- 209 名前：仕様書無しさん [2009/10/22(木) 01:07:32 ]
- >>186
マイコンボード周りのアナログ設計がしたいかな・・
今はアナログアナログの世界なので・・
アナログは仕事はあるかもしれないが、難しすぎて一人前になる自信がないのです
- 210 名前：１８3 [2009/10/22(木) 01:26:16 ]
- >>186
アナログは難しすぎて一人前になれる自信がない・・
だから、デジタルに・・ってのは安易かな・・
- 211 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 02:09:07 ]
- やれるかやれないかについて、
一般論で言われても納得できないとか、
どうしても嫌で、他にやりたいことあるなら、
さっさと辞めて挑戦してみればいい。
すべては自己責任なんだから自由だよ。
- 212 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 02:20:04 ]
- >>210
信号処理って意味なら、アナログもデジタルも似たようなもんだろ?
周波数領域によって
DSP なのか？ FPGA なのか？ カスタムLSI なのか?
てな、差はあるだろうけど、基本的には同じ数式を扱ってる
作ったものが与えられた伝達関数なり状態方程式を満たしていればいいんじゃね
- 213 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 03:49:00 ]
- これを受けると、皆さんのお力に少しでもなれるでしょうか？
www.ehdo.go.jp/osaka/center/job/kunren/ability/ksw/index.html
- 214 名前：213 mailto:sage [2009/10/22(木) 04:01:27 ]
- いま27歳ですが、一生の技術を身に付けたいと
熱望しています。上記は8ヶ月の期間との事ですが、やる気はあります。
- 215 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 05:40:33 ]
- >>212
アナログが単純に式で扱えるなら
あれほど難しくならない。
- 216 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 06:38:38 ]
- だから、不安定なアナログ部分はできるだけコンパクトに。伝送はデジタルで。
数センチに押し込めるだけでなく、アナログのプログラマブル半導体なども
駆使して設計すればよかろう。
どうせそれなりにローテクだろ？
- 217 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 12:48:17 ]
- 倒壊大の組込み院はアナログもやるらしいよ
オペアンプとかやるって同僚が言ってた
- 218 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 13:32:36 ]
- 一生の技術は、一生勉強しないと身につかない。
○○を○年やれば終わりなんてものは無いよ。
- 219 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 18:28:14 ]
- ターゲットと言うか製品市場があればな・・・。
- 220 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 18:57:54 ]
- シミュレータとかオペアンプやって
アナログやりました！ですか。
当分安泰だな。
- 221 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 19:36:39 ]
- とはいえ、計装品ならなるべく買えば良い。適当なフィールドバスがついてるのを。
アナログ屋さんは組み込みとかあまり関わらないで地味に賢く生きてほしい。
派手に口だされても迷惑；；；；；
- 222 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 22:27:25 ]
- >>213
そのお題目を本当に全部身に着けてるなら
「１〜２年糞専門に通って、基本情報取りました」
なんてのよりは、遥かに使えるな
- 223 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 23:12:00 ]
- >>222 いやいや、使い込んだドドメ色よりピンク色の方がツッコミ甲斐があるってホモのじーさんがいってたよ
- 224 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 23:43:38 ]
- 正直仕事が減ってるし、斜陽の業界だからオススメ出来ない。
- 225 名前：１８3 [2009/10/23(金) 00:20:47 ]
- 組み込みのアナログ技術者ってどういうことをやるの？
- 226 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 00:55:46 ]
- test
- 227 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 00:57:02 ]
- 何が
- 228 名前：１８3 [2009/10/23(金) 01:09:31 ]
- いや、アナログ半導体設計の経験を生かして、
デジタル系のシステムのアナログ部分の担当の設計をやりたいなと・・思ったのだけど・・
- 229 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 01:14:39 ]
- >>224
確かに
- 230 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 06:44:52 ]
- これ以上、俺の仕事を取られたくないから
（今年42歳で転職も無理っぽい＆今さら異業種に行く気力もない）
正直、若くて能力のある奴とか速戦力な知識身に付けた奴はこの業界に入ってくんな。
若いならこんなとこ目指すな。定時で帰れる他のことやれ！
- 231 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 07:43:57 ]
- >>225
燃やしたり落としたり計ったり。
- 232 名前：１８3 [2009/10/23(金) 09:34:02 ]
- >>230
プログラマじゃなくて、ハードウェアよりのことをやりたいのです。
今はシステムＬＳＩ作ってるので・・
- 233 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 16:40:30 ]
- >>230
イス取りゲームができるほど人いないから大丈夫。
イスは多いが人がいない。
- 234 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 18:05:08 ]
- イスといってもパイプ製ですがな
- 235 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 19:04:17 ]
- むしろ椅子がどんどん取り払われていく感じだな。
- 236 名前：仕様書無しさん [2009/10/23(金) 19:15:51 ]
- 会社首になったらこれ受けてみたいな
www.ehdo.go.jp/osaka/center/job/kunren/ability/cs/index.html
- 237 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 19:16:48 ]
- 訓練受けたハロワ組みが乗り込んで
俺の食いぶち潰されたらいやだ
- 238 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 19:20:42 ]
- >>236と>>213の講座、どっちが将来的に安心だろうか。。
- 239 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 20:12:11 ]
- 236はVB?
- 240 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 23:17:46 ]
- VBって組み込めるんだっけか。
- 241 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 04:38:00 ]
- 専門卒より大卒の奴のほうができる奴多いな
- 242 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 05:41:13 ]
- 一概にそういえんだろ
4年間遊んでる奴もいるし
- 243 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 06:48:02 ]
- 専門学校生は勉強する癖がついてない奴が多いから
できるやつが少ない
大卒は高学歴ほどできる奴おおい
- 244 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 12:44:09 ]
- >>240
VBで組み込み？
- 245 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 12:46:59 ]
- >>218
- 246 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 12:49:29 ]
- >>242
確かに、むしろ遊ぶ奴のほうが多い
- 247 名前：仕様書無しさん [2009/10/24(土) 13:01:00 ]
- >>230
俺よりまし
- 248 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 13:36:48 ]
- >>244
VBがROMで動くのかって疑問なんだが。
将来はVBで組み込みが普通になるかもね。
CPUの無駄使いだがしょうがない（´･ω･`）。
- 249 名前：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM mailto:sage [2009/10/24(土) 13:52:52 ]
- 画面が無いような装置ではメリットが全く無いでつよ （´・ω・`）
- 250 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 14:09:38 ]
- まだ生きてたんだこのバカ
- 251 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 14:32:23 ]
- IARのIDE環境で大阪フォント使ってるけど、行間が空き杉なのが少し気になる。
IARの人見てたら直してくれ。来週メールするから。
うちの会社貧乏だからXGAよりでかい画面で作業させてくれないんだよ。
- 252 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 21:36:20 ]
- 来年から大学4年ですが、組み込み系に興味があります。
率直な質問ですが、
組み込みの現場って殺伐としていますか？
あと他人の揚げ足取ったり、仲間の成功を妬んだり
逆に失敗したら喜んだり、そういう人が多いですか？
先日、企業見学に行ったときに、何かそういう雰囲気を
職場から感じましたので・・・。
組み込みで温かい職場を望むのは贅沢なのでしょうか？？
- 253 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 22:06:38 ]
- そりゃ会社によって違うとしか。殺伐としてんのはこのご時世ってのもあるかと思うが、
基本的にはスパンが長くて継続的に続く仕事が多いので、温めのところが多いのでは？
- 254 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 22:17:31 ]
- まあ今時みんな横のつながりなんてなくて、井の中の蛙だからね。
自分の会社と関連会社ぐらいの事情しかわからんよね。
- 255 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 22:47:21 ]
- >>253
>>254
レスありがとうございます。
たまたま僕が行ったところが、
殺伐としていただけだったかもしれません・・・。
大学は理系ですがPGの知識については
JavaとPHPを習った程度なので、仮に就職出来ても
会社は教てえる場所ではないと思うので、僕に投資して頂けるような
勉強させるような会社にめぐり合える自信も正直ありません。
このスレの中で他の方が書かれていた
このような↓知識を持つことが良いのしょうか？
www.ehdo.go.jp/osaka/center/job/kunren/ability/ksw/index.html
www.ehdo.go.jp/osaka/center/job/kunren/ability/cs/index.html
会社が欲しがるのは上の組込み制御技術ですか？
もしくはコンピュータシステムコントロール科のような知識でしょうか？
- 256 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 00:31:21 ]
- >>255
必要な知識
↓
C言語
情報処理技術者試験を順番に合格：基本情報→応用情報→エンベデッド
UML
デジタル回路
ハードウェア記述言語
回路図が読めること:：アナログ回路（ダイオード、トランジスタ、オペアンプ、サイリスタなど）
古典制御・現代制御、デジタル制御（MATLABなんかが使えると良い）
デジタル信号処理
- 257 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 03:20:15 ]
- >>252
コンシューマの組み込み系だと常に忙しいのでそんなこと考えてる暇はない。
他人をうらやんだり足を引っ張る暇があるのは、干されてるバカなマか技術者以外。
でも「社風」によるので殺伐とした会社はやめとけ。
肉体も精神も死ぬぞ。
- 258 名前：仕様書無しさん [2009/10/25(日) 11:51:08 ]
- openソースの利用が増えて
総貧乏になりそう
実際linuxの膨大な資産には勝てないでしょう
- 259 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 13:10:47 ]
- 大手準大手 階級社会。社員でも組み込みマは派遣常駐下請けとの界面になるので場合によっては厳しい。
柄杓幽霊に足を引っ張られるのは普通。上手く複数競わせてうまい汁を吸おうとする奴も多いが
上手く行けば派遣女抱けるかマンション頭金儲かる程度。大体はバレて転落。
中小 電車で言えば旧性能電車の吊りかけ電車がうおーーーんと稼働中の場合がある。
団塊とかポスト団塊に直接指導されると新卒の人生はあぼーん。
大学卒とか技術学んだとか頭からクリアして高卒に頭下げる気であれば飛び込んでもいいカモな。
- 260 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 13:20:34 ]
- プログラマは陰険なのが多い。
- 261 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 14:20:02 ]
- 男マ＝女々しい
女マ＝雄々しい
- 262 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 15:35:04 ]
- 性別関係なくなるということか
- 263 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 02:33:35 ]
- PICでポケットゲームを作ろう
science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1223809224/
↑こういうの作りたいんですけど？
- 264 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 06:48:48 ]
- 女性で容姿に自信があったら業務系でSEやりますがな。
ぶっさいくでどーしようもない性格で変質者に近いのが組み込み業界に流れてきます。
全員がそうじゃないけど。
うっさいよ、おばはん。
- 265 名前：仕様書無しさん [2009/10/26(月) 13:22:21 ]
- プログラマに女がいるなんて、信じられない。
- 266 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 18:33:34 ]
- 生物学的に♀だというだけで、女性と呼べる代物であるかどうかは別物。
既婚の子持ちでガリブスチビメガネなんてのはキーキー喚いたら
猿にしか見えんよマジで。
- 267 名前：仕様書無しさん [2009/10/27(火) 00:08:48 ]
- >>264
>ぶっさいくでどーしようもない性格で変質者に近いのが組み込み業界に流れてきます。
組み込みだけじゃなくて、技術系の女は大体そんな感じ！
- 268 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 05:09:23 ]
- 類は友を呼ぶ。
- 269 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 07:07:09 ]
- 俺ストーカーはやったことないぜ・・・・。
- 270 名前：仕様書無しさん [2009/10/27(火) 20:12:18 ]
- >>267
まあ悪いけど・・男も概ねそうだけどねｗ
- 271 名前：仕様書無しさん [2009/10/27(火) 20:36:09 ]
- ICMP って 「アイコンプ」って読んだら変かなあ
- 272 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 23:22:22 ]
- 変なのは臭わせる小前田よ
- 273 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 14:29:18 ]
- >>271
PINGはピングって読むよな
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