Sun認定Java資格 実用情報 6 【SJC-P用】

1 名前：1 mailto:sage [2009/06/11(木) 02:08:56 ] Sun認定Java資格 実用情報 4 【SJC-P用】 このスレッドは、Sun認定Java資格の Sun Certified Programmer for Java 2 Platform 5.0 Sun Certified Programmer for the Java 2 Platform 1.4 Sun Certified Programmer for the Java 2 Platform 1.2 に関して、具体的な『実用情報』を集めるために立てました。 過去スレ、関連スレ、受験報告用テンプレ、関連書籍、リンクなどは >>2-10 ▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼　↓注目　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼ このスレッドでは、 次の書き込みや議論は『 不要 』です。 「資格なんて意味ねーよ」 「実務経験関係なしにiStudyシコシコやってればとれる資格に意味ねぇ」 「3日で取れないやつはクソ」etc スレッドを荒らすだけの発言は他でやってください。 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲　↑注目　▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲ 前向きに、 SJC-Pに関する実用情報を議論するための スレッドにしましょう。 137 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 18:28:52 ] 52％で落ちた… 模擬試験は問題覚えてたんだな…はぁー 138 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 13:09:24 ] おれもi-studyとかで60%超えるが、答えを覚えている問題がいくつもあって、 いつ受けるべきか悩む。黒本を買ったので、1,2周したら受けよう。 139 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 14:02:31 ] 黒本は２−３周しておけ、３周目は軽くでもいいから２周すれば受かる 140 名前：仕様書無しさん [2009/08/13(木) 15:50:22 ] sunの認定ガイドでジェネリックスを勉強しても、 どうしても理解できないです。 何かアドバイスを下さい。 141 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 16:19:41 ] 実際にプログラムを書いて実行してみるがよろしアルヨ 142 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 16:37:52 ] コーディングするのがジェネリクス理解には一番だ 143 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 16:40:27 ] >>141 >>142 ありがとう！早速やってみます 144 名前：仕様書無しさん [2009/08/13(木) 17:57:01 ] S　システムアナリスト　プロジェクトマネージャ　システム監査技術者　プラチナ A　アプリケーションエンジニア　テクニカルエンジニア　ゴールド　SJC-EA　CCIE　RHCE　IBM認定アドバンストシステムアドミニストレータ（旧CLP Principal） B+　ソフトウェア開発技術者　情報セキュアド　上級シスアド　MCDBA　アドバンスト　UMLモデリング技能認定L4 B　基本情報　シルバー　ＭＣＰ　SJC(その他)　C言語1級　インターメディエイト　UMLモデリング技能認定L3 　CCNP　トリプルスター　LPICレベル２　Turbo-CE Pro　IBM認定システム・アドミニストレータ（旧CLP） C+　シルバーフェロー　ブロンズ　SJC-P　C言語2級　ファンダメンタル　UMLモデリング技能認定L2 　CCNA　ダブルスター　LPICレベル１　Turbo-CE　IBM認定アソシエート・デベロッパ（旧CLS） C　初級シスアド　SJC-A　C言語3級　UMLモデリング技能認定L1　シングルスター　MOS 145 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 17:59:59 ] えらく古い表のコピペであげんなよｗ 146 名前：仕様書無しさん [2009/08/13(木) 21:21:59 ] やっぱ黒本問題集？？ 147 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 23:02:39 ] 今日試験受けたけどｇｄｇｄ 紫本しかやってなかったのが原因 黒本買ったから二週間後くらいにリベンジする。 148 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 23:24:36 ] 黒本やんないで受けるとかただの馬鹿だろ 149 名前：147 mailto:sage [2009/08/14(金) 00:07:53 ] >>148 ホントにバカだったよorz 落ちた後に、ふと２ｃｈで情報収集しようと思ったら どう考えても黒本必須じゃねぇかよ・・・ 150 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/14(金) 00:24:50 ] strutsとかでしか開発経験ないけど、勉強すりゃ大丈夫かな？ 頭でっかちでも受かる？ 151 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/14(金) 00:36:44 ] 本当に頭でっかちなら受かりやすいと思う 152 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/14(金) 18:31:29 ] 受かったよー。うれぴー 他の皆も頑張ってください！ 153 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/14(金) 21:12:34 ] 適当に選択しても受かりそうなボーダーだよな。 154 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/15(土) 00:12:01 ] コンパイルエラーわかってるのに 頭で補完して最後まで追っちゃうから 勉強の時はいいけど試験の時は こんな事してたら時間的にやばいかな 155 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/16(日) 01:14:18 ] SJC-P受験に必死のサラリーマンです。 日経484ページでバイナリサーチの動作手順を説明してますが、 ・4の行 の説明文。 どう考えても 「配列の検索を試みる。【配列のソートに使ったComparator】に【binarySearch()メソッド】を渡さなかったため、正しくない（未定義の）答えが得られた」 は 「配列の検索を試みる。【binarySearch()メソッド】に【配列のソートに使ったComparator】を渡さなかったため、正しくない（未定義の）答えが得られた」 が正しいと思います。 お持ちの方。上記の記述があっているか確認をお願いします。 156 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/16(日) 08:37:09 ] >>155 それで正しいですよ。 157 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/16(日) 21:55:08 ] SJC-Pの保有者企業一覧って1.4廃止されたらどういう扱いになるんだろう？ 5.0保有者がいる企業以外は企業名消えちゃうのかな。 158 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/16(日) 22:22:07 ] そんなの見る奴いるのか？ 159 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/17(月) 03:25:21 ] サーチしたら職バランス酷いなｗ 160 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/17(月) 03:26:57 ] ごめん、誤爆っす 161 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 16:36:43 ] >>157 どこにあんの？ 162 名前：仕様書無しさん [2009/08/18(火) 17:47:17 ] 【Java経験】半年 【言語経験】Java、C、超マイナー言語 【試験番号】310-055 【 正解数 】49（68%） 【受験回数】1 【勉強期間】２ヶ月 【使用教材】紫本 【出題内容】 次は、WCでも受けるかな・・・ 163 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 21:44:27 ] 黒本ってたまに間違ってるとこあるよね 164 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 23:44:06 ] PC関連書籍は全般的に素人でも解るような間違い多すぎるｗ 165 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 16:57:31 ] これからJavaを勉強してSJC-Pの資格と取ろうとしてまして疑問があり質問を書きました。 どなたか返答をお願いします。 会社からPlatform1.4の試験番号：310-035を受験するように指示があり、この試験を調べていたら、 11月末でこの試験が終了してしまう事を知りました。 併用して？と12月からの代替え？でPlatform5.0の試験番号：310-055の試験があるようですが、 試験番号：310-035と試験番号：310-055の資格の違いはPlatformのバージョンの違いだけなのでしょうか？ また今後受験出来るSunの検定(SJC-＊)で受験出来る範囲に影響が出てくるのですか？ 166 名前：仕様書無しさん [2009/08/20(木) 18:30:18 ] >>164 禿同。 167 名前：仕様書無しさん [2009/08/20(木) 18:50:10 ] Platform5.0の試験番号：310-055は、現在受験できる試験です。 5.0は、Java言語の仕組みにジェネリックスやオートボクシング変換などが 増えて試験の内容も当然ですが変わっています。 1.4の知識のみで5.0を受ければ、運が悪ければ落ちると思います。 168 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 21:38:34 ] >>165 素直に終わるんだから新しい方とれよ 169 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 22:28:53 ] 1.4とるのはかまわんけど、経歴書には濁さずにちゃんと1.4と書けよ。 170 名前：仕様書無しさん [2009/08/20(木) 22:42:09 ] >>169 別に１．４と書く必要無いんじゃない？ ＳＪＣ−Ｐ取得は取得だし 171 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 22:43:33 ] ベンダー資格は必須に決まってるだろ 172 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 22:51:09 ] WC持ってるからどっちでもいい どっちにしろ国家資格以外は資格じゃないし・・・ 173 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 00:32:08 ] 資格じゃないが経歴書には書いていいと思う。 なにもない奴よりはマシ 174 名前：165 mailto:sage [2009/08/21(金) 00:58:07 ] 皆さん、返答ありがとうございます。 最新の5.0を受けるのが本来あるべきだけれど、 1.4を受けるのは会社の指示なので、それに従う形になっています。 会社側からしたらどっちうけてもJavaの資格持ってることで営業しやすくしたいらしいようですが・・・。 で、結局の所はどっち受けても今後受験出来るSunの検定は一緒って事ですよね？ （1.4専用とか5.0専用というようなものが無い認識でいいですよね？以前あったらしい1.2のPlatformも含めて。） 175 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 01:00:25 ] 人材派遣の人なのね・・・ 176 名前：174 mailto:sage [2009/08/21(金) 12:27:42 ] >>175 結果的に派遣という扱いですが、会社での雇用は正社員で自社開発しているプロジェクトも客先出向で仕事してます。 この業界で中小企業の社員としては珍しくもない事ですが・・・。 177 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 17:32:07 ] 今後受験できる検定の件の意味が分からんが、 派遣の人がかわいそうなのでアドレスすると、 1.4の方がむちゃくちゃ簡単なので、 どっちでもいいなら1.4受けた方がいい。 178 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 17:51:08 ] 嘘書くな、1.4も5.0も難易度自体には大きな違いはない 他言語でもいいからプログラミング言語経験が長いならば1.4のが簡単 Javaはそれなりに経験しているならば5.0の方が簡単という傾向はある 179 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 18:07:39 ] 受けてないだろｗ 1.4は２時間だし5.0は３時間だ。 それだけでも5.0が大変だってわかるだろうに… 180 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 18:19:18 ] 正答率も違うし範囲も違う、どっちが簡単とかない いつもループしているな、この話題 181 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 20:16:03 ] 人売りは、資格のバージョンすら偽装するんですよね。 わかります。 182 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 20:39:16 ] 買う側がバージョン指定しないケースがほとんどだろう？ 183 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 20:51:00 ] 買う側も転売するだけだから意味も解ってないだろｗ そして現場が火を噴くだけさ 184 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 21:28:19 ] 持ってないよりは1.4でも持ってる方がいいだろ、普通 185 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 21:30:05 ] そりゃそうだｗ でもまあ、今からわざわざ1.4は取る必要ない気がするわ。 186 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 21:34:13 ] 少なくとも「今年、1.4とりました！」って人がいたらお断りです 「今、5.0の取得の為勉強しています」の方を取ると思う。 187 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 04:59:39 ] なんでだ 188 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 05:30:36 ] なぜかいまだに1.4案件もあるんよな それなりに両方理解してて 両者の主立った違いを把握してる奴のほうがいいや 189 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 07:50:48 ] >>186 1.4取れなかった奴乙 5.0は難しくなってるぞ 190 名前：仕様書無しさん [2009/08/22(土) 14:47:57 ] 最近どんな問題が出てる？ 191 名前：仕様書無しさん [2009/08/22(土) 16:32:22 ] >>186 それは絶対ないね！ ５.０勉強中(SJC-P資格無し)より、１.４取得者を取るよ。 絶対だね！！！ この認定試験自体、参考にする程度で、厳密に持ってなくてもいいよ。 でも、持ってた方が無いより、評価しやすいって事だよ。 だから、1.4だろうが5.0だろうが、どっちでもいいんだよ。 まぁ〜、1.4取って5.0取ったら、やる気有るんだなって思われるかも？ 192 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 17:20:56 ] 取得するの結構大変なのに、なんで 参考程度なんだろうなぁ。。 この業界はこんなんばっかりや。 193 名前：仕様書無しさん [2009/08/22(土) 17:36:57 ] でも知ってる人なら「何で今さら1.4とったの？」と聞くんじゃない？ それにちゃんと答えれる？ 194 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 18:33:05 ] 答え 「2chで聞いたら1.4のがいいと聞いたので」 195 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 18:38:31 ] SJC-P5.0取得者でなければ、開発案件につけないという制度をつくったらいいと思う。 そうすれば、口だけのおっさんは樹海にいくだろうし。 196 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 18:42:49 ] 資格取得者なんて暇だから勉強できたというのもあるから 参考程度しかないよ。大事なのは経験知。経験値じゃないよ。 197 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 18:48:00 ] ぶっちゃけ1.4でスキル止まっている奴は邪魔 Genericsとか教えるのが凄い面倒、なんで金払っている派遣に教育しなきゃいけないのよ 198 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 18:48:26 ] 参考程度って取得してから言えよ（笑） 199 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 19:37:10 ] 1.4の試験で試験方式に記述式とあったけど実際にプログラムを作ったりするの？ 200 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 21:45:17 ] ちょっとでも調べれば解るような事を質問しているならば受けても落ちるなｗ 201 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 03:10:03 ] いや、派遣のせいじゃなくて採用した奴のせいだろ。 奴隷売買で外れを掴まされただけ。 202 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 04:43:57 ] >>195 Pごときで他人に差をつけてる気でいるのか…？ 203 名前：仕様書無しさん [2009/08/23(日) 05:01:39 ] 何年経験あろうと口だけ疑惑は拭えないから、差はあるね。 Java読めます書けますって奴とSJC-Pなら持ってますって奴 後者が未経験でもない限り後者を取るだろ。 204 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 08:14:45 ] 差は大有りだろ 205 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 11:18:12 ] SJC-Pで試験終了直後に正解率が書かれた紙貰うじゃん。 あれ見せろって言えばかなり信憑性が増す。 60%近い人と100%近い人じゃ全然違うからな。 206 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 21:16:46 ] PGに限らずITの職種は参入条件が低すぎなんだよな。 その点、SJC-P5.0は条件として成り立つ資格だろうし、この業界のためにもいいんじゃないかな。 だいたいJava経験１０年よりも未経験SJC-P5.0保有者の方が信頼できるよ。 207 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 21:28:26 ] Pは足切りで使えばいいよ。 208 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:14:16 ] >>206 さすがにそれは言い過ぎだろ java経験10年の方が信頼度は上 209 名前：仕様書無しさん [2009/08/23(日) 22:24:07 ] 10年P無　＞＞＞　未経験P有 10年P無　＞＞　1年P有 10年P無　＞　2年P有 10年P無　＝　3年P有 10年P無　＜　4年P有 10年P無　＜＜　5年P有 10年P無　＜＜＜　6年P有 210 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:38:03 ] 資格はあってもなくても、理解して実践できるかだけがすべて 現場じゃどんだけ言語仕様しっていても、Eclipse使えなきゃゴミになるしな 211 名前：仕様書無しさん [2009/08/23(日) 22:41:29 ] まだやってんのかｗｗｗ 212 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:51:10 ] エクリプスなんて新人教育レベルっしょ 213 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:54:54 ] >>210 Eclipseなんか半年もありゃ完璧ではないにしろ、不自由なく使えるようになる。 逆にそういった実践を積んだP持ちが無資格に信頼度で劣る理由は無いってことさ。 214 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:01:23 ] Eclipseはかなりいいソフトだと思うけど 扱いやすいし 215 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:01:45 ] eclipse如きで半年もかかるかあ？ 216 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:04:47 ] >>215 使える基準によるね。ビルド出来たらおｋなら1日だろうけど、そんなのは使えるつもりになってるだけに過ぎないし。 217 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:05:12 ] 1年かかってもまともに使えないカスもいれば、１〜２週間で普通に使えるような人もいる。 俺は使わんとずっと秀丸を使い続けお帰りになられるケースもあるｗ 218 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:07:59 ] いらない人売りと人員が多すぎるんだよな。 資格で足きりはいい制度だと思うよ。 219 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:09:13 ] 多分Java一筋5年10年の人でも試験対策せずいきなりP受けたら50%も取れない人は多いはず。 感覚でJavaを使いこなしてしまうベテランだからこそ、Pを受けないまでも勉強くらいはするべき。 220 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:20:33 ] ＞多分Java一筋5年10年の人でも試験対策せずいきなりP受けたら50%も取れない人は多いはず。 ないない、ないからｗ この試験、基本的な言語仕様しか問われないじゃんｗ 221 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:25:44 ] Javaの実務2ヶ月で1つの小さいプロジェクトしかしてないから世間的に分からないんだけど EclipseでJavaの開発業務で行うのが当たり前なの？ 222 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:29:26 ] >>220 いやーベテランだから基本がわかってるだろうというのは希望的観測に過ぎないね。 実はスレッド理解してない人とか叩けば叩くほど出てくると思うｗ 223 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:30:46 ] >>221 ほぼ 224 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:34:09 ] なんとなくただ仕事こなしてきた経歴10年ほどのJava経験者でも勉強しなければP取れないよ。 225 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:41:06 ] 例えば if (a == 1 && b++ == c++) { 　　// } みたいな書き方は業務では絶対やらない書き方だろ？ バグの温床になるから。 でも試験ではこういう問題が色々と出てくるわけで。 226 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:42:25 ] 普段さらっと使ってるものでも、言葉で書かれてるとわからないものあるよねｗ 227 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 00:50:22 ] 無勉強でPとれるやつは、ほとんどいないだろう。50%どころか20%くらいいればいい方。 特に1.4の頃は「そんなシラネーヨｗ」とか「こんなの書いたらコロス」ってようなのが大杉。 >>225 Pは分かりにくいコードは書くなって教訓を学ぶ試験 228 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 01:20:05 ] >>225 パズル感覚で楽しく解いてた なぞれば必ず解けるし それより、問題文のクラス名やメソッド名が なじみの無い英語だから読みにくかった 229 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 01:29:26 ] 初心者がJavaの勉強するならeclipseは使わない方がいい。 エラーを自動で報告してくれるからコーディングが雑になるし、 メソッドを補完してくれるから調べる癖、覚える癖が身につかないし、 GUIで覚えると操作性が変わった時にまた覚え直さないといけないし、 サーバをeclipseから操作してると単独でサーバを操作しないといけない時に困るし、 いざコマンドラインやバッチで使わないといけない時に途方に暮れる。 230 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 07:25:20 ] Tomキャットの設定がすぐ初期に戻されてうざい 231 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 07:32:54 ] >>228 すげーわかるな、普段とクラス名がメソッド名が違うだけであんだけやりづらいのかと思い知らされたわ 232 名前：仕様書無しさん [2009/08/24(月) 11:36:55 ] 再受験無料チケット発売キターッと思ったら、ＣＤ付きだった。www jp.sun.com/training/news/2009/retake_package/index.html 既にある程度知識あるので、ＣＤ付きを買うのはためらいがあるがどうでしょう？ ９８００円で再受験無料と考えればまぁ良い気もするが、一発で受かったら損な気もするし。 再受験無料チケットのみの販売はもうないのかね。誰か知りません？ 233 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 15:08:22 ] 　　　　　　ﾊ,,ﾊ 　　　　　（ ﾟωﾟ )　　お断りします 　　　　／　　 　＼ 　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つ)) 　　　　　（＿⌒ヽ 　　　　　　ヽ　ﾍ　} 　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J 234 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 19:03:44 ] この資格っていつでも受けられるのですか？ 235 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/25(火) 19:24:50 ] 　　　　　　ﾊ,,ﾊ 　　　　　（ ﾟωﾟ )　　お断りします 　　　　／　　 　＼ 　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つ)) 　　　　　（＿⌒ヽ 　　　　　　ヽ　ﾍ　} 　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J 236 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/25(火) 20:43:49 ] Java経験２か月くらいで今黒本やってるけど 全く受かる気がしない・・・ 細かいところに気づけないorz あらさがしって苦手です！！！！！！！！！１ 237 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/25(火) 21:35:19 ] 初歩的な質問で申し訳ないんだけど黒本と言っているのはインプレスの本の事ですか？

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef