- 1 名前：仕様書無しさん [2009/04/21(火) 15:09:51 ]
- まあ、チャタリングの話でも・・・
前スレ
↓
組み込みプログラマー雑談スレッド その11
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1232233637/
- 438 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/13(土) 08:31:10 ]
- 書き換え回数保証は、デバイス内の数メガ〜数百メガビットのセルのうち
1つでも死んだらアウトって前提で算出するから、ブロック毎それぞれの回数で決まる
- 439 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/13(土) 08:38:03 ]
- フラッシュメモリを作る これは凄いことだよね。設計から製造まで全部。
フラッシュメモリを使う じつはこれもしんどいこと。
いい加減、ソフト周りは金がかからない幻想からは抜けてほしいもんだよ。
- 440 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/13(土) 09:42:17 ]
- >>435
それを聞いてどうするのか
- 441 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/13(土) 10:02:25 ]
- 機構屋と回路屋ばかり湯水のように金つかっておいて、
ソフト屋はフルICEさえ買ってくれないという・・・
一体どういうことなのか。E8aでも一応開発できるけど腹立たしい。
- 442 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/13(土) 10:50:10 ]
- 一応できるから金が来ないんじゃね？
まー、後はどうやって上司を説得するかだな
ソフトは現物がない分ハンデがあるわけだが
- 443 名前：仕様書無しさん [2009/06/13(土) 11:03:44 ]
- 一応出来ないと案件すらこないだろう
- 444 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/13(土) 11:12:23 ]
- うちの会社、開発工程の中にテストっていう言葉がなくてただデバッグって書いてあるんだけど、これって普通なのかな。
- 445 名前：仕様書無しさん [2009/06/13(土) 11:15:32 ]
- だから、ソフト屋は「保守」を好む。 新規案件なんて、みんな赤字だよ。
次に似た案件が来ないと、タダ働きだよ。
- 446 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/13(土) 12:21:40 ]
- >>435
する。
- 447 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/13(土) 14:19:26 ]
- >>441 俺もE10Aで半泣きになった。
- 448 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/13(土) 22:52:36 ]
- >>441
もしかしてウチの同僚？
- 449 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 00:03:22 ]
- >>444
ソフト開発に力を入れてないところとか、いい加減なところはそんな感じ
うちもいい加減なとこだから、テストって期間はないよ
テストして修正するからごっちゃって感じかな
ぬるい仕事しかやってないからそれでも何とかなってるね
- 450 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 08:29:14 ]
- 仕様作成・・・・んなものつくってられっか、お前らも作らせねえ
設計・・・・・・・・コード書け屑が
コーディング・・コンパイラ？ICE?OS？買ってやったんだから3日で組み込め屑が
デバッグ・・・・・書いたコードが間違ってる？なにいってんだ屑が
テスト・・・・・・・なんだそれ、しらねえ。
こんな機械屋に牛耳られた地獄でソフト書いてますよ。
- 451 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 08:33:03 ]
- 痛い目にあわせろ。
社会の害悪だ。
- 452 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 10:55:56 ]
- >>450
仕様作成→構想検討
設計→製図
コーディング→部品加工＆組み立て
デバッグ→追加工
テスト→調整
こう置き換えてやるとうちのメカ屋は納得してくれる
勢いと直感とフィーリングで現物合わせしてるようなところじゃ無理かもしれないけどね
- 453 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 11:23:14 ]
- 電気やという難物までいるんだよこれが。
やつらにとっての設計
部品選定→回路図作成→部品表作成 ここまで ソフトに必要なインタフェース仕様なんか放置。
回路図を嫁 部品表から部品調べてデータシート嫁 分からなきゃバカだ
あとは全部人任せ。レイアウトやらせて
メタルマスク作らせて
実装させて
電源入れて
少しサンプルソフトに手を入れて動作確認し
ソフト屋に投げつけ
EMC＆EMI試験屋に出して
後はひたすら文句を言いつづける。
- 454 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 12:17:36 ]
- ソフト屋だったらCPU周辺とI/O周りは設計に参加するだろJK
面倒見られないのはアナログデバイスくらいだぞ。
回路バグ見つけると奴らも黙る。
回路バグと認めさせるまでが大変なんだが、一度やればもう刃向かってこない。
- 455 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 12:31:32 ]
- >>453
そりゃお前、回路設計を電気屋に●投げするからだよ
デジタル部分はきっちり設計に噛んで訳分かんない物ができないようにすべきだろ
- 456 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 16:25:00 ]
- >>454
そんなのに参加してる時間はないわけで。
>>444
おれんとこ、その反対。テストはあるけどデバッグという言葉はない。
バグなんてあってはならないと言うことらしい。
さすがにテストがNGだった場合の修正は認められてるけど。
- 457 名前：仕様書無しさん [2009/06/14(日) 17:28:34 ]
- 上流工程：機械設計
↓
中流工程：回路設計
↓
下流工程：ソフト設計
一番下の工程の人間が一番文句言われるのは当たり前です。
- 458 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 17:33:38 ]
- ハードはモノが出来てしまったら簡単には修正できないしね。
その点ソフトは自由度がある。
ソフトで吸収できる範囲は「お前がやれ」、
範囲を逸脱してると言っても「いいからお前がやれ」。
- 459 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 17:39:51 ]
- 自由度があるといっても、工程ってのはあるわけなんだよ。
全部めちゃくちゃで出来上がったから最後につじつま合わせろと言われても困る。
つか
クソハード屋
氏ね
- 460 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 18:52:39 ]
- ハードにその機能がなければソフトがどんなにがんばってもその機能は実現できない
電子レンジに空を飛ぶハードウェアが備わってない場合
どんなすごいソフトを作ってもその電子レンジを飛ばす事はできない
- 461 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 18:57:14 ]
- どんなに機能が優れていても、制御されなければ動かない、とでもいえばいいのか？
- 462 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 18:59:53 ]
- >>460
プログラマって
こんなやつばっかりなのか？
- 463 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 19:13:56 ]
- >>460
たまに飛ばしちゃうことがあるから、何でもできるものだと思われる。
ハードでサポートしてないことを、ジャンパ数本飛ばしただけで
あとはソフトで何とかしたことがある人は多いと思う。
- 464 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 20:20:05 ]
- ジャンパ飛ばしたくらいで何とかなるのはその機能が備わってなかったんじゃなくて
備わってたんだけどあえて使用しないようにしていたと解釈すべき
ふと思ったが、浮動小数点演算機能がなくてもソフトで浮動小数点演算はできたな
ハードの機能と言うより外部インターフェースと言った方がいいかも
- 465 名前：仕様書無しさん [2009/06/14(日) 20:25:28 ]
- ハード屋にPID制御でやれよって怒られた
PID制御って何？
- 466 名前：仕様書無しさん [2009/06/14(日) 20:26:33 ]
- ちなみにモータの制御です
- 467 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 20:29:03 ]
- >>460
大昔ちょっとだけソフトをかじった老害ハード屋のセリフだなｗ
- 468 名前：仕様書無しさん [2009/06/14(日) 20:36:13 ]
- ソフトにその機能がなければハードがどんなにがんばってもその機能は実現できない
航空機に空を飛ぶソフトウェアが備わってない場合
どんなすごいハードを作ってもその航空機を飛ばす事はできない
- 469 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 20:38:09 ]
- >>465-466
検索しろよ
- 470 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 20:38:19 ]
- >>465
P：比例
I：積分
D：微分
- 471 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 20:44:52 ]
- >>468
マジいよいよ最終回目前 となったら手動でも飛ぶつくりにはなってる
保険の保険のそのまた保険だけど
- 472 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 20:49:42 ]
- いや、どうでもいいが、スピーカーの無いPCでフロッピードライブのコントロールだけで音楽鳴らすソフトだってあったってえのに。
おまいらときたら、常識に囚われて何もしようとしないだけだろ。
- 473 名前：仕様書無しさん [2009/06/14(日) 20:53:01 ]
- >>469
検索して>>470のこと等はわかったけど、
それをプログラムでどうやって作ればいいのかイミフです
数式がいっぱいでてきてイミフなんです
- 474 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 20:53:24 ]
- ソフトの開発に最低限度必要な常識すらないことを
常識にとらわれて何もしないとは何だ。
おまえ、表に出ろ。
後ろからバットで（ry
- 475 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 20:55:54 ]
- プログラムのセンス無いなw
微積分くらいスラスラとプログラム書けよ。
時系列に対する差分が微分だ。
時系列に対する和が積分だ。
比例はそのままの意味だろ。何倍かと言う事だ。
- 476 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 20:57:02 ]
- >>472
F1のエンジンでもこれぐらいできるってのにな。
www.youtube.com/watch?v=HSNAtKhzBKQ
- 477 名前：仕様書無しさん [2009/06/14(日) 20:57:44 ]
- >>475
計算のプログラムくらいは多分書けますが
それをどうやってモータ制御に使うのかよくわかりません
- 478 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 20:59:22 ]
- >>477
おまいはモーターの何を制御するんだ？
考えろよ。そうすれば自ずと見えてくるだろ。
- 479 名前：仕様書無しさん [2009/06/14(日) 21:00:48 ]
- モータの制御を単なるPWMでやったら怒られたんですよ
それじゃあP制御だろって
- 480 名前：仕様書無しさん [2009/06/14(日) 21:04:15 ]
- >>478
どんなシステムかは伏せますが、
あるセンサからの入力にたいして、モータが回転するって感じです
- 481 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 21:04:34 ]
- >>479
モーターに負荷かけすぎてんじゃネエの？
パルス幅メチャクチャでw
- 482 名前：仕様書無しさん [2009/06/14(日) 21:09:41 ]
- とりあえずPID制御について明日本買ってきて勉強します
大学の情報学科出たんですが組込みの仕事1年目の新人なので制御とかよくわかりません
- 483 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 21:16:52 ]
- 何のシステムか大体予想ついた
- 484 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 21:17:20 ]
- >>482
PWMとPIDは同じ制御でもフェーズが違うだろ。
設定回転数を求めるのがPID、その結果をモータに伝えるのがPWM、だろ？
- 485 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 21:18:39 ]
- ああ、PIDも無く、定期的にパルス出してりゃそりゃ只のP制御だw
- 486 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 21:25:17 ]
- >>483
モータとセンサを使ったシステムなんて山ほどあるわけだが・・・
- 487 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 21:35:10 ]
- >>486
新人っていうからアレかと思ったけど違うかな
- 488 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 21:40:02 ]
- P制御、つまり指令値とセンサで測定した実測値の差分でトルクを制御する場合
定常運転で駆動トルクが0ってことはありえないから
指令値と実際の値が一致せず必ず差が生じるんだよ (必要トルク分に相当する差)
たぶんそれじゃ困るアプリケーションなんだろ
PID制御を用いれば、指令値と実値を一致できるし収束に要する時間も短縮できる
- 489 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 21:46:35 ]
- そういうノウハウって会社の宝だよなー
- 490 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 21:49:16 ]
- いやいやこれはノウハウじゃないだろ。
ものすごく基礎的な古典制御理論だ。制御系の学科で学部1〜2年生レベル。
- 491 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 21:51:26 ]
- へー
畑が違うとこんなものか
- 492 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 21:53:41 ]
- やっぱ情報系出身はプログラムだけできてそういう基礎がないから使えないな
機械制御や電電出てないと
- 493 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 21:59:58 ]
- >>465を相手しているハード屋にものすごく同情してしまう自分がここにいる
- 494 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 22:16:45 ]
- ラプラス変換とZ変換の公式を覚えるだけでお腹いっぱいだったよ
- 495 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 22:20:17 ]
- 公式覚えてどうすんだよw
試験勉強じゃないんだからwww
応用するんだろwwwww
- 496 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 22:32:07 ]
- 学生時代はってこと
465じゃないよ
そのころにコストの問題で現場ではPIDまではやらない
PかPIくらいまでとか見聞きした覚えがある
- 497 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 22:41:18 ]
- 組込みシステムとメカトロニクスの違いを書け
- 498 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 22:52:41 ]
- つーかPIDって言うから悩んでるんだろ
サーボって言ってやれよ
つか、サーボは大抵PI程度で収まらないか？
- 499 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 23:11:11 ]
- たった2本のDOを制御するのがメインのおれにとって、
その辺の話は難しすぎる。
- 500 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 23:11:56 ]
- 皆さん、日本語でお願いします。
- 501 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 23:13:33 ]
- どうみても日本語です。本当にありがとうございました。
- 502 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 23:33:01 ]
- 追随時間を短縮させるためには微分成分が必要
- 503 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 23:41:22 ]
- ♪微分積分は追試〜
- 504 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/15(月) 00:56:04 ]
- 何とか微分積分知らずに組込みやってきたが、そろそろ限界だなぁ…
高校２年程度から数学・物理辺りやり直すか
- 505 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/15(月) 01:23:01 ]
- ゲームプログラマですら微分積分使ってんのにおまいらと来たらw
- 506 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/15(月) 01:37:49 ]
- 組込みといっても範囲が広いしな。
- 507 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/15(月) 01:38:38 ]
- そう言う意味ではゲームも組み込みだな。
- 508 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/15(月) 02:34:10 ]
- ｼｰｹﾝｻでDI、DO、AD、DA、RS232C、FL-NET、CCﾘﾝｸ、EthernetTCPｿｹｯﾄ通信
というのは出来るけど、FPGAとかCPLDとかは全く知らない俺が通りますよ
- 509 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/15(月) 02:40:19 ]
- >>508
FPGAもCPLDもハードだし。
- 510 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/16(火) 19:07:00 ]
- ドライバ作成疲れた。
俺に金を払って工数を膨らませるより、素直に買ってくれ。
保守まで考えるとそっちの方がお得だから。
- 511 名前：仕様書無しさん [2009/06/16(火) 23:05:04 ]
- ドライバ作成といわれたらOSのドライバってイメージであってる？
- 512 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/16(火) 23:09:14 ]
- OSをドライブするの？
- 513 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/16(火) 23:15:34 ]
- >>511
win, linux, tronとは、限らないが、合ってる。
- 514 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/16(火) 23:19:23 ]
- >>510がなにげに自慢に見えるのはオレだけ？ｗ
- 515 名前：仕様書無しさん [2009/06/16(火) 23:31:50 ]
- デバドラのマニュアルもあることだし
素人でも作ってる人はいると思うから自慢ではないと思う
- 516 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/16(火) 23:32:00 ]
- GUIの画像や文字の座標だけを管理してくれる便利なソフトないかな。
未だにPowerPointで仕様が渡ってくるってどうなのよ…
- 517 名前：仕様書無しさん [2009/06/16(火) 23:33:07 ]
- ファームウェア屋さんとドライバ屋さんっていっしょだよね
- 518 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/16(火) 23:59:57 ]
- つーか、機構屋はデバッグコネクタも出してくれないし、回路屋もTPさえ基板に用意してくれない。
全部スケジュールは奴らが決めて、モノが出来上がってやっとソフトの実機デバッグをする頃には
締め切りという仕組みですよ。毎回おかしいと苦言してるけど、一向になおらん。
- 519 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 01:08:51 ]
- じゃぁ、最初にソフト作ってしまえばいいんじゃね？
「このプログラムで満足に動作するハード設計しろ」と。
- 520 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 06:14:45 ]
- いっそ、ファーム屋さんがハードまで作ればいいんじゃね？
- 521 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 09:59:03 ]
- データシート読むのﾏﾝﾄﾞｸｾ
- 522 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 12:58:24 ]
- やめてしまえクズ
- 523 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 15:12:45 ]
- 基板とともにテストしたコードがもれなくついてくるとか？
- 524 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 19:26:22 ]
- 回路が出来るようになりたいとは思う。
そしたら下らない命令に従う必要が減る。
- 525 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 20:33:22 ]
- >>524
下らない命令が増えるよ。
- 526 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 20:42:09 ]
- うｎ
- 527 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 21:09:07 ]
- >>524
実務ができればできるほど無駄な命令を受ける事になるぞ
- 528 名前：仕様書無しさん [2009/06/17(水) 22:46:30 ]
- 論理回路の教科書とか情報処理技術者試験のテキストなどに騙されてか
論理回路を左から右に順に読めるように書かない奴が多い
- 529 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 22:50:19 ]
- >>528 論理回路を左から右に順に読めるように書かない奴が多い
意味分からん
ｋｗｓｋ
- 530 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 22:59:35 ]
- 俺も聞きたい
他人が読みやすいものを書くことに今苦闘してるんだ
- 531 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/18(木) 00:00:04 ]
- >>529,>>530
論理回路の話じゃないが
いまだにif文等のexpressionで
主人公を最初に記述しない奴が居て「何なんだ！」と思う。
(悪例)
if (100 < count) .....
(最悪例)
if (TRUE == open_flg) .....
clibや自作関数呼び出す時もわざわざ定数や変数をキャストしてやがる。
いったい何なんだ！
- 532 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/18(木) 00:09:37 ]
- それって
if (count = 0) と書いてアホなことにならないように
っていう教理の宗派のひとでは？
- 533 名前：仕様書無しさん [2009/06/18(木) 00:10:26 ]
- そういう有名な技法があるじゃないか
if(1 = count)
こんぱいるえらー
- 534 名前：531 mailto:sage [2009/06/18(木) 00:42:02 ]
- そんなんわかってるって。
今時のコンパイラ使ってるのに今時そんなアホな記述するやつに未来は無いよ。
そっちよりキャスト厨をなんとかしてくれ。
まあ、同一人物なわけだがw
- 535 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/18(木) 01:24:57 ]
- ヒューマンエラー回避の技法をを否定しても何の得にもならないぞ。
- 536 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/18(木) 01:39:40 ]
- >>534
会社やProjのコーディング規約で決まってるので泣く泣く。
ってのはあったな。
- 537 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/18(木) 01:48:30 ]
- >>535
コンパイラがwarning出すぞヴォケ
こんなん技法の内に入らんわ
「主人公」を最初に書くべし！
じじいは早く寝ろ
- 538 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/18(木) 01:50:59 ]
- >>537
すべてそうであるとか限るまい。
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