- 1 名前：仕様書無しさん [2009/04/21(火) 15:09:51 ]
- まあ、チャタリングの話でも・・・
前スレ
↓
組み込みプログラマー雑談スレッド その11
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1232233637/
- 2 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/21(火) 17:54:33 ]
- 2getも来ないほど過疎なのか・・・
- 3 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/21(火) 18:29:50 ]
- チャネリング中だったんだよ
- 4 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/21(火) 22:25:37 ]
- 話題といってもな
とりあえず日本はルネサス一本になるのかね
- 5 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/22(水) 07:26:56 ]
- とりあえずARMも覚えておきたいよな
- 6 名前：仕様書無しさん [2009/04/22(水) 08:19:23 ]
- オシロとかで解析できるレベルだと重宝がられるかも
- 7 名前：仕様書無しさん [2009/04/22(水) 13:38:59 ]
- オシロとか使えて当たり前です
- 8 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/22(水) 19:14:59 ]
- プライベートでも使える安いロジアナない？
- 9 名前：仕様書無しさん [2009/04/22(水) 19:17:00 ]
- オプティマイズのロジアナキット
- 10 名前：仕様書無しさん [2009/04/22(水) 19:55:47 ]
- 何かと思ったらカメレオンUSBか
組んだけど箱を作るのが面倒で放置してる
- 11 名前：仕様書無しさん [2009/04/23(木) 23:08:14 ]
- 情報系大学卒業後、就職活動に失敗しハロワを見てきました。
ＩＴに関する就職をしようと思いＩＴ関係をみていると
職業訓練校という所で１万程度で６ヶ月学ぶ事が可能とのことです。
www.ehdo.go.jp/osaka/center/job/kunren/dl/index.html
このように組み込みを学べるということなのですけど、就職活動に役立つでしょうか
もう一つ候補に３ヶ月でネットワーク技術者（主にサーバーの運用）を委託先の会社で研修させてもらうと言う物もあり迷っています
- 12 名前：仕様書無しさん [2009/04/24(金) 01:46:19 ]
- 大学でてるなら組込みの大学院行ったほうがいいよ
- 13 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/24(金) 10:16:46 ]
- 【知的財産】中国：ITソースコード強制開示強行へ・制度を5月に発足…国際問題化の懸念 [09/04/24]
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1240524654/
- 14 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/24(金) 18:00:15 ]
- >>13
どーなるんだろう。
- 15 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/24(金) 18:41:40 ]
- インデントめちゃくちゃにしたソース渡すことで少しは溜飲下げられるな（ｗ
マジなハッカーになら簡単に解析されちゃうだろうけど。
ソースコードといってもコンパイラのソースである必然性はないから、１６進コード渡すとか。
- 16 名前：仕様書無しさん [2009/04/24(金) 18:50:08 ]
- 対中国用難読化逆アセンブラの開発に着手しました
対中国製品は別ラインで製作とかになったりしないだろな？w
- 17 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/24(金) 21:30:54 ]
- >>14
どうもならないだろ
今でも普通にNDA契約盗んでソース見せてるじゃん
- 18 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/24(金) 22:05:29 ]
- >>17
中国ってNDA守ってくれんの？
- 19 名前：仕様書無しさん [2009/04/24(金) 22:36:52 ]
- 組み込みの技術は素晴らしい
高速化のアルゴリズムなど参考になる
- 20 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/25(土) 01:01:40 ]
- 【国際】 「わが国でデジタル家電など売りたいなら、ソースコードを強制的に開示してもらう」 中国、制度強行へ★７
tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240586501/
- 21 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/25(土) 04:16:33 ]
- 売りたくないし…
- 22 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/25(土) 16:10:06 ]
- こういうこと言い出すってやっぱり先進国じゃねえな
- 23 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/25(土) 16:33:20 ]
- もともと先進国ではないし
- 24 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/25(土) 17:47:27 ]
- そうだねｗ
- 25 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/25(土) 21:14:03 ]
- 何でもパクり放題の泥棒国家がついに開き直ったかｗ
- 26 名前：仕様書無しさん [2009/04/26(日) 12:48:23 ]
- 開き直るっつーか日本がへたれなんだよ
これだけ奴らの犯罪が国内で多発してるのにそれを一度も外交問題にしたことがない。
- 27 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/26(日) 21:24:58 ]
- 【中国】「わが国でデジタル家電など売りたいなら、ソースコードを強制的に開示してもらう」 中国、制度強行へ★１２
tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240733623/
- 28 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/26(日) 21:35:43 ]
- 政治屋どもが金玉握られてっからな
- 29 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/26(日) 23:14:58 ]
- こえーよ。どーなるんだよ。
- 30 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 00:24:40 ]
- 日本もマイ糞ソフトに対してやれば良いのに。
- 31 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 00:55:17 ]
- どうして？
今でもOS部ソースならそれなりの会社でかつ金を出せば見られるし、中国を見習う意味ってあるの？
- 32 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 06:18:11 ]
- 自家製の命令セットでアセンブラで組んだのなんかは、
ソースだけ渡したって意味わからないと思うんだが。
一部処理をハード側にブラックボックス化してたりするし。
それも全部開示しろって話かしら？
- 33 名前：仕様書無しさん [2009/04/27(月) 12:45:47 ]
- だから中国って日本人から嫌われてるんだよ
- 34 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 16:49:42 ]
- 世界中から、と言って欲しい
- 35 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 08:52:52 ]
- いや将来は全宇宙からも嫌われるだろう
- 36 名前：仕様書無しさん [2009/05/04(月) 05:26:46 ]
- 組み込み技術者は需要あるのか？
なぜメーカーは組み込みを軽視してるのか？
- 37 名前：仕様書無しさん [2009/05/04(月) 19:01:42 ]
- 「組込み」なんて言葉、あと5年もすれば流行らなくなると予想してる
おかしいから
マイコン制御、電子制御とかその辺の言葉で十分
- 38 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/04(月) 20:32:14 ]
- 「組み込み」がイマイチなのは同意だけど、
英語のEmbeddedが語源だから無くなることはない。
- 39 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/04(月) 20:36:00 ]
- むしろ、組み込まない家電なんて皆無になる一方。
いっそ、家電系とかになりそうwww
- 40 名前：仕様書無しさん [2009/05/04(月) 23:17:21 ]
- 医療系のプログラムを組みたい
と思ったらそれは組み込み
ですか？
- 41 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/04(月) 23:22:31 ]
- 具体的に何を作るんだよ
少なくともお前は命にかかわる仕事にかかわってほしくない
- 42 名前：仕様書無しさん [2009/05/04(月) 23:58:33 ]
- >>41
へぇ、おもしろい事を言うな
何故？
- 43 名前：協力お願いしますm(__)m [2009/05/05(火) 02:58:36 ]
- society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1241439498/
＊＊＊＊創価ゲームを作ろうよ＊＊＊＊＊
最近こんなゲームが世界的に話題になったことをご存じですか？
これにならって創価ゲームを作りませんか？
登場人物は池田大作、麻原しょうこう、福永法源などなど
各人が人を騙して金を集め選挙を通じて日本を支配を目指す
シミュレーションゲームなどはどうでしょうか？
それが話題になれば創価の危険性にきずく人も増えるのでは？
誰かそういう技術ある人お願いします。
内容はみんなで考えていきましょう。
- 44 名前：仕様書無しさん [2009/05/05(火) 05:09:51 ]
- 組み込み技術者で情報系出身の奴って、、
古典制御理論や現代制御理論とか知らない奴多い
- 45 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/05(火) 05:15:27 ]
- 制御なんてやんないもん、フィードどっちかなんてもっとやらないし。
ポートのon/offと、せいぜいA/D D/A読み書きぐらい。
- 46 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/05(火) 05:19:35 ]
- ロボットやエアコンや自動ドアや輸送機器とかの組み込み技術者は
制御理論は避けては通れない・・・
- 47 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/05(火) 05:23:42 ]
- ソフト屋とハード屋がわかれてるからまだラクだ
- 48 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/05(火) 07:30:31 ]
- >>36
メカ設計や電子回路設計は金がかかる。
ソフト設計は、金がかからない（人件費だけ）だから。
- 49 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/05(火) 07:32:06 ]
- >>40
よく分からないが、
電子カルテを入力するようなプログラムだとオープン系
ＭＲＩとかの動くのをプログラムだと組み込み系
まぁ、アホには医療系のプログラムを作ってもらって欲しくないがｗ
- 50 名前：仕様書無しさん [2009/05/05(火) 22:48:50 ]
- >>49
それは僕がアホだって事かい？
違うのであったなら君が常識知らずである事が確定する
- 51 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/05(火) 22:53:51 ]
- 常識は別問題
アホは医療系のプログラムを作るな
- 52 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/05(火) 22:55:20 ]
- >>1-52
おまいら全員あほ
- 53 名前：仕様書無しさん [2009/05/05(火) 23:22:40 ]
- >>52
仕方ない奴だな…
- 54 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/06(水) 02:30:34 ]
- 家電に限らず、車だって、電車だって、電力システム(発電・送電)
だって守備範囲なんだぜ?
- 55 名前：仕様書無しさん [2009/05/06(水) 21:22:59 ]
- >>44 そりゃ全部分かる奴に全工程まかせりゃ、上は一番楽で安いワナ。
でも、その担当者が辞めたり故障したりすると、客への信用が保てない。
やっぱな、ある程度工程別に専門の人を配置して、ライン式でソフト製造
したほうが良いだろ。 ソフトの規模と内容、使える人員のスキルで、工程の切り分けは
変わるがな。
- 56 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 11:17:40 ]
- そのラインのどこか一人でも欠けると、全行程が
滞ってしまうわけだが。
- 57 名前：仕様書無しさん [2009/05/08(金) 11:57:03 ]
- 属人性を廃するための分業だと思ったんたが
分業した結果複数の人間に依存するようになったら人数分リスクがあがっているだけ？w
んなばかな
- 58 名前：仕様書無しさん [2009/05/08(金) 20:40:49 ]
- 組み込みプログラマの仕事っておいしいですか？
どんなところにやりがいを感じますか？
この仕事の辛いところは？
残業や休日の量はどうですか？
この仕事を続けながら常識的な時間を家庭で過ごせますか？
私は組み込みやプログラムの世界ですら全くの素人なのですが、職業訓練で勉強してこの業界にとびこんでみようかどうか悩んでいます
- 59 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 20:43:15 ]
- もはや趣味の世界なんだから、素人と自分で言うくらいならやめとけ
スポーツやったことない高校生がプロ野球の選手になろうとしてるようなもんだ
- 60 名前：仕様書無しさん [2009/05/08(金) 21:14:45 ]
- 58です
でも職業訓練の案内には
人材不足で求人多いとか
ＷＥＢ系のＰＧと違って、長く第一線で活躍できるとか良いことばっかり書いているもので…
- 61 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 21:27:41 ]
- 組み込み系ってプログラム関係の仕事の中では
かなりレベル高いと言うか濃い分野な感じがする。
- 62 名前：仕様書無しさん [2009/05/08(金) 21:38:31 ]
- 今Hotな組み込み機器を教えてください
最近自分とこのが低迷してるので思い切ってかえようかと
- 63 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 21:45:52 ]
- 案内の紙に良いことばっかり書かなくて誰が来るってんだよ
- 64 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 21:50:29 ]
- >>63
良いこと書かなくても失業保険受給目当てだけの人が
大量に応募するだろうからその点は心配する必要はない。
- 65 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 21:54:34 ]
- >>64
しかもそういう人たちのせいで本当に勉強したい人達が落ちるから心配ない。
- 66 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 22:16:43 ]
- 会社は勉強する場所じゃないから問題ない。
- 67 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 23:31:02 ]
- 組み込み技術者＞＞＞＞組み込みプログラマ
- 68 名前：仕様書無しさん [2009/05/09(土) 07:21:20 ]
- デバイスの勉強ってデータシート以外で何か学べるものはないか？
FlashROMを使用するためのCPU設定が知りたいんだが
何を見ればいいんだか。
毎回過去のソースから類推しているんだが真面目に覚えたいなと。
- 69 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 07:56:28 ]
- おれは「組み込みI/Oインターフェース」って本を参考にしてる。
- 70 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 08:22:39 ]
- >>68
> FlashROMを使用するためのCPU設定が知りたいんだが
> 何を見ればいいんだか。
CPU のデータシートかユーザーマニュアルあたりじゃね?
> 毎回過去のソースから類推しているんだが真面目に覚えたいなと。
メーカのドキュメント漁るとアプリケーションノート的なものが
結構転がっててわりと役に立ったりするんだけど
- 71 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 14:20:41 ]
- そもそもFlashROMを使うためのCPU設定っていうのが良く分からん
アクセスタイミングの設定のことか
それともコマンド定義のこと
- 72 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 15:51:58 ]
- ワンチップマイコンの事だろ普通に。
巨大なFlashROM搭載してるから、
部分的に書き込みしてファイル管理感覚で
プログラムを拡張して行くんだよ。
- 73 名前：68 mailto:sage [2009/05/09(土) 19:00:30 ]
- >>71
アクセスタイミングの設定。
具体的にはMPCのORレジスタのSCYフィールド（だと思う）。
せっかくだし、SDRAMやその他デバイス使用時の設定
レジスタについても学習出来ないものかと。
- 74 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 19:32:25 ]
- >>72
FlashROM内臓マイコンが普通？いう感覚は持ったことが無いな･･。
>>73
>MPCのORレジスタのSCYフィールド
自分の使っているマイコンが世界標準なのか?
ま、とにかくマイコンのDSかANあたりに書いてある。
- 75 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 20:21:05 ]
- 何でそんなに噛み付いてるのかがわからない
- 76 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 20:28:34 ]
- DSかANだとそのデバイスの話しか載っていないじゃないの。
特定のデバイスだったら職場の仲間に聞くわい。
もうちょっと一般的な話を知りたいわけよ。
「標準なんてないよ」というなら、それはそれで貴重な情報だし。
>>69
ちょっと興味湧いた。
- 77 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 20:49:23 ]
- >>76
特定のデバイスの制御方法が知りたいなら、DSやAN。
ってことでしょう。
一般的なFlashROMの制御方法？ということなら、
一般的なFlashROMって何？ってことになりそうだ。
- 78 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 22:12:19 ]
- >>76
多分一般的ではないと思うけど、ウチの会社では、メモリタイミングは
リファレンスボードなどあれば、ブートコードからぱくったり、ICEからぶっこ抜いたりしてる。
データシート見れば載ってるけど、面倒だしね。
基板を起こしなおす場合は、大抵パクリでうまくいかないので(涙)、スペアナ繋いで
波形を見ながら、最適な設定値を見つける感じ。
最低限、DDRとかのメモリクロック制御の仕組みは知っている必要があるかな。
ところでDSとANって何の略？
データシート？？？？
組み込みは片手間にやってるもので素人質問すまない。
- 79 名前：76 mailto:sage [2009/05/09(土) 23:03:17 ]
- >>78
DSはデータシート、ANはアプリケーションノート。どちらも
メーカーからリファレンスをダウンロードするとファイル名に
ついている（ことが多い）。
>>77
定義の話になるなら、もういいよ。
Linuxなんてディストリビューションがいっぱいあっても
いっぱい書籍があるんで組み込みもそんなカンジで
いい参考書が無いかなと思っただけなんだ。スマン。
- 80 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 23:17:53 ]
- LinuxとかWindowsCEとかで組み込みって、それて既にアプリ制作であって、組み込みとはほど遠いよな。
- 81 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 23:20:48 ]
- ドライバ部までそろってるのならそうだね
- 82 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 23:25:01 ]
- むしろ、ハガキ大の荷物を隣室に運ぶのにジャンボジェットチャーターするようなソフトウェア構成はどうかと思うよ。
- 83 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 23:30:35 ]
- 喩えが分からん。
- 84 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 23:35:40 ]
- OS載せるためにメモリー増やしましたとか、だろ。
- 85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 23:36:11 ]
- LinuxやCEはフル装備じゃないと動かないって思ってる人じゃない？
- 86 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/09(土) 23:41:08 ]
- むしろ裸のカーネルだけが欲しいならLinuxとかWindowsCE入れる意味が無いけどな。
- 87 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 07:43:48 ]
- Linuxを含むUNIX系はファイルシステムがないと何も出来ないから
どうしてもでかくなるよな
- 88 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 13:19:16 ]
- ＿＿＿
／ ＼ ｷﾘｯ
／ ＼ , , ／＼
／ （●） （●） ＼ 「68系のアーキテクチャの優位性はいまも揺るがない」
| （__人__） |「WindowsなどVB６で十分、アセンブラが最強」
＼ ` ⌒ ´ ,／ 「通信なんか無手順垂れ流しのシリアルでかまわない」
. /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
| ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
だれか老人ホームを紹介してやって
- 89 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 13:22:00 ]
- ある面の真理ではありますなぁ、とか、適当に流すスキルも重要。
- 90 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 23:34:07 ]
- メモリー増やして消費者におっかぶせるから無問題。
- 91 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/12(火) 06:22:28 ]
- それが許されない、ひたすらコストダウンまっしぐらな業界もあるのですよ。
これ以上なに削れっちゅうねん。
- 92 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/12(火) 09:41:07 ]
- 人件費ｗ
．．．笑えねえ
- 93 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/12(火) 12:33:48 ]
- ポルナレフのAAじゃないが、人件費マイナスの会社も。
散々働かされても、給与出ないどころか逆に請求書が来る。
- 94 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/12(火) 21:40:40 ]
- ,'／ ＼＿／ ヽi:':'|
／ ,,--' ヽ＼ ヽ:':'} ,,-'~
／ ／ ,＿＿ヽ |ｌ ト' ,,--'~~
.／ ／ ／' ￣￣＼i|／ ,／´
~~＼ ／ ／ﾉ ／ ミ `ヽ~
`r{ ／ ﾐ ／ ,､ ,≡≡, ,,ヽ
`ヽ､{ ﾐl ヽ,,':-…-〜' ）.|
ノ i ,,,,i `'``',三,,,'`~ ヽ、
｛ ':': ｌ ｛: : } , `'~~(~~'} ヽヽ
） :':ｲ｀iヽ: :iヾ:´ 丶 ; | ,, ﾄ:} 逆に考えるんだ
):':':':':|'人 }: :i ,ニ､ヽ, ; |丶ﾆ .ヽ）
く ':':':':':i.V'人ﾄ ぇ,-Fﾃ`,／｝｝}｀f士 ,|´,,_
／':':':':':';='ミ＼‐-ニ,,￣-＜´{~`ヽ-一ﾐ,_,';';）
~くミ川f,ヾヽ ヾ~ヾヽトシヽ｜ }': ,〈八彡'';')
>,;;`` ヽ丿川j i川｜; :',7ﾗ公 ,>了
~) 〃ヽヽ` `;ミ,rffｯ'ｨミ,ヽＷiヽミ
ゝ ,,〃ヽヽ``` ``'' ,彡'~＼リ}j; fミ
~~`{ ;;`` 彡彡 ｉ 、S`
＼＿, 三彡／-ｖ'`~
'--‐冖,＿＿＿,--'
- 95 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/12(火) 23:27:48 ]
- >>78
おっかないやつがいるな。
そんなデタラメなやり方で装置作るのはどうかと思う。
- 96 名前：仕様書無しさん [2009/05/13(水) 18:14:52 ]
- ESECにいってきたが
digi-intl.co.jp/scb/shop/
ここの評価キットが会場限定数量限定だが1万で売ってた
会社戻ってきて、本来いくらだか調べて茶吹き出した
- 97 名前：仕様書無しさん [2009/05/13(水) 19:04:52 ]
- アイガイオンって先に撃墜しちゃ駄目なの？
- 98 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/13(水) 19:10:40 ]
- 味噌もクソも一緒だといわれるので
味噌にクソを混ぜて膨らませることにしました。
まあ、回り見回してもクソをこねて別のクソだって言い張って
売っ払ってるだけの職場だし。
もーどうでもいいすw
- 99 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/13(水) 19:22:45 ]
- まったく２０MHz以上の回路を設計したこともないポスト団塊のじいさんが
これまでの数MHz程度の回路の要素を適当に貼り付けて回路作ると
のたまうので恐怖を感じて、回路図つきの評価ボードを渡したら・・・・・
猿真似でかつ改悪したものを特急ででっち上げてきて
評価ボードの評価ソフトを使ってテストも終わったとのたまい・・・・
あとはソフトのせいだと呵呵大笑してますわ。
で、数MHzで３２KB程度のソフトしか組んでない連中にバカにされるわ。
もうなんだかね。
なんつうか、恩を仇で替えしすぎ。
- 100 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/13(水) 22:28:32 ]
- 明日ＥＳＥＣの立会いだ
めんどいのう
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