- 1 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 13:32:35 ]
- こちらは、偽装請負の個人事業主が集うスレです。
労働基準法とか派遣とか残業とか、そういう話もOKです。
- 5 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 17:17:39 ]
- 超過清算ないの？時給２２００円は安いな。
早急に単価交渉や間の会社をすっとばすことをお勧めする。
- 6 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 18:17:55 ]
- 180以上は超過清算ありです。
単価交渉は今登録してあるエージェントの営業さんに対してですか？
まだ契約内容とか教えてもらってないのですが、聞いていいものなのでしょうか？
- 7 名前：仕様書無しさん [2008/10/05(日) 20:39:14 ]
- 26歳経験1年半、ブランク2年で一般派遣で復帰しようと思ってるんだけど
自給幾らくらいが妥当なんだろう。
- 8 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 23:25:37 ]
- >>6
超過清算なしで55万？
うちのトコの計算だと76万になる
55万＋3055*(250-180)=76万
※55万÷180h→3055円/ｈ
もし超過清算込で55万だとすると2200円/hで、
35万/月の計算になり、>5の言うとおり安すぎ
いくら経験が少ないとはいえ、単価安すぎ＆働きすぎだと思います
もう少し本体に近いトコで契約して40万/月を超えるようにしたらよいと思います
その場合、当然今の現場からは去ることになることを覚悟で動かないといけません
- 9 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 23:28:19 ]
- >>7
資格にもよると思いますが、とりあえず吹っかけといた方がいいと思います
3000円/ｈくらいですよね？とか言っとけばどうかな？
そういう現場を持ってないというなら、そこで紹介を受けること自体がチョット
- 10 名前：仕様書無しさん [2008/10/06(月) 08:21:00 ]
- あげとく
- 11 名前：仕様書無しさん [2008/10/06(月) 11:24:31 ]
- >>9
資格は基本情報とJavaのやつ持ってるが
3000円とか吹っかけるの無理だｗ1800円とか書いてあるところなのに倍じゃんｗ
- 12 名前：仕様書無しさん [2008/10/06(月) 23:15:36 ]
- おｗｗｗれｗｗｗｗｗｗ45万ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もｗｗっｗｗとｗｗ馬ｗｗ鹿ｗｗｗｗにしｗｗｗｗｗｗｗてくｗｗｗれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 13 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 00:57:15 ]
- 俺、時給4000円
普通くらい？
- 14 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 03:04:59 ]
- 言語 java sql
DB オラクル Mysql
暦 3年 26才
資格 SJC-WC SJC-P オラクルシルバー
WEB系
Fw Struts s2コンテナ
ツール maven2
コミュニケーション 得意
役職 チームリーダ
現在 NE○元請 の2次受けへ派遣。
年収340万くらい。
月稼動時間は230くらい。
こんな男が、年収の多少UPと稼働時間の短縮は個人派遣で可能でしょうか？
正社員転職は稼働時間短縮があまり見込めないので、少し考えている状態です。
- 15 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 11:08:53 ]
- フリーランスでやってくならリーダー経験を主張すれば脈はあるかもしれないが、
業界3年でいきなりリーダーてのは不審を抱かざるを得ない。
それとコミュニケーションが得意というのは環境が変われば通用しないから強みにならない。
ところでmaven2て使えなくね？
- 16 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 11:18:15 ]
- いきるのにつかれた
- 17 名前：仕様書無しさん [2008/10/07(火) 11:43:32 ]
- フリーランスで四十過ぎるとつらいよ
- 18 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 11:44:20 ]
- >>16
それじゃいつしんでも良いよ
これまでご苦労さん
- 19 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 11:44:48 ]
- >>18
なんで人っていきるんだろう
- 20 名前：仕様書無しさん [2008/10/07(火) 12:00:27 ]
- きついな
- 21 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 12:02:10 ]
- 年取ると大変だよな何もかも
- 22 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 12:06:35 ]
- 年取るとセックスの回数が減っても平気になる
- 23 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 12:18:58 ]
- たった今東急で飛び込み発生したよ
まさか>>16じゃないだろうな
- 24 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 12:44:44 ]
- いきてるだけでまるもうけ
- 25 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 12:56:54 ]
- 自分はすぐにも死にたいんだが親が悲しむから親が死ぬまで我慢してる状態
- 26 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 12:58:19 ]
- どこで人生間違えたのかなぁ・・・はぁ・・
- 27 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 13:45:15 ]
- とりあえず、不況が去るまで3ヶ月我慢しろ。
派遣でもなんでもやれ。
うじうじしてても始まらんだろ。
- 28 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 20:53:40 ]
- そうだよ。何かのタイミングでバブルのような
好景気がまたくるかもしれないぞ。
将軍が死んで、あの国が民主主義になっただけでも
好景気になるかもしれない。いや、ならんけど。
- 29 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 21:07:18 ]
- なんで生まれてきたんだろうな俺
- 30 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 21:59:37 ]
- あほかよ
好景気がきてもコンプライアンスの問題は変わらない
個人事業主を企業が使うことはこの先、永遠にないよ
- 31 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 22:31:43 ]
- おれ個人事業主だけど
いま契約中の会社は企業じゃなかったのか・・・
- 32 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 22:47:16 ]
- あぁ。学生のころはこんな惨めな人間になるとは夢にも思わなかったなあ・・・
- 33 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 22:51:21 ]
- >>32
絶望だか悲観してるお前はトリップつけろ
カマってオーラ出てて気持ち悪いからNGしたい
- 34 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 23:10:15 ]
- いきるのってなんなんだろうな
- 35 名前：仕様書無しさん [2008/10/07(火) 23:42:22 ]
- >>14
うちの現場なら
対人能力が普通にあれば、400万（実動160-180h）
さらにリーダーシップがあれば2年後に500万
本当に個人でやりたいなら、営業力も必要だよね
- 36 名前：仕様書無しさん [2008/10/08(水) 00:00:22 ]
- >>15
maven2が使えないんじゃなくておまえが使えないんだと思うよ
- 37 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 00:01:50 ]
- この株の暴落で景気が一気に冷え込んで、俺らの仕事減りそうだな。
- 38 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 00:02:00 ]
- 金融危機 消費冷え込みに拍車…日本経済にも猛威
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081007-00000125-mai-bus_all
日銀総裁 景気停滞長引く可能性…会見で指摘
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081007-00000021-maip-bus_all
- 39 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 00:02:50 ]
- 景気動向指数 ３カ月連続「悪化」 ＣＩ下落幅は過去最大
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081007-00000128-mai-bus_all
- 40 名前：仕様書無しさん [2008/10/08(水) 00:05:20 ]
- グリーンスパンは今のアメリカの経済状況は
大恐慌時代に匹敵する経済危機と言っているけど
おそらくサブプライムなんてのはまだスタートにすぎず
これからオルタAやプライム物件そしてカード破産など
他の金融商品の毀損や失業率の向上などの実体経済への
悪影響がじわじわとボディ・ブローのように効いてくるだろう
- 41 名前：仕様書無しさん [2008/10/08(水) 00:17:54 ]
- まあ業種にもよるし
不動産とかはマジ悲惨だよ
あと輸出関連も今後はボロボロ
まあ日本が本格的に恐慌に入るのは今年末あたりからだ
いまはまだ序の口
- 42 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 02:10:25 ]
- とりあえず俺の場合
無資格（書くのも恥ずかしい位のしょぼい資格４つ程度）
で月１４０〜１８０
１８１H以上なら超過清算の現場で働いてるよ。
金は５５マン＋税
金は同じフリーと比べると安いとは思うけど、勤怠が非常に緩くて私服OKなのがおいしい。
- 43 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 07:04:34 ]
- >>35
そこっておもいっきりブラック偽装派遣だなｗ
社名おしえてよ
- 44 名前：仕様書無しさん [2008/10/08(水) 19:33:12 ]
- まさかこんなことになろうとはな
負け組み人生
- 45 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 20:47:50 ]
- なんか疲れるよな
- 46 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 22:13:28 ]
- もう、さっさと足を洗ったほうがいいぜ。
足を洗えるうちに。
- 47 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 22:14:05 ]
- 人生ｵﾜｯﾀ
- 48 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 22:22:08 ]
- 14です。
35>>
42>>
どうも、ありがとうございます。
15>>
それが自分なので、どうしようも無いですｗ
maven2は、jar管理が楽になると思うけど、
そもそもjarの更新なんて、なるべくしたくないし、させない、出来ない
って感じなら使えないのかも。
Eclipseとの相性がどうとかそーいう問題もあって、
管理者によるけど、
それなら俺は慣れてるAntの方が楽だって場合もあるだろうし。
海外企業株はともかく
日本企業株が、今、正当な実態価格なのか疑問があるね。
- 49 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 22:23:19 ]
- もう仕事が激減してるな。
もうクビくくるしかないか。。。。
- 50 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 22:30:23 ]
- >>48
いろいろ大変な状況になってるけど頑張ってよ。
良い報告が聞けたらそれが俺の励みにもなる。
俺が思うにmaven2は使えるけどjarが勝手に最新もってくるのを抑制するのがめんどい。
それならantを使って使用するjarはこれだけ！って決めうちした方がマシだ。
また他のプロジェクトとも共有できるって言うけど、
ほとんどの場合で他プロジェクトと同じバージョンのjarを使うと限らないから
そこでまた環境設定が面倒なことになる。
使えるのはWebページ自動生成とテストくらいcheckstyleを試したけど
テストケース用意するだけでふた手間かかったので取りやめた。
総合的に評価してうちの現場ではmaven2は使えない扱いになった。
- 51 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 00:50:27 ]
- >>50
1月にリリースだからそれからだな。
去年まで正社員でPLやって居た人が、
今年からフリーになって今またPLやってるし。
俺も、NE○は短期納期なのに、
技術分野に関しては足を引っ張ってくるアホ集団だけど、
今の2次受けのPMが、なかなか立派なPMなんだよね。
だからまだ俺も一緒に仕事がしたいし、
酒の席でもフリーで考えてて、
今後やらせて貰えないか聞いてみようかな・・・。
うちの社長が切れそうだけどｗ
＞＞いろいろ大変な状況になってるけど頑張ってよ。
↓彼らは大変な状況でこうなっちゃったんですか？？
もう仕事が激減してるな。
もうクビくくるしかないか。。。。
人生ｵﾜｯﾀ。
いきるのってなんなんだろうな
派遣法の規制が厳しいから、案件が少ないのかな？
- 52 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 01:27:59 ]
- 結局、つまらん人生だった。
恐慌になれば少しはおもしろくなるかな
- 53 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 03:34:22 ]
- 不眠症だ。もうこの業界から逃げたい
人生に疲れたあ
- 54 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 08:29:27 ]
- maven2を使ったこと無い人が二人いることだけはわかった
- 55 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 10:47:52 ]
- 異なる道を選んだ人間に、自分の道を理解させることは難しい。
- 56 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 12:20:31 ]
- 仕事ないな。もう終わりかな
- 57 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 19:14:06 ]
- 紹介はあったが、さて、どうするか・・・
単価よくても激務なんだよね
- 58 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 20:13:03 ]
- 仕事は有るうちが華。
まぁ俺の業界は仕事無くなる気配無いけどな。
金融も株価も関係ない世界でまたーりだよ。
- 59 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 20:41:23 ]
- 金融、不動産、製造業が不況かな
イオンとか倒れてるから流通も今ヤバくなりそうか
- 60 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 22:28:30 ]
- 仕事が無いってどういう状況？
エージェントから連絡くるのを待ってるだけ？
- 61 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 23:03:36 ]
- もうデスマしかないな
デスマでも仕事あるだけマシか
- 62 名前：仕様書無しさん [2008/10/10(金) 08:14:50 ]
- >>60
「アホみたいな単価の仕事しかない」という状況
- 63 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/10(金) 08:36:31 ]
- 仕事がないから仕方なくデスマやってるよ
もう死にそう。でも食っていけないんだ
- 64 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/10(金) 12:47:06 ]
- >>62
なんだー、、、仕事あるんじゃん。
で、あほみたいな単価って、具体的に、いくら？
どうせ月５０万とかでしょ。
それだったら平均的サラリーマン(月２０万）とくらべて
２倍以上じゃん。
- 65 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/10(金) 13:24:28 ]
- >>64
PGで40くらいで出してる馬鹿エージェント
いったい間に何社ぶら下がってんのかと。
中国人でもつっこんどけ
- 66 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 13:11:01 ]
- リーマンと比較する場合、厚生年金とか失業保険とかのメリットが俺らにはないわけで、
それを加味して考えるとリーマンの3倍くらいじゃないと損だぞ。ローンも組めないし。
だいたい年収1000あって、やっと300のリーマンとおなじ生活レベル。
額面どおり受けとると、破滅するぜ。
- 67 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 13:41:51 ]
- へ？50まで働いてそのあとは家の資産食いつぶすから全然平気だよ？
稼いだ金は、毎年全部使い果たしているw
- 68 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 14:33:06 ]
- 年収700の個人だけど、年収300のリーマンよりはもらってると思うんだけどなぁ…
- 69 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 16:05:53 ]
- 大丈夫。貰っている方だよ。
60で天寿を全うすれば正に勝ち組だ。
当然59まで働けよ。
- 70 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 21:52:50 ]
- >>67
年収230万のリーマンと対等
リーマンは厚生年金、社会保険、福利厚生が充実している
俺らは何も無い
動けなくなって、稼げなくなったら、野たれ死ぬだけ
- 71 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 21:55:12 ]
- 社会保険はともかく、厚生年金は罰ゲームと思う。
- 72 名前：仕様書無しさん [2008/10/11(土) 21:59:52 ]
- >>70
そんな少なくないだろ、国民年金、住民税、健康保険払ってももっと余る。
それで、サラリーマンとの差し引きで福利厚生が残るが
リーマンの福利厚生って何？偽装請負ブラックに福利厚生なんてあったっけｗ？
リーマンの3倍無いと損とか、算数もできない奴が言い出したんだろ
ちゃんと計算してみろってｗ
- 73 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 22:26:00 ]
- >>72
そうやって自分を慰めなきゃ生きていけないのなら、そうしとけ
金だけの問題じゃないだろ
偽装請負労働者なんて、社会的信用は無い、結婚すら出来ないだろ
- 74 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 22:46:03 ]
- 下の子が中学生ですけど…
住宅ローンも終わりました
今は共働きして老後資金を月25万づつ貯めてます
- 75 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 23:23:30 ]
- 厚生年金が今のおじさんたちみたいに支給されるわけがないけどなJK
間違いなく取られ損になるよ
- 76 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 23:26:03 ]
- 日本人は本当家好きだな
- 77 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 23:27:14 ]
- 厚生年金で月５０万もらっていて毎日ゴルフとかやってる世代いいな
たぶん国民年金と同じ６万ぐらいだろうね
- 78 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 23:32:01 ]
- うちはいま娘が中高一貫の私立の3年生。
住宅ローンはまだまだ残ってるｗ
嫁は専業主婦だから貯蓄は・・・・年200万が目標で
実際は100〜150かな。
- 79 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 23:38:17 ]
- 自殺する勇気があれば老後なんて心配いらん
やばくなったら死ねばいい
- 80 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 23:58:05 ]
- >>79
見苦しいぞｗ
- 81 名前：仕様書無しさん [2008/10/12(日) 00:04:04 ]
- 仕事が見つからない。しにたい。
- 82 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 00:13:42 ]
- ｶﾞﾝｶﾞﾚ
- 83 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 00:24:05 ]
- >>82
ｱﾘｶﾞﾄｳ
- 84 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 00:43:26 ]
- >>81
どうみつからない？
エージェントが紹介してくる仕事を
かたっぱしから断ってる状態？
- 85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 04:44:28 ]
- >>80
見苦しかったっていい
苦しむのなら死んだほうが幸せだ
- 86 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 06:44:10 ]
- 最近初老の自殺が凄い勢いで増えてるからな
過去最高を記録するぐらい
- 87 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 07:47:51 ]
- ちょっとした戦争だよ
舐めてかかると死ぬことになる
殺すつもりで臨むくらいがちょうどいい
- 88 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 07:49:35 ]
- 食うか食われるか
- 89 名前：仕様書無しさん [2008/10/12(日) 07:56:06 ]
- もう殺すか殺されるかだな。
前に日本橋にあるシステムリ○クって会社の役員が
「入社した人間の半分が鬱で退職した」ことを自慢げに語ってたっけな。
それで「近いうちに従業員を１００人にする」って豪語してたけど
社員が１００人いる＝半分の１００人は鬱退職するのだろう。
PG募集で面談したけど即断った。
- 90 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 09:59:19 ]
- 遣るか、遣られるか
- 91 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 10:01:05 ]
- 下請け会社社員PGなんてひどいよな。
ある程度の年齢になるとみんないなくなる。
稼いでとっととリタイヤしたい。
- 92 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 10:32:48 ]
- 売るか売られるか
- 93 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 11:05:54 ]
- 派遣される社員って馬鹿なの？
個人事業主の方が数段良いよなw
- 94 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 14:08:40 ]
- 派遣される個人事業主の方が馬鹿だろ
- 95 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 15:10:24 ]
- どっちもどっち。
方の網目くぐって稼いで逃げた奴の勝ちだよ。
- 96 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 22:33:26 ]
- ミンスが空売り規制始める前に全力売り
- 97 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 00:22:03 ]
- 72>>
73>>
どっちも必死で自己肯定と他者否定して
優越感に浸りたいの分かるんだけど、
そこには興味がないし、どうでもいい。
結局、福利厚生についての意見は？？
- 98 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 02:06:52 ]
- 福利厚生って一口に言うけど、どの程度のところまで考えて発言してんの？
- 99 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 02:25:14 ]
- i|!| |i┏┓! i!┏┳┓| |||i|!i| ||!i|| |||ii| ||| ||| |i||!|i│i!┏┓i!|
|i|┏┛┗━╋┻┛|i!||!|ii|| i|!i||i|┏━┓ ┏┓i|i| i┃┃i!|
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|i!i |!┗┛┗┛i|!i| / | / | ┗━━━┛i|i| i┗┛i!|
i| |||i|!i| ||!|i||i! /,_ ┴─/ ヽ |!i| ||| |i||!|i|i|||| ||i
|i|| ||i!i|| （_゜.,》.'(_゜,》)ﾐ ヽ ! | |!i||!|ii||!|ii|
i|ii / ,,_＿,ニ、、 ﾉ( | i|i!|i|
|i | Y~~/~y} ｀, ~ | そ、そんなー… |i
!. | ,k.,.,!,.,.,r| ,! く |
i ／ <ニニニ'ノ ＼ ｌ
- 100 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 03:54:38 ]
- 法定福利･･･法律で実施を定められた1.健康保険 2.厚生年金 3.雇用保険 4.労災保険
法定外福利･･･企業の任意で定めるもので、1.住宅補助 2.慶弔見舞 3.レクリエーションなど 4.食事補助 5.財形貯蓄
教育訓練制度
- 101 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 04:16:56 ]
- つまらない話題はいいかげんやめよう。
- 102 名前：仕様書無しさん [2008/10/13(月) 11:33:14 ]
- >>派遣される個人事業主の方が馬鹿だろ
これって社長が派遣されてる?
- 103 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 22:29:51 ]
- 仕事を選べるのと会社でｒいかされることの差は大きい
- 104 名前：仕様書無しさん [2008/10/16(木) 00:49:05 ]
- つらいお
- 105 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/10/16(木) 09:43:55 ]
- まあ、
・持ち家
・家庭
・老後
を諦めれば生きていけるさ
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