- 1 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/25(木) 14:48:31 ]
- 前スレ
ゲームプログラマの人に聞きたい 30問目
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1216539295/
Ｑ１．ゲームプログラマになりたいです、ゲーム専門学校にいけばなれますか？
Ａ１．やめとけ。大学いっとけ。
Ｑ２.タスクシステムとはなんですか？
Ａ２.．ゲーム屋が使っているとされる、幻の実装技術。
会社やPGによって実装が異なり用語の解釈すら統一されていない為、実態は謎に包まれている。
主にゲーム外社内での口伝にて授けられる神秘のテクニック。
Ｑ３.ベクトルと三角関数は必要ですか？
Ａ３．はい。これさえあればほとんどのゲームが作れます。
ベクトルと三角関数ぐらいはバカでも解ることなので
これだけで飯を食っている大半のゲームＰＧとは、
バカに毛が生えた程度でなれる職業だと言えるでしょう。
Ｑ４.次世代機の覇者は誰ですか？
Ａ４．ゲハ板でどうぞ。
●下記の話題は何度繰り返されても結論が出ず、無駄に荒れるだけなので避けましょう
・全角英数でのレス
・コーディングルール全般
・古典タスクシステム
・オブジェクト指向
・バージョン管理システム
・エクストリームプログラミング
・テスト駆動開発
・言語論争
・進路問題（大学にいくべきか、ゲーム専門学校にいくべきか等）
・エディタの強制
・読解力の指摘
・プラットフォームの優劣について
- 830 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 23:33:59 ]
- 菌の数だけを見ても無意味だってことを意識しつつ雑談を止めましょうね
- 831 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 23:36:50 ]
- 独身野郎の場合キーボードの菌より
換気もせず不衛生で培養しまくった水周りの
黒かびのほうがやばいのは事実。
- 832 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 23:51:11 ]
- 【社会】 イオン系「ショッピングセンター・マーム」の受水槽に遺体（約１ヶ月前からの不明者）。営業停止する店も…三重★14
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228169465/
ウチのビルは大丈夫だと信じたい。
近隣で一番高い12階建てだし…。
- 833 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 23:53:12 ]
- >>830
数も無意味では無いけどね。ただそれだけではわからない事も多い。
実際の調査では菌が多いだけでは無く ICU で院内感染の元となる菌
が付いているという結果だった。普通の仕事場でも食べながら使ったり、
風邪引いてても使ってたりするからそれなりに付いているだろう。
- 834 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 23:55:32 ]
- >>829
キーボードの菌は基本垢とかで育つけど
便所の菌は排泄物、汚水で育つから
やめた方がいいかもしれない。
- 835 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 23:57:02 ]
- AVでウンコ食ってる人もいるし案外平気なのかもしれないな
- 836 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/03(水) 01:57:58 ]
- 基準がAVかよ
- 837 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/03(水) 02:00:07 ]
- 乳揺れとか肌の質感とか、勉強になります。
- 838 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/03(水) 02:21:32 ]
- >>832
松阪マーム…なんという地元
- 839 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/03(水) 03:12:34 ]
- 3Dとプログラムの両方できる人に企画は無理でしょうか？
というより、中途半端ってことで切り捨てられたりしないでしょうか？
- 840 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/03(水) 03:15:48 ]
- 器用貧乏は特に零細では重宝されるぞ
- 841 名前：仕様書無しさん [2008/12/03(水) 07:17:14 ]
- >>839
企画力があるなら全然ＯＫだけど。
企画力の無さをプログラムで補いたいってのなら無理かも。
- 842 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/03(水) 07:45:52 ]
- >838
マイクロキャビン乙
- 843 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/03(水) 20:16:21 ]
- >>766
やめる前に有給全消化は基本だろ。
俺は同僚がそうしても、そんなもんだろ以上には思わないが・・・。
- 844 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/03(水) 20:38:13 ]
- まあ引継ぎはちゃんとしといて欲しいが。
っていうか自分の担当のソース半端に書いたまま「これで大丈夫ですから」ってトンズラするな！
なまじ一般条件では動くものだから、原因究明に時間がかかったじゃねーか！
- 845 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/03(水) 21:07:48 ]
- いやそれ、作ってる本人だって、一般条件を想定してるからしょーがねーだろｗ
- 846 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 03:06:41 ]
- せめて放射線飛びまくりの宇宙空間に基盤なまざらし状態で
ＣＰＵ誤作動しまくりメモリの内容どんどこ書き換わる程度の条件で
動くくらいの信頼性は確保してほしいよね
さすがにデブリがぶつかるのは想定外だろうしクラッシュしても仕方ないが
- 847 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 04:10:45 ]
- つ 基板
- 848 名前：仕様書無しさん [2008/12/04(木) 06:53:51 ]
- >>843
俺は転職先から「来月から来て欲しい」って頼まれたんで、
有給消化の余裕は無かったな。
- 849 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 08:57:56 ]
- >>848
それは転職先の都合だろ。
退社する会社がうだうだ言ってきたわけじゃなかろう。
- 850 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 16:19:23 ]
- 今のゲームプログラマって年収どれくらい？
レンジとか上限が知りたい。
- 851 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 16:24:42 ]
- 200-500
- 852 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 17:19:23 ]
- ゲームプログラマにどこまで含めるかだな
コンシュマーを前提にするならそんなもん
携帯アプリとかだと下層は請負で激低い
- 853 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 18:13:37 ]
- 俺を含めるともっと下がる
- 854 名前：仕様書無しさん [2008/12/04(木) 18:59:42 ]
- だったら代わりに前の会社で残ってる分の有給つけてくれますかね？
で俺はつけてもらった
- 855 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 19:04:19 ]
- >>850
180〜250または300〜500、あるいは900〜2500
- 856 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 20:30:41 ]
- 720の俺がいる
- 857 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 20:34:50 ]
- 720円ですね
わかります
- 858 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 23:16:46 ]
- 大手7年目で550くらい
残業とか有給買取含めても600ちょい
相当忙しい年だと700行った事もあったがまあ基本的に安いよ
下請けに比べりゃマシってレベル
- 859 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 23:27:46 ]
- 残業出るってことは
バンナムかセガですか
- 860 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 23:41:27 ]
- >>855
サラリーマンゲームプログラマで2500なんているの？
- 861 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 00:05:54 ]
- 米国だと、普通にいるらしい。
- 862 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 02:21:13 ]
- 米はプログラマとコーダーが明確に分かれてるだろ
米のプログラマは日本のディレクタに相当する
- 863 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 03:30:51 ]
- 日本の総理大臣＝米の社長
日本の社長＝米のディレクター
日本のディレクター＝米のメインプログラマ
日本のメインプログラマ＝米のコーダー
日本のコーダー＝米のバイト
日本のバイト＝米のニート
日本のニート＝米の大統領
- 864 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 03:34:24 ]
- コメの大統領ってなんかかっこいいな
- 865 名前：850 mailto:sage [2008/12/05(金) 03:55:03 ]
- FC/GB時代にPGだったけど900-1200だった。
米はこんな感じか
www.indeed.com/jobs?q=title%3A(game+programmer)
こことか年13万ドル+ボーナス+朝食ランチ無料+医療歯科無料＋3週間有給アリ
chicago.kijiji.com/c-Jobs-Programmer-C-java-Game-Programmer-W0QQAdIdZ88861860
- 866 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 10:49:42 ]
- >>858
そろそろ耐用年数が限界みたいだから引退しませんか？
- 867 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 11:47:25 ]
- アメリカは滅亡したから参考にする意味ないかもシレン。（風来の）
- 868 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 12:05:44 ]
- ゲーム業界って不況に強いの？ゲームの価格って旅行行くよりはるかに安いし。
今回の不況は派遣とかホームレス転落ぎりぎりのしゃれにならないレベルみたいだからゲームどころではないのかな。
- 869 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 12:30:18 ]
- ユニクロが市場最高益みたいになってる。
娯楽のユニクロ＝ゲームと考えるとそう悪くないかもしれん。
- 870 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 13:51:08 ]
- （風来の）
- 871 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 18:15:37 ]
- 今回の不況は、ファンド馬鹿と派遣乞食くらいしか影響ないんじゃね
- 872 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 18:27:46 ]
- どうだろうな。
円高の影響は少なからずあると思うが。
- 873 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 18:40:48 ]
- 売り上げが・・・1/2相当に・・・ッ！
- 874 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 20:45:01 ]
- アーケードゲーム業界は大打撃ですよ。
こんな状況では、ゲーセン風情には銀行様は資金を融通しないらしい。
オペレーターが資金を回せないと、当然メーカーの機械を買ってくれないわけで･･･
- 875 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 21:01:50 ]
- >>874
アーケードなんてまだ生きてたのかよｗ
みんなパチに移れ
- 876 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 21:27:35 ]
- >868
旅行に行く替わりにゲームで遊ぶか、と言って買ってくれることを期待しているうちの社長。
例え買ったくれる人が居たとしても、それはウチのゲームじゃないと思うぞ。
- 877 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 22:36:42 ]
- ビジネスnews+板あたり読んでると破滅の未来しか見えないのだが……。
ユニクロ好調って国内売り上げの話だし、まだ本格的な影響出てないだろ。
世界恐慌のときだって何年かかけて悪くなっていったわけで。
日本がましでも欧米は軒並み壊滅するだろうし。
- 878 名前：仕様書無しさん [2008/12/05(金) 22:59:53 ]
- 電気も止まったら終わりだ
- 879 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 00:57:36 ]
- ゲームがうれなくなるかどうか、という点に絞って考えると、
あんまり関係ない気がする。
- 880 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 01:14:20 ]
- >>858
30代？7年もやって550とか...
webの方が良くないか？？ゲームプログラムが好きなの？
- 881 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 09:45:14 ]
- 最近バンナムがやたら募集してるけど人が足りないの？
組み込みに転向したけどまたゲームに戻ろうかな
- 882 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 14:15:47 ]
- やめとけ
- 883 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 14:32:45 ]
- さぁはやくキンケシをカプセルに詰める作業にもどるんだ
- 884 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 22:45:52 ]
- 日本人プログラマは金がかかりすぎる。
よって学生アルバイトか外国人プログラマの比率を増やすべき。
絵と音とジャンルの選択それに対応機種さえ間違わなければ売れて金になるのがゲーム。
過去に売れたゲームの真似さえできればいいんだから技術力なんか要らない。
時給450〜600円で死ぬほど働いてくれる若き力が必要なんだ。
- 885 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 22:55:06 ]
- ｜ Hit!
｜
ぱくっ｜
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽ そんなエ
- 886 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 01:20:58 ]
- >>868
弱い。
不況になると子供のおもちゃは真っ先に削られる出費の一つ
自分で買う人は買う人で発売日に買わずに評判を見てから
買おうとおもってそのまま買わなかったりするし
中古志向も強くなる
- 887 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 01:24:49 ]
- 日本はここまで落ちぶれつつあるからな。生命維持で精一杯ですよ。
【東京】賞味期限切れ２年のジュースが１０円…「モッタイナイ商品」と称してスーパーが格安販売★２
mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228490706/
- 888 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 03:34:39 ]
- 家で暇つぶしをしようとする大人が買うからトントン
- 889 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 11:05:22 ]
- >>886
下3行分は、不況と関係なくない？
- 890 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 12:15:33 ]
- >>889
なんでだよｗ
守りに入るって話だろ？
ジャケ買いしないで評判みてから決める人が多くなるって話に見えるけど？
- 891 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 15:53:39 ]
- >>868
不況には弱いってゲーム業界セミナーで言ってた
- 892 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 20:22:59 ]
- >>890
雑誌しかなかった時代ならともかく、いまなら評価どころか
ゲーム動画すら発売前後にネットで見れるんだから、よほどの
情報弱者じゃなきゃ、買うゲームについて調べるだろ
- 893 名前：886 mailto:sage [2008/12/09(火) 01:31:19 ]
- >>892
「調べられる」と「調べないと買わない」は別と考えてほしい
懐にゆとりがあるときは調べられる人でも広告買いやジャケ買いが
それなりに出るが
不況になるとそういう買い方が減る
- 894 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/09(火) 09:00:36 ]
- ジャケ買いなんて中古でしかしたことないな
懐にゆとりがある人がうらやましい
- 895 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 00:56:32 ]
- 不況に強い業界なんてない
物が売れなくて金が流通しないから不況なのに強いとか弱いとか論じる意味が無い
- 896 名前：886 mailto:sage [2008/12/10(水) 01:10:07 ]
- 好不況それぞれに需要が出てくるという業界は存在する
例えばコンドーム業界
好況時にはレジャーに伴う需要があり
不況時には出産抑制需要がある
意味が無いというのは乱暴かと
- 897 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 07:53:42 ]
- 本当に良いものは不況なんて関係ないよ
jp.reuters.com/article/stocksNews/idJPnTK020554920081208
- 898 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 21:02:36 ]
- ゲハ脳が湧くぞ
- 899 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 23:32:12 ]
- 5年後ぐらいに、2008-2009の不況がどう、ゲーム業界に
影響したのか振り返ってみようぜ。
- 900 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 00:21:43 ]
- ドッグイヤーのゲーム業界で、5年も待てるか。
2009年末に、2008年末を振り返るくらいが関の山だ。
- 901 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 16:05:12 ]
- そろそろ新宿や渋谷でドンパチできるFPSを作ってもいい頃だと思うんだ
- 902 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 16:27:05 ]
- パワーが圧倒的に足りなくて表示不可能。都会の通行量をなめんな。
それとも通行量がド田舎並なシブヤモドキで我慢するのか？
- 903 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 17:55:22 ]
- そういえば五年前ってどうだったよ？
- 904 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 18:33:09 ]
- コーエーとシステムソフトが訴訟ゲームやってた頃じゃね
- 905 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 18:34:46 ]
- あれって何が原因だったっけ
GPL感染だったか
- 906 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 19:28:48 ]
- >>903
dol.dengeki.com/data/news/2004/7/26/3c5516906bf751ba330c6dbd97be0bf5.html
awards.cesa.or.jp/2003/prizelist/index.html
ja.wikipedia.org/wiki/Category:2003%E5%B9%B4%E3%81%AE%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
こんなところでどうだ。
- 907 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 19:49:48 ]
- ファイル共有ソフトが流行り始めたころか
- 908 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 20:29:03 ]
- >>902
表示範囲が足元付近オンリーなら余裕だろ
- 909 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 20:33:23 ]
- >>905
武将の顔グラパクリまくったってやつじゃね。
請け負った奴が手抜きしたんだろうな。
- 910 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 21:54:24 ]
- >>901
社長、ドット絵平面でいいっすか？
予算があったらクオータービュー（非回転）で。
- 911 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/12(金) 05:41:21 ]
- >>901
渋谷マップ登場――FPS「OPERATION7」
ttp://plusd.itmedia.co.jp/games/articles/0808/08/news083.html
- 912 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/12(金) 06:45:02 ]
- >>909
その請け負った会社ってのも、数人で作るって話だったのを、一人の女が作ってたって話を聞いた事ある
- 913 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/12(金) 11:16:54 ]
- ジャンラインやメジャー２の話題を見てると、
零細下請けゲーム会社を見に行ったときのこと思い出すなあ
ゴミ捨て場のような職場で、ボロボロの服きたPGが死にそうになってた
ああいう方々がもはやゲームとはいえない異物を作ってトンズラしているのが目に浮かぶ
- 914 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 00:25:24 ]
- 下請けは本当ピンキリ
技術力があって、福利厚生しっかりしてて、日曜はどんなに忙しくても社長権限で休ませるとか、
給料以外はうちよりいい環境だなってとこもあれば
αROMすら出してこなくて、確認したらメインプログラマーが逃げたとか、
メモリ管理ろくにせずに各々がデフォルトのmallocを呼んでて、
何回かプレイするとメモリが割れて動かなくなるとか
メモリリーク検出の仕掛けが全く無くて漏れまくりだったり
スマートポインタなんて当然知らないし
ポインタ掴みまくり、多重開放し放題、もうこれどうやって直すの、ってレベルのところもあるし
- 915 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 01:14:52 ]
- >>914
ゲームじゃスマートポインタは解決策にならねーだろｗ
業務ならアプリ終了したタイミングでテキトーに解放してくれるが
使いもしねーインスタンスがガメたままクズとして残ってたら
ひたすら蓄積されていって最後にアボンじゃん
スマートポインタがリークに対してなんの解決策になるっていうのよｗ
- 916 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 04:21:49 ]
- メジャー笑う気にはなれんなあ。てか動画見たらそれほどひどいということもなくねってか
それなりに手がかかってね？
www.nicovideo.jp/watch/sm5521608
まあ、ゲームとしてはクソゲーなのかもしれんけど、というかどう見てもクソゲーだが
仮にも3D野球ゲーという面倒くさそうなもん作って
こう容赦なくこき下ろされるというのもすごい時代になったなと思う。
セガナムコアタリあたりをリアルタイムで追いかけてた身としてはな……。
この騒ぎではいろいろ鬱になった。やっぱりもう割りの合わん仕事か。
- 917 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 08:08:48 ]
- >>916
普通に野球ゲームしてるじゃん
おもしろいかつまらないかはわからないけど
動画みて糞ゲかどうかはよくわからなかったな
- 918 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 12:35:10 ]
- 問題は、版権を得て作っているはずなのに、その原作の雰囲気がまったく無いことだ。
- 919 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 12:48:24 ]
- 少なくとも>>914で言われてるようなプログラマの問題ではなさそうだな
- 920 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 14:31:25 ]
- もう漫画とゲームとアニメは日本から追放したほうがいいな
【幸満ちゃん事件】プリキュア、聖闘士星矢、ブリーチ…容疑者自室に子供向け漫画
sankei.jp.msn.com/affairs/crime/081208/crm0812080001001-n1.htm
- 921 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 14:43:59 ]
- >>920
そいつの家にＴＶがあったらＴＶも追放したほうがいいな。
新聞があったら新聞も追放しないといけないな。
お前が言ってるのはそういうことだが？
- 922 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 14:51:34 ]
- むしろ、刑務所にテレビをおいてそいつがどんな番組を見ているか？
を統計をとって有害な番組を削除したほうがよくね？
- 923 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 15:32:38 ]
- 我が子にコーマンはいかがなものか
- 924 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 16:47:15 ]
- 知的障害者を駆逐したほうが早いだろｗ
- 925 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 19:00:26 ]
- >>915
スマートポインタ使ってて「使いもしねーインスタンスがガメたままクズとして残って」なんてことに
ならんだろ。何かスマートポインタについて誤解してないか？
- 926 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 19:02:02 ]
- >921
家に布団があれば布団を追放しないといけないな。
こうですか、わかりません＞＜
- 927 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 19:13:40 ]
- >>925
は？もうちょっと文章よく読んだほうがいいよ
- 928 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 19:26:38 ]
- 何度読んでもわからんな。
- 929 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 19:28:34 ]
- >>928
ヒント：グローバルインスタンスホルダー
- 930 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 19:29:48 ]
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