- 1 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/28(土) 08:35:03 ]
- 前スレ
この会社辞めようと思った腐れ上司の一言0x21
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1206006841/
- 712 名前：704 mailto:sage [2008/09/13(土) 02:44:07 ]
- >>709
ええと。 >>710の言うとおりの意味だったんだが。
社員の誰かが死ぬことで、使用を知っているものがいなくなり、
プログラムがリリースできず、損害賠償。
- 713 名前：712 mailto:sage [2008/09/13(土) 02:45:40 ]
- くそう、誤字。
> 〜使用を知っているものがいなくなり、
> 〜仕様を知っているものがいなくなり、
- 714 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 04:10:00 ]
- それも仕様なので仕様がない
- 715 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 04:15:46 ]
- >>712
DQnが発注元なのですね、お気の毒。。。
- 716 名前：仕様書無しさん [2008/09/13(土) 09:05:06 ]
- つうか、普通のDQNは・・・
仕様が単純なものを独自独自とこねくり回し、他人から見てわけのわからないものにして
自らの首をつなぐ。で、業界標準とかにはそっぽを向く。
- 717 名前：仕様書無しさん [2008/09/13(土) 10:55:04 ]
- 「普通のDQN」ｗ
- 718 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 11:25:46 ]
- いるねえ。アンチ標準。うちの上がそれだわ。
２０年やっててSTLを使ったC＋＋コードの保守もできない。
その日たまたま休んでいた、担当者を出社してから罵る。
UMLで書いた設計も、UMLで書いてるからと言って、ケチをつける。
てめえが判ってないだけなのは明白。
逆にそいつの書いた設計は、独自の記法満載で本人の解説なしには理解できない。
阿呆なんじゃねえかと思った。いや、阿呆なんだ。
自分の無能や不勉強を隠す為の「アンチ標準」。
みんなと同じ物差しで測ったら、たいしたこと無いのバレちゃうもんなw
- 719 名前：仕様書無しさん [2008/09/13(土) 13:11:37 ]
- いるわ
難しく作る奴
- 720 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 13:52:50 ]
- 難しく作るって言っても、
標準的なものを使って不勉強な奴からは『難しく見える』ように作ってしまうのと、
不勉強な奴が作ってネストだらけみたいなスパゲッティで難しいものが出来るのと
じゃ天と地の違い。
- 721 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 13:58:22 ]
- >>718
昔の日立のように「その記述方法」の解説資料を
キッチリと揃えてもらえるなら、独自記法でも構わない。
（要するに伝わればいい）
逆に『標準』振りかざしてグチャグチャにする奴もいるけどな。
（「標準」を使うのは教育コストを下げるためなんだから、
新規格を追いかけて無駄なコストが発生するようでは駄目だろ）
- 722 名前：仕様書無しさん [2008/09/13(土) 14:38:36 ]
- 前者は論外だから想定に入ってなかったわ。
- 723 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 16:15:33 ]
- 独自の記法で書いて「見りゃわかんだろ、これ以外ありえねぇ」とか言ってるうちの部長。
お前の美感を満たすためじゃなくて、他人と共有する為にやっとるねん。
- 724 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 17:41:28 ]
- プログラムを作ると、必ず「〜はできないの」と言うまでは言い。
開発環境や開発言語の仕様でできないんだと説明すると
必ず「実装のことはいいから、できるかできないかを言え」と言う。
それで「できない」と言うとやる気がないといわれるし、「できる」
といっても実装できないやつはなぜか一生懸命やっている人になる。
こういう奴を説得するいい方法ってない?
- 725 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 17:49:33 ]
- >>724
型にはめることしか知らない人だからしょーがない。
型にはめられないように気をつけるのが最優先。
- 726 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 18:05:00 ]
- >>724
「できる」といって実装しないで、一生懸命やっている人という評価を得ればよくね?
- 727 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 18:25:44 ]
- 「実装のことはいいから、できるかできないかを言え」が、
「できるに決まってるんだから、もっと勉強しろ、頑張れ」という励ましに聞こえるか、
「とにかく客と話付けなきゃ行けないんだから何とか言え、お前の責任だぞ」と聞こえるか、
によってそいつの価値が決まる。
工数考えないで、イエスノークエッチョンだす馬鹿いるよな。
- 728 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 18:28:20 ]
- >>727
ちょ、クエッチョンwwww
- 729 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 18:45:23 ]
- >>724
「お時間さえいただければ、プログラムですから何でもできますよ。」と言ってます。
実際、何とかするし。
- 730 名前：オレンジジューステストさん mailto:sage [2008/09/13(土) 18:51:14 ]
- 「もちろん出来ますとも。それには○○(円|日)かかります」という答が良いらしい。
- 731 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 18:59:03 ]
- >>729
収入を増やすプログラムをくだちい
- 732 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:01:17 ]
- クエッチョンﾜﾗﾀ
- 733 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:01:21 ]
- >>731
金持ちの弟子になれ
- 734 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:10:50 ]
- >>731
では、こんなプログラムを。
金を主体に、プラチナとタングステンを買い込みます。
で、15年以上保持して売却します。
物価上昇以上に値上がりしている筈です。
- 735 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:14:14 ]
- プラチナ・タングステンは代替物質が開発されて暴落、金は世界経済が長期安定化して暴落
なんてなったら目も当てられないな
- 736 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:15:51 ]
- プルトニウムを溜め込んで、金よこさないと使うぞってSPAMメールをばら撒く
- 737 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:19:47 ]
- ある缶詰を買い込んで、金よこさないと開けるぞってSPAMメールをばら撒く
- 738 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:19:52 ]
- 金の代替物質が開発されなきゃおｋじゃね？
- 739 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:28:22 ]
- 金はここ１世紀程値上がりのみ、よって主力とする。
プラチナは触媒としての需要があるから、たぶん大丈夫。
ただ、取引量が少ないので価格の短期的な上昇下降が激しいので、主力にはしない。
タングステンは、中国が９割を供給していて、その中国が値上げ運動中。
だから他所で新鉱脈が発見されない限り大丈夫。（発見されても政治力＆軍事力で潰してくれるかも…と期待）
- 740 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:34:50 ]
- 化合物とかじゃなければ素材の価値は下がることはない。
なんせ星に一定量しかないし。
- 741 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:35:16 ]
- >>739
へー(棒読み)
ttp://www.aidenet.co.jp/chart_historical.png
- 742 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:42:10 ]
- 凄いなー
値上がりばっかりだー（棒読み）
- 743 名前：仕様書無しさん [2008/09/13(土) 20:30:29 ]
- 腐れ上司の話しはないのか？
- 744 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 20:54:39 ]
- >>739が腐れ上司ならちょうどいいのに。
- 745 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 22:33:55 ]
- うちのハードウェア設計者はまぢうんこ。仕様とか適当。
で祖父と出来上がってからごちゃごちゃいうからまぢでうんこ。
- 746 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 22:37:55 ]
- >>745
終わったら、きちんと流しておけよ。
- 747 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 23:00:11 ]
- 客先に不具合情報をリークするんですね、わかります。
- 748 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 11:31:36 ]
- 腐女子で上司な、うちの腐上司
- 749 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 12:00:32 ]
- >>748
だれうま
- 750 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 13:18:08 ]
- >>748
その人って貴腐人ていうんじゃないの？ｗ
- 751 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 14:14:06 ]
- >>741
先物市場価格を説明なしで載せるのは
いかがなものかと。
- 752 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 15:22:17 ]
- じゃあ説明してくれ
- 753 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 15:28:30 ]
- >>751
過去の動向を見ているだけだから先物かどうかなんて関係ないのでは?
- 754 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 15:34:03 ]
- 入社以来半年強、上司による俺に対する総教育時間３時間以下。
ちなみに初心者で入社。まともな業務研修やPG研修なんざ一回も無い。
（上司）「わからなくても考えろ。悩んで苦しんで俺らは育ってきた。で、もうわからんって思ったら聞け。」
(俺)１日中考えてわからず聞きに逝く。
「すいません、ここがわかりません」
「はぁ、前も教えたじゃん」と半ギレ。
聞かずに１週間ほかの業務こなしながら、課題も考えつつ悩み続ける。
「何で聞かないの？報告しないの？」
どうしろと？
やれシステムだ、工数だ、無駄、残業なくせとか言うわりに、肝心の教育システムは皆無ですか。
他の会社でもこんなもんですか。
- 755 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 15:47:01 ]
- >>729
時間もそうだが俺は
「金さえ出せば何でも出来るんじゃないですか？」
と言っている。
食い下がれる場合は
「いや、具体的にはマイクロソフトを買収できれば天下はは取れますよw」
と。
最近マイクロソフト→グーグルにどのタイミングで言い換えようかと思案中
- 756 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 15:53:38 ]
- >天下はは取れますよ
ﾏﾏﾝw
- 757 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 16:16:46 ]
- 天下さんの母ですね。わかります
- 758 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 18:43:58 ]
- >>755
バブルの頃、「金」といって酷い目に遭ったので「時間」にした。
「急ぎでない対応」なら、1人でチマチマと対応してもなんとかなるけど
「金は払うから２週間でリリースしろ」という注文は、どうにもならない。
期間が２ヶ月以上あれば人員のやりくりも可能だが、１ヶ月未満の場合、どうこもならん。
- 759 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 18:47:22 ]
- 最近typoするのが多いなぁｗ
＞どうこもならん。
- 760 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 18:57:59 ]
- はっきりいって、研修、教育などといったものはいらん。
周囲で一番できるやつをみてみろ、自分でひたすら研鑽つんできたやつらばっかだろ。
そもそも、コンサルや本書いてるようなやつに超一流なんてめったにいない。
超一流のやつらは、そんなことしてるまもなく、自分の作品に没頭しておる。
- 761 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 20:09:51 ]
- 本書いてる奴がどうかは知らんが
コンサルは馬鹿だから仕方なしになる職業だろ？
芸能人になりたかったんだけどなれずに不本意ながらマネージャーしてるみたいなそういうもんだろ
- 762 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 20:15:46 ]
- でも給料良いらしいよな・・・
- 763 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 20:23:08 ]
- >>761
マッキンゼーに入社してみてください
- 764 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 20:23:23 ]
- 給料は1500画素くらいです。
- 765 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 20:24:31 ]
- ぱりっとしたスーツ姿 ＝ まちがいなくブランド偽者PG
なんのとりえもない。無精ひげ ＝ 本物の可能性がある
- 766 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 20:59:07 ]
- >>754
やるまえにやることを報告して実行する。
これからAというアプリを作ろうと思うのですが、**とxxの部分が難しそうで時間が掛かってしまいそうです。
ひとまず自分で5時間ぐらい考えてやってみて、それでも分からない場合は●●さんにお聞きしたいと思ってます。
よろしいですか？
と作業実施前にくだらない報告すると満足する上司もいる。
- 767 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 21:09:51 ]
- >>760
新卒に対して一切教育コストをかけず、辞めていくのを待つの？
新卒を育てない場合、「使えない新卒」を、主戦力が養いつづける事になるけど、それでいいの？
>>754
私の経験。
クソ忙しい時に、同じミスを４回繰り返された時には、「この新人、見捨てようか」と思いました…
新人の頃。
毎日、日報と称して進捗報告をメールで送りつけていたら、「うざいからメール送るの止めろ」。
で、指示通り、サーバの指定フォルダに報告書を入れていたら、「進捗報告がないのは何でだ」。
- 768 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 22:01:22 ]
- >>767
同じミスするたびにキッチリソース赤線引き続けた。
5回位から線引くだけでわかるようになったが、ミスしなくなったのは20回ほどだったな。
- 769 名前：768 mailto:sage [2008/09/14(日) 22:02:08 ]
- 漏れの新人教育の時ね。
つーても一回しかしていないけど。
加減をしるべきだったなぁとちょっと反省している。
- 770 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 22:31:11 ]
- >>754
マ未経験？よく会社も採ったな。。。未経験ＯＫとか求人に書いてあるのは
職業として未経験なだけで趣味で書いてたとかいう人を採るもんだと思ってた。
まともな社内教育があるのはIBMだけだと思っとけ。
- 771 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 22:40:11 ]
- >>754
大手入った奴以外はちゃんとした教育（研修、OJT）なんてほぼ皆無だよ
いい先輩がいれば質問とか出来たりするけど、
そういう先輩はいろんなもん押し付けられてるからもう
いっぱいいっぱいだったりする
ある程度独習してそれでなんとか覚えていく、ってのが慣例だと思う
（しかも今じゃインターネットで調べればほとんどの答えは出るしなー）
教えてくれないからできない、ははっきりいって性格的に向いてないと思う
調べても勉強しても分からない、ってレベルならまだ期待はできるけど・・・
まぁ、未経験でろくな先輩いなくて、って時点でアウトかな
- 772 名前：仕様書無しさん [2008/09/14(日) 22:59:13 ]
- お前らどれくらいの規模の会社に勤めてるの？
うちは１０人いない。
みんな経営者の人間を嫌って辞めて行く。
- 773 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 23:10:28 ]
- >>772
なんで辞めないの？
17人かな
俺は派遣契約で、2重派遣だけど、年10日有給くれる珍しい会社だから
しばらく同じところで働くつもり
- 774 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 23:28:44 ]
- うちは合併して200人ぐらいになった
- 775 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 23:37:12 ]
- 人数100人以上のトコは、ちょっと調べるとバレるから書かない方がいいぞ。
- 776 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 23:43:18 ]
- 別にバレてもいいよ
どうせそのうちの一人だからな
- 777 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 23:49:42 ]
- >>771
> 調べても勉強しても分からない、ってレベルならまだ期待はできるけど・・・
それはそれで「能力的に」向いてないんじゃ... (w
- 778 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 01:20:05 ]
- 面白そうなネタだな >754
大企業でもそんなもんだ。
研修があっても実務と関連しない役立たずだったりするしな。
とりあえずは新人のうちに問い合わせ方を身に付けると役に立つよ。
・相手の都合を（ある程度）考えて質問する。
・メモを取って最後にポイントを確認する（合意する）。
・忘れないうちに確認してまとめる。
・その他色々考えて工夫する。
新人の頃でもないと、なかなか丁寧にできないからねぇ。
- 779 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 01:46:10 ]
- ここは人に任せられないとかいって
全行程の6割以上勝手に相談も無に
仕事し続ける上司ってよくいるのかなw
- 780 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 01:57:56 ]
- >>779
リレーか駅伝ですか?＞全行程
- 781 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 08:44:59 ]
- 突然機能停止していなくなるから、観察してないと自分が痛い目見るぞｗ
- 782 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 08:54:33 ]
- >>779
君には、ドキュメントの4割を任せる事すら恐怖を覚えるよ。
- 783 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 11:20:35 ]
- お前ら少しはは投稿前に確認しろw
- 784 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 12:38:46 ]
- バグは後から修正するものだしw
- 785 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 13:18:26 ]
- じゃあ削除依頼出してこいよ
- 786 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 13:59:26 ]
- 同僚から指摘されても上から修正依頼が来ない限りそれはバグじゃない！
- 787 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 15:52:05 ]
- 「誤報だ。テスターのミスだ。経営陣と顧客にはそう伝えろ」
- 788 名前：仕様書無しさん [2008/09/15(月) 15:58:56 ]
- >>748
実話?
- 789 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 16:16:59 ]
- >>788
現役がどれだけ居るかは知らないけど、実はけっこー居たりする・・・・・・
- 790 名前：754 mailto:sage [2008/09/15(月) 21:38:35 ]
- 皆様レスありがとう。
未経験で入社の契約社員です。
しかしながら、仕事ができなくて、お金出してる常駐先のみなさんに申し訳ない。
自分で勉強しても、どこをどうすればいいかわからんから悩んで進捗遅れ気味になって・・。
質問するにも、知識が要るし。
もう辞めようと思ったが、やめると、もっと迷惑かける。
でも、上司には期待できない。
もう、正直いっぱいいっぱい。
自分には、適性がない。
糞レス長文、すまん。ありがとう。
- 791 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 21:48:29 ]
- >790
周りと比較しないで、今の自分と比較してみたらどうですか？
入社したときにできなかったことで、今できることがたくさんふえたでしょ？
増えてないと思うならやめたらいいんじゃないですか。
- 792 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 22:08:35 ]
- >>790
もし、今後そこに居て知識や経験が順調に増えそうなら
精神が崩壊しない範囲で頑張る
そうでないなら、辞めてもっといい場所を探す。
技術的にはただそれだけだと思うぞ
- 793 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 22:09:31 ]
- >>702
>しかしながら、仕事ができなくて、お金出してる常駐先のみなさんに申し訳ない。
申し訳ないとか気持ち悪い。
- 794 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 22:14:21 ]
- 鬱気味だとそういう思考になるんだYo!
- 795 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 22:43:47 ]
- > もう辞めようと思ったが、やめると、もっと迷惑かける。
行動は早い目にするのが吉。(なかなか難しいけどね。)
まず、親とか仲間とかの信頼できる奴に相談しなよ。
- 796 名前：仕様書無しさん [2008/09/16(火) 03:45:18 ]
- >>790
プログラマってみんなそんな感じですよ。
契約だと、今後の職場でどう役にたつの？って感じでやる気も起きなさそうで大変そうだね。
Windowsプログラムである程度基本的な事はGoogle検索で出てくるけど。
- 797 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 05:49:02 ]
- >>790
> やめると、もっと迷惑かける。
んなこたー無い。
自分から「辞めます」って言う勇気が無いのを、
根拠も無い理由付けで言い訳してるだけだよ。
- 798 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 13:21:30 ]
- >>790
自分の人生だ
辞めるともっと迷惑かける、なんて考えず、
適正ないなら早めに適性ありそうな業界へ移ったほうがいいよ
お互いが不幸になる
- 799 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 16:01:42 ]
- >>790
>もう辞めようと思ったが、やめると、もっと迷惑かける。
それはない。
仕事が出来ない人間が辞めると、周囲は喜びます。
無能は邪魔なだけなのでー。
- 800 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 17:15:29 ]
- 自己紹介乙
- 801 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 17:42:49 ]
- >>800
早く辞めれ
邪魔なんだよｗ
- 802 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 21:27:19 ]
- >>801
いやいや、ここはオレが辞めときます
- 803 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 21:49:29 ]
- いやいや、おれが。
- 804 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:11:48 ]
- >>803
いやいやおれが。
- 805 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:13:34 ]
- >>804
どうぞどうぞ
- 806 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 23:23:20 ]
- んじゃお先に（ｴｰｯ！？
- 807 名前：仕様書無しさん [2008/09/17(水) 11:00:53 ]
- じゃ、僕残ります
言語：ＶＢＡのみ
- 808 名前：仕様書無しさん [2008/09/18(木) 00:44:27 ]
- 外注の"xxxx"さん辞めると、うちの売り上げ減るから
なんとか使って。
つーか、この中年 駄目駄目なんですけど、使うとこっちの作業時間2倍になるし
殆ど再作成だし(俺が)、どっち大事なのよ
- 809 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/18(木) 00:52:05 ]
- 新人とか２年目あたりの勉強用としてはどうか？
ダメコードの直し方てきな教材として。
それはそれとして、赤字でないなら、売り上げのほうが大事だろう。
- 810 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/18(木) 00:54:35 ]
- 作り直すことがわかってるなら、プロトタイプに最適だ！
汚いコードなら、心置きなく捨てられる。
- 811 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/18(木) 05:08:47 ]
- >>808
うすうすはわかってんだろ？
大事なのは>>808でも外注の"xxxx"さんでもなく
「売上」
- 812 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/18(木) 06:46:05 ]
- >>808
毒米みたいに転売すればいいじゃない。
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