- 1 名前：仕様書無しさん [2008/04/29(火) 22:12:00 ]
- 雑談などにご使用ください
前スレッド
組み込みプログラマーこそ真の一流!その8
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1203811772/
- 664 名前：仕様書無しさん [2008/07/26(土) 09:49:19 ]
- >>654
会社に入ってから。
昔はROMRAMあわせて数十kバイトとかの比較的小さなシステムを
作ることがほとんどで、上から下まで全部見通せるからOJTで何とかなった。
今の携帯とかカーナビみたいな大規模システムだと
どうやったって自分の担当周りしか見えないから
組込みの勉強をちゃんとしようと思ったらOJTだけでは不十分かもね
- 665 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 13:48:38 ]
- >>664
そうだよな
俺なんかCPU廻も手書き図面で74HCシリーズ
使って組んでた時代だから、H/Wの設計から
PGまでやらせて貰えたけど、
後輩連中はどっちか専門になっちまったしな
- 666 名前：仕様書無しさん [2008/07/26(土) 15:02:35 ]
- 組込PGになりたいな
- 667 名前：仕様書無しさん [2008/07/26(土) 16:15:07 ]
- OJTってなんだ？
- 668 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:19:41 ]
- >>667
職場に放り込めば嫌でも技能を身につける事を期待して、無能な奴を送り込むことだよ。
- 669 名前：仕様書無しさん [2008/07/26(土) 16:34:34 ]
- >>664
>>665
おれ、回路図は手書きで図面書いてたよ。
秋葉行って、ＣＰＵやらメモリやら周辺デバイス
やら買ってきてハンドラッピングで試作品を作って、
それから手作りのＲＯＭライターで作ったプログラムを焼いて
デバッグして、それから納品に言ってた。ひとりで全部やらされてた。
当時、スピードガンなんて４bitCPU使ってたんだぜ？
メモリ切り替えるたびにポート叩かなくちゃならなくて
面倒だった。。。orz
ちなみに汎用機のＣＯＢＯＬから超並列スパコンでの技術計算、
そして、いろんな組み込みまでなんでもＯＪＴでやらされました。
ハードもソフトもやらされました。
そういう奴隷人生もそろそろ終わりにしたいです。。。orz
- 670 名前：仕様書無しさん [2008/07/26(土) 16:39:55 ]
- >>668
OJTって何の略？
- 671 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:45:47 ]
-
システムエンジニアになろう〜新入社員研修編〜
www.nicovideo.jp/watch/sm4010880
- 672 名前：システムエンジニアになろう mailto:sage [2008/07/26(土) 17:05:13 ]
- 「やぁ元気？ 携帯電話好き？」
「捕まえて、携帯開発に送るんだっけ？」
「ああ、まず褒め殺して仕事のやる気を与える」
「どこを褒めればいい？」
新人「ど、どこに行くんですか？」
「事前連絡なしですか！？」
「ひ、ぶひいいっぃっ！」
「嫌だーもっと研修したいー」
「まだ皆と仲良くしたいー」
「携帯は嫌だー――――――」
「助けてー―――――――」
「残り15人だ（今年採用人数）」
新人「ちょ、まだ課題終わってないのにー」
新人B(田中さんが‥‥)
新人C(次は俺か…)
新人D(無茶しやがって‥)
- 673 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 17:06:30 ]
- >>669
今の組み込みのOJTってC言語使うぐらいだろうな
- 674 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 17:07:19 ]
- >>672
文字だけじゃ全くつまらんな
- 675 名前：システムエンジニアになろう mailto:sage [2008/07/26(土) 17:07:21 ]
- 社員A「ようこそ富○ソフトへ」
社員B「誰でもウェルカム」
新人「・・・・・・・・・」
「いやぁぁぁぁぁぁぁぁ」
「隣の県は嫌だー」
「どこに行くんですか？」
「せめて場所教えてｋｄ」
「うっ・・・うっ・・・」
「最後まで教えない気かー」
「どこだー―！」
「自社開発じゃないんですか！」
「説明会と言ってることがｔｇ」
「ほらな、叫んでも無駄だ」
- 676 名前：システムエンジニアになろう mailto:sage [2008/07/26(土) 17:11:17 ]
- 新人「るんるるんるるーん♪」
「ちょいきなり！？待って！！」
「同期の皆に、挨拶は！？」
「どこに行くんですかー」
「場所は！場所は！」
「大手に行くからおいで〜」
新人「え、本当ですか！？」
「ヒャッハー！俺は大手だぜー！（大手ブラック逝き）」
こうして可愛いSE豚は今日もどんどん売られていくのでありました。
- 677 名前：仕様書無しさん [2008/07/26(土) 18:23:34 ]
- >>671
ビデオ見たがくだらんな。
- 678 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 18:44:08 ]
- ﾆｺ厨）（涙
- 679 名前：仕様書無しさん [2008/07/26(土) 19:01:57 ]
- 俺、フリーだが、元請けにOJTで送り込まれて来たの教育を
依頼されても全て断っているよ。
そいつの売り上げから、俺に金廻してくれるのなら別だが、
そのOJT君を教育したところで俺に何らメリットはないわけだし、
その義務もない。
所詮、人売の都合ってだけの話だから、放置するべき。
どーせ使えるようになると言っても、大したことにゃならない。
ダメなものは、ダメ。
- 680 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 19:08:47 ]
- ロハで OJT 依頼されたらそりゃ断るだろ JK
普通そこで金の交渉に持っていかないのか？
あからさまに教育名目は難しいだろうから、
適当に費目つけるなりは必要だろうが。
- 681 名前：仕様書無しさん [2008/07/26(土) 19:33:40 ]
- >>681
トーシローはこれだか
面白いよな
- 682 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 19:52:19 ]
- えーっと・・・
- 683 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 19:53:55 ]
- 放置しときゃあ、周りが勝手に教育してくれるよ
どうせ抱き合わせ商法だから気にする事は無い。
- 684 名前：仕様書無しさん [2008/07/26(土) 20:06:02 ]
- 教育なんて金貰っても引き受けるもんじゃないよ。
バカみるだけ。あーいうのは、学者アタマに任せて
おけばいいんだよ。奴らなら嬉しそうに楽しそうに
教育してくれるからなｗｗ
- 685 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 23:33:31 ]
- お前らは自分のこともろくにできないもんな
そんな奴が人に教えられるわけがない
- 686 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 00:21:50 ]
- 偽装請負なら可能。＞派遣先で新人教育
- 687 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 07:49:12 ]
- 組み込み上級セミナーって1人結構とるんだぜ。
んでメニュー見たらやってることは上流分析。
組み込みの上だから上流分析ｗ こりゃ楽だ。
- 688 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 14:25:09 ]
- >>667 泳げない奴を水に放り込むこと。
>>670 On the Job Training
- 689 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 17:10:58 ]
- 今回のテーマで来た人たち、じじいとババアばっかり
口だけうるさい連中が来て困っているんですが、
15以上も離れている人たちを手名付けるためには、
どうすれば良いんでしょうか？
- 690 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 17:13:38 ]
- >>689
「手を動かしてください」と言えばいいよ
- 691 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 17:21:17 ]
- >>689
手なづけようとするなwww
利用しろ。とことん持ち上げて全部やらせちゃえ。
- 692 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 21:23:16 ]
- >>689
お前は自分の注文住宅建てるのに
いちいち左官や大将を手なずけるのかよ。
管理を１から考え直せ。
- 693 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 10:02:06 ]
- >>692
ちょっとくらい手なづけないと釘ケチられたり
柱に切りこみ入れられたりするかもよ。
- 694 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:16:33 ]
- 業務遂行に於ける信頼関係と、手なずけるという言葉が指す関係は
結構違うと思うんだけど
- 695 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:32:49 ]
- 新人を手名付けて昼飯買って来させたりタバコ買って来させたりしてんだろこいつはきっと。
完全に勘違いした管理？ を延々とやってきた報いだなwww
- 696 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 19:50:03 ]
- 部下に飯をおごるのは上司の務めだろ
キックオフとか称して飲み会に連れてけ
支払い時に領収書を受け取らなければ
じじいもばばあも見る目を変えてくれる
なにしろそういう世代の人間だからな
- 697 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 21:28:19 ]
- じゃ、俺高級酒たのんじゃお♪つまみはアワビ♪
- 698 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 21:55:29 ]
- 高級酒（）涙
アワビ）（失禁
- 699 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 22:48:16 ]
- いや、割り勘が一番。
- 700 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 22:55:19 ]
- ワカメ酒（ﾎﾟｿｯ
いやいや、何も聞かなかったことにしてくれ！！
- 701 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 01:46:55 ]
- 鳴門海峡 わかめ酒 ですね。わかります。
夜中にwikipediaを読み込んじまったぜ。どうしてくれる。
青年会議所女体盛り事件…16か…うらやｍ
- 702 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 20:07:49 ]
- >>693
それで後々になって発覚して建設会社訴えて何千万も手に入れたうちの親
- 703 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 21:06:01 ]
- >>693
それで後々になって発覚して建設会社訴えて４億近くを手に入れたｵﾚ
- 704 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 23:54:22 ]
- うわ、つまんね
- 705 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 00:04:59 ]
- >>693
それで後々になって発覚して建設会社訴えてロト6で3億2千万円当てたｵﾚ
- 706 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 12:20:24 ]
- 建設会社関係ねーｗｗ
- 707 名前：仕様書無しさん [2008/08/01(金) 02:01:09 ]
- 組込系プログラマー目指します
- 708 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 02:30:27 ]
- はいはい、がんばってねー
- 709 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 23:07:32 ]
- 読込み系プログラマー目指しますに見えた
- 710 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 00:38:53 ]
- >>632
高度も含めた座標を求めるんだったら、XYZの連立方程式を解けばいいだけなので3点で良い。
よく、GPSの場合4点必要と言われるのは、GPS衛星の時計がお互いにずれているんで、
時間を加えたXYZTの連立方程式解かないといけないからだ。
- 711 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 00:48:10 ]
- >>710
３次元上にある３点から一定時差にある点を求めてみろよ。
各点を頂点とする三角形に垂直に伸びるなんだかぼやけた線が出来上がるから。
計算機上では純粋な数学の答えは導き出せないんだよ。
必ず計算誤差がでるんだからねぇ
- 712 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 01:44:01 ]
- 711は、MapleとかMathematicaが厳密解を計算するのをどう理解しているのか。
- 713 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 02:27:01 ]
- Interface誌にColdfire基板が付いてたのに釣られてツイ買っちゃったんですけど、
Coldfire v2 coreのヤツって、
命令実行時間(実行サイクル数)がどれぐらいかって分からんもんですかね...
分からなくても困らないんですが、ついつい興味が出て。
DhrystoneMIPSで56MIPS/60MHzという数値しか、自力では探し当てることができませんでしたっす。
知ってる人が誰かいて、ひょっとして気が向いたら、よろしゅう教えて下さい。
- 714 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 03:12:32 ]
- 計算誤差なんてどの程度でるか最初からわかってるし
カッチリ計算した方がいいのか、それとも数で押すか
測定数と計算精度と処理速度を天秤にかけるよね
>>711はそういうこと考えてない発言だと思うけど
- 715 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 09:54:19 ]
- >>714
計算に使える時間は１秒未満 これは外せない。
あと。計算誤差より測定誤差の方が大きい。
結局３点で計算するのは制度が出ない
かたくなに３点で頑張らないで４点使えばいいだろ
ってだけの話。
- 716 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 11:15:24 ]
- 技術屋の説明言語は、１に数学、２にコード。
- 717 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 14:16:23 ]
- コードサイズとか計算速度を考えたら、
数学的で厳密な解はGPS測定器の大半では算出困難だろうけどな、
ある程度の誤差を最初から許容しちゃって計算を簡略化するもんじゃないの。
近似計算が常識じゃん。
3点と4点じゃ、同じ精度を得るために必要な計算量が違いすぎるでしょ。
時間をかけれるときに(バックグランド計算かな?)4点を使うけど、普段は3点で計算。
ってトコじゃないの?
- 718 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 15:02:01 ]
- よく知らずに適当なこというけど、
CPUパワーなんて組み込みマイコンでも有り余ってる今日日に、
まさかBASICで書いてあるわけでもなかろうに
たかだか3元4元の方程式解くのに時間が足りない、なんてことは
直感的には考えにくい気がするんだけど。
- 719 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:05:40 ]
- 4元なら解の公式あるしな
- 720 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:46:17 ]
- GPS が搭載され始めた頃の携帯だと、携帯自身の CPU では計算しきれないので、
基地局側で計算してもらうと言う話を見たことがあるが、今時それは無いだろう
と思う。
とにかく >>717 は、「近似計算が常識じゃん。」のソースを出してくれ。
- 721 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:57:48 ]
- >>720
倍精度っていっても所詮近似だよね
というところまで話をさかのぼったりして
- 722 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 18:09:22 ]
- そもそも単位ミリで整数型で計算してんだが。
ゴルゴが額うちぬくのも1ミリくらいずれててもいいだろ。
おれんとこだと、ラジアンとかも一旦1000倍くらいして整数型にして計算している。
整数演算早いCPUつかってんだよなー
- 723 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 22:04:47 ]
- ぐだぐだ長ったらしい説明しなくても
固定小数点でやってると一言でいえばいいではないか
- 724 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 22:07:42 ]
- >>722
最終的に1ミリ誤差に収まってるからすごいんだよ
つーか、バイオリンの弦を射抜いたりしてるし
精度はミリより上なんじゃないかね
- 725 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 10:08:29 ]
- >>724
何の話かと思ったら、ゴルゴの方かよ（ｗ
- 726 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 22:02:22 ]
- 先週のゴルゴはいまいち話の流れがわからんかった。
まあ、酔っ払って見てたせいもあるが。
- 727 名前：仕様書無しさん [2008/08/07(木) 11:15:11 ]
- 昔カーナビ用のGPS受信機のソフト作ってたけど
測位演算は近似演算だった。
そのころはGPS信号にS/Aが乗っててどんなにがんばって計算しても
実際の位置からは100mくらい誤差ってるのが当たり前だったからかもしれないけど。
- 728 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 13:35:47 ]
- まだGPS討論してたのお前等
暇人だな
- 729 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 22:33:52 ]
- 雑談スレで何を言ってるんだ？
- 730 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 00:33:59 ]
- そんなに悔しかったか？
- 731 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 22:51:11 ]
- 夜中まで張り付いてる君ほどではないけど。
- 732 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 01:12:37 ]
- 日付少し変わって程度で夜中とほざく奴は糞餓鬼ぐらいなもんだろｗｗ
11時までしか起きれないならさっさとママのおっぱい吸って寝てろ
- 733 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 06:03:07 ]
- >>732
>>730 (w
- 734 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 08:50:32 ]
- 数日跨いで罵り合ってる
このキモさが組み込み系だね
- 735 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 08:52:19 ]
- 時間の流れが止まってるところも局所的にあるからな。
- 736 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 22:26:38 ]
- 組み込み系は基本無限ループだからな
- 737 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 23:09:30 ]
- 永遠の日常それが組み込み系
- 738 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 23:17:16 ]
- 無限ループどころか処理の最後は必ずリセットという作りもあるしな
- 739 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 23:47:38 ]
- それこそ無限ループじゃないか。
- 740 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 00:03:22 ]
- >>738
そのアイディアいいね。
- 741 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 20:35:59 ]
- 9連休だけど、することないお＞＜
- 742 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 20:53:20 ]
- >>741
ライブラリの整備とか、たまったドキュメントを書くとか
することは山ほどあるよね
- 743 名前：仕様書無しさん [2008/08/10(日) 21:08:24 ]
- 会社じゃなきゃできねえよ
- 744 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 21:14:52 ]
- 海にでも行って、その蒼っちょろいブヨブヨな醜い肢体をこんがりすっきり焼いてこいｗｗ
で、出会いのひとつでも見つけてこいや
- 745 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 21:15:24 ]
- >>743
出社すればいいんじゃね？
- 746 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 21:19:01 ]
- >>745
おまいの会社はいち従業員がキーを持ってるくらい小さいのか？
守衛さんに言ってカギ開けてもらうにも、上司の許可証いるんだってのに。
- 747 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 21:44:15 ]
- >>746
ごめん。うちはカード式でいつでも入れるんだ・・・
すごく小さい会社だけど
- 748 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 22:10:29 ]
- うちは、完全に誰もいなくなる時はマスターのカギを守衛さんが
閉めることになっている。
でも24時間の保守部隊とかもいるからいまだかつてそんなことに
なったことは無く、今日みたいな日でも普通にカードで入退可能。
- 749 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 23:54:32 ]
- おい喧嘩すんなよ糞豚ども
- 750 名前：仕様書無しさん [2008/08/11(月) 08:19:25 ]
- 都内で仕事ください
- 751 名前：仕様書無しさん [2008/08/11(月) 08:30:19 ]
- >>750
組み込みの仕事は郊外が多いよね。
神奈川県、埼玉県ならいくらでもあるよ。
都内なら八王子、日野ぐらいまで行かないとないかな？
おれは本来組み込みが好きなんだが、
最近、やはりWeb+DBの仕事をC++,Javaでやることが多い。
欲求不満気味だな。
Lamp ( Linux、Apache、MySQL、PHP)なんか男の仕事じゃねーだろ！
みたいに感じるけど、仕事としてはすごく多いな。
- 752 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 09:04:08 ]
- ウチは社員証（IDタグ内蔵）でいつでも入れるけど、誰も出勤申請してないとエアコンが入らん。
- 753 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 10:47:17 ]
- Lamp ( Linux、Apache、MySQL、Perl)
- 754 名前：仕様書無しさん [2008/08/11(月) 18:10:58 ]
- 「業務系なんてだるい仕事やってられね。
隅から隅まで、この俺が制御してやるぜ。
デバッグが大変？悪いな、
バイト列を目で追わなければならないようなデバッグは俺の大好物だ。」
ってな感じで意気込んで組み込み業界に突入したんだが･･･
・なんか作業着を着なくてはならない。私服だめorz
・なんか大学の研究室みたい･･･みんな黙々と検証や設計を行っている。ﾂﾏﾝﾈｰ雰囲気orz
・なにより華がないorz
・組み込みエンジニアは確かに業務系よりかはちゃんと考えてそうだが、糞まじめすぎる･･･
というわけで、業務系に帰ります･･･
残業三昧というわけじゃないけど、このままだと別な意味で鬱になりそうですorz
俺の組み込みへの熱意はこの程度だったんでしょうね･･･
では、さようなら
- 755 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 20:58:58 ]
- 組み込みがデバッグの仕事だと思ってる時点で勘違いしてるだろお前
- 756 名前：仕様書無しさん [2008/08/11(月) 21:17:44 ]
- >>754
君と同じような理由で、決まりきった仕様(RFC とか ISO/IEC とか)読めなくって
やめていった 「自称SE」 が 3人ほどいたよ、去年。
二度と組み込みに来るんじゃねぇ!!!
- 757 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 23:05:09 ]
- RFCってなに？って役員以下知らなかった会社にいますよ
- 758 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 23:20:03 ]
- 自分で底辺会社にいるなんてよく言えるな
恥もないんだろうな
ないからそんなクズ会社にいるわけだが
- 759 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 23:24:07 ]
- 底辺会社なら簡単に乗っ取れるのにね
- 760 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 06:29:11 ]
- >>754
業務系でも組み込みでも、本当の技術者は
ホイホイ入れ替われる部署には居ないから。
- 761 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 06:31:44 ]
- 部署ごとつぶれたりする業務系はホイホイいれかわりますよ。
- 762 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 06:33:13 ]
- 会社ごとつぶれたら入れ替わるしかないだろorz
- 763 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 06:43:44 ]
- さて、今日も組み込んでくるか。いってくるぜ。
- 764 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 07:03:59 ]
- 組み込みってホイホイじゃなかったっけ
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