- 1 名前:仕様書無しさん [2008/04/29(火) 22:12:00 ]
- 雑談などにご使用ください
前スレッド 組み込みプログラマーこそ真の一流!その8 pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1203811772/
- 454 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 05:41:21 ]
- >>452
どっかで見たレスだな コピペか?
- 455 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 13:29:59 ]
- >>453
やっぱり幅が広いか 組み込み業界はこんな業界、みたいなのが書いてある本とかサイトってある? >>454 コピペじゃ無い、昨日自分で考えた
- 456 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 14:47:15 ]
- ググレカス
- 457 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 14:57:25 ]
- >>455
ちょっとでかい本屋行けば組み込みの本なんて結構あるだろ それ1つ買うだけで結構漠然としたものが具体性を帯びてくる
- 458 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 15:43:17 ]
- pc2.2ch.net/tech/kako/1038/10380/1038094914.html
3 名前:1 投稿日:02/11/24 09:02 就職相談の話題が循環するから先に答えておく。 好きならやれ。 他に選択肢があるならそっちをえらべ。 自分が選んだ、なりたい自分になれ。
- 459 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 15:47:22 ]
- >>458が書かれた当時は 製造業の海外シフトが終わった頃で
国内も分業も激しく進行 組込みも未来が閉ざされていた。 あれから5年、派遣法の改悪の嵐で、プログラマ全体が沈み、 今は逆にプログラマの中ではマシに見えてるのかもしれないな
- 460 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 18:12:32 ]
- >>455
なんで自分にぴったりのサイトや本があると思ってしまうんだろう。 マジでやってるなら、いろんなサイトや本をあさりまくってみれば 大体の感じが分かってくると思う。(分からないなら、向いてないん だからとっととあきらめた方がいい。) 実際の仕事もぴったりの結果なんか用意されてるわけじゃないよ。 自分で過去の経験やその時々の情報を元に色々考えて物を作っていく のが俺たちの仕事。それが楽しめないようなら、モノ作りの業界は止 めた方がいいと思う。
- 461 名前:仕様書無しさん [2008/06/29(日) 18:21:40 ]
- 何という上から目線
- 462 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 20:59:02 ]
- いやだと思うならスルーしなよ。
- 463 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 21:08:26 ]
- 質問するなら、上から目線にも慣れろと言う事だな。
質問内容からして、少なくとも先輩諸氏に向かって質問している事に気付け。
- 464 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 23:09:17 ]
- >>457
組込みに必要な知識を得る本は結構あると思うけど業界に関する本ってあるの? >>460 別に自分にぴったりのサイトや本がある事を期待しても良いだろ 無いならないで仕方ないけどさ ネットで調べても某社でのどんな仕事がブラックで・・・みたいな一面しか無いから困る
- 465 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 23:16:22 ]
- >>464
2ちゃんで聞くよりググったほうが早いと思うが。 gihyo.jp/magazine/kumikomi プロマネとか開発会社の経営者向けっぽいな。
- 466 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 23:33:03 ]
- >>464
ぴったりのサイトや本があることを期待するのは自由だけど、 ほとんどないだろうし、そもそもそう言うのを探すよりも色々 なサイトや本を見たほうがいいと思う。 技術系の内容ならまだしも、業界の状況なんて言うものは人 によって捉え方が違うから、少数のサイトや本に拘るのは危 険だと思うよ。
- 467 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 23:37:28 ]
- ニュアンス的には組込みプレスがいちばん近いと思うよ。
たまに立ち読みするけど、技術職にはクソの役にも立たない感じ。
- 468 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 23:50:23 ]
- >>465,467
とりあえずamazonで最新号とStartup Issue (組込みシステムシリーズ) ってのを2冊買ってみようと思う 将来的には技術職に就きたいけど今はどんな業界かを知りたい >>466 組込みって他の業界に比べて情報量が少ないから情報を集めにくい気がする まぁ勘違いかもしれないけどね、とりあえずいろいろな本とかを見るようにするよん
- 469 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/30(月) 06:35:06 ]
- >>463
俺はこういう自分が上だと思ってる奴には二度と聞かないようにしてる どうせそれを指摘したところで屁理屈ばっかりの御託並べて逆ギレが関の山だからねw 質問しても質が高いのはどっちかなんてわかるもんじゃないのに偉そうにしてるバカには呆れる
- 470 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/30(月) 06:40:56 ]
- >>464
と思ったらなんだコイツ 質問側が偉そうなのはもっと反吐が出るわ 自分の思い通りの答えが返って来ないだけでキレ始めてるしw 業界なんて自分の肌で感じるもんだろクズ 直接会社に聞けよww こいつ組み込み業界に入っても失敗しそうだな
- 471 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/30(月) 09:54:45 ]
- >>468
情報が少ないというより、ハード、ソフト色々な要素があるし、開発対象も 広すぎて「組み込み業界」でひとくくりにするのが難しいんよね。車載CPUも 組み込みだし、電子ジャーの制御だって組み込み。これらを一まとめにする のは無理、といえばわかるでしょ? で、業界の情報って、具体的にどんな事を知りたいと思ってるのかな?技術トレンド? 売り上げ傾向?ジャンル別の勢力分布?平均収入? とにかく、自分が作りたいもの(あるいは、作るならこういうものがいい、という イメージでもいい)を想定してその業界に的を絞らないとあまりにも漠然としすぎ ていて誰も答えようがないよ。まぁ、ヒマがあるなら逆に色々な業界の状況をひた すらかき集めるのも良いかも知れんが、あまりに発散しすぎて訳解らなくならない ようにね。 >>469 最頂点はキミだ。これからもより高みを目指したまへ。
- 472 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/30(月) 10:00:40 ]
- >>471
おじちゃんなんで働かないの?
- 473 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/30(月) 10:04:29 ]
- みんな はたらいてるんだよ。 おしごとしてるんだよ。
でもカイハツものってのは、ポカッと時間があくときがあるんだ。 新規モノだと、さいしょはなじむまで、オシリが痒くなるようなのを2週間くらい押さえ込む必要があるんだ
- 474 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/30(月) 14:37:47 ]
- >455
組込み で見るとあんましないんじゃないかな、 ためしに、amazonを見てみると、 「プログラミングでめしがくえるか」 という本が気になった。 「巨人を見なくてめしがくえるか」 というのを思い出してしまった。
- 475 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/30(月) 14:48:25 ]
- 怒らないでマジレスして欲しいんだけど、
なんでこんな時間に書き込みできるわけ? 普通の人なら今日学校や会社があるはずなんだけど このこと知った親は悲しむぞ? 現実見ようぜ
- 476 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/30(月) 15:34:03 ]
- コピペ君って暇だな
まで読んだ
- 477 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/30(月) 15:53:28 ]
- >>476
>>475よりお前のほうがつまらん
- 478 名前:仕様書無しさん [2008/06/30(月) 17:09:39 ]
- これから、携帯とかにもx86系の低消費電力版のCPUがどっと
流れ込んで来るから、PCソフト開発してたPGも仕事できるぞ! いわゆるデジタル家電なども、同じような方向に行くから 今から組み込みの勉強して、PCで動かしていたようなソフトを 地デジTVとか冷蔵庫で動かすことを研究してみろよ。
- 479 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/30(月) 17:58:36 ]
- >>471
>これから、携帯とかにもx86系の低消費電力版のCPUがどっと >PCソフト開発してたPGも仕事できるぞ! こういうのって、CPUよりもOSやドライバによらないか? 現状でも、携帯のアプリ的なPG作成なんて、 Windowsのプログラムと対して変わらない。
- 480 名前:474 mailto:sage [2008/06/30(月) 18:23:22 ]
- >>475
理由は、簡単 あなたの言う普通の人(会社員、学生)じゃないから 会社や学校以外は==無職 というご意見ですか?
- 481 名前:仕様書無しさん [2008/06/30(月) 19:59:43 ]
- >>479
OS作るのも「組み込み」の一部 組み込みって難しいね
- 482 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/30(月) 21:51:24 ]
- >>474
そりゃ当然だけど、 >471の >PCソフト開発してたPGも仕事できるぞ! ではないでしょう。 PCソフト開発者=Windowsやリナックスの開発者という意味なら理解できるけどw まぁ、家電を買ってきてもソフトを転送(というかシステムのハック?)できないだろうしなぁ
- 483 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/30(月) 22:43:10 ]
- main()までとexit()からが組み込みです。
- 484 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/30(月) 22:55:57 ]
- >>483
浅いな
- 485 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 10:14:34 ]
- >>484
浅いか? OS作ることも考えたらマンドクセだと思うんだが。 出来合いのOSをリファレンスボードに載せるなら楽ちんだけどな。 FATやEXT3対応のファイルシステムだけでも大仕事なんだし。
- 486 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 10:28:36 ]
- >>485
>出来合いのOSをリファレンスボードに載せるなら楽ちん 甘いな
- 487 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 10:37:39 ]
- >>486
お前はどこまで作ってるんだ? 人に甘いというなら少なくともOSから作ってるんだよな?
- 488 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 10:44:51 ]
- >>485
つか、main()に相当するものは存在するが(関数名がmainとは限らんが)、 exitなんて組み込みファームウェアには存在しないだろ、普通。いや、 パワーオフシーケンスをmain()の外に組んだらexitに相当するものが 存在してもいいんだけど、必ずそういう風に組む訳じゃないからね。 それに、main()も含めて全てを書かなきゃ(別に出来合いのOSとかドライバは 使ってもいいんだけど)機器は動かんだろ?浅いというより組み込みファーム を作った事のない奴のセリフに見えるよ、>>483は。
- 489 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 10:46:01 ]
- >>487
出来合いのOSを右から左にポン! そんな簡単に載せられるなら技術者は要らんだろw そういうこと
- 490 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 12:57:18 ]
- >>489
は? 自分こそ甘いくせに他人に何言ってるんだ貴様
- 491 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 13:03:35 ]
- 普段はmain()の中しか作らないし、exit()のあとなんか通りもしないよ
- 492 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 13:07:55 ]
- そもそもmain()なんて無い
- 493 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 13:51:15 ]
- >>489
キミも組み込みやったこと無いクチだね?
- 494 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 14:07:41 ]
- >>493
バリバリ現在進行形で組み込んでるんだが何か?
- 495 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 18:38:40 ]
- 俺が標準
- 496 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 19:01:24 ]
- abort()もいるぞ。
- 497 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 19:33:34 ]
- ここで、原発のナニを制御するソフトを書いてたオレが登場
- 498 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 19:36:39 ]
- ナニってナニ?
- 499 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 19:45:18 ]
- あの棒か。。。
- 500 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 20:09:03 ]
- ナニの出し入れ管理するエロソフトだろw
- 501 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 22:24:34 ]
- >>488
ファームだと決め付けてるのはお前だけだな お前のファームはファームでも野球のファームじゃねぇの?
- 502 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 23:01:56 ]
- 農場かも試練
お百姓さんご苦労様です
- 503 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 23:47:59 ]
- 何だかなー。
「組込みやりたいッス」ってこの業界入った奴っていないんじゃないか? 組込みPGのほとんどがは機器メーカの仕事に巻き込まれて、気がついたら組込み エンジニア、って成り行きじゃないの?
- 504 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/02(水) 00:26:21 ]
- 希望して入ったよ
だけど先行開発的な部署に配属されてしまって、 と思ってたら人が足りないってことで駆り出されて、 量産の組み込みソフトをやることになった。 面白かったな それも3年ぐらいで終わってそれからやってない
- 505 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/02(水) 02:47:18 ]
- >>503
そういうひとらっていつの間にCとか覚えるもんなん?
- 506 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/02(水) 09:46:36 ]
- >>503
いるだろ むしろ少数は後者の奴等 そういう奴が愚痴を言いまくるんだよな
- 507 名前:仕様書無しさん [2008/07/02(水) 12:21:26 ]
- そうかなぁ〜
会社はいるときなんか『組み込みってなに?』 てレベルだったけどw
- 508 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/02(水) 21:00:14 ]
- 今までC++でウィンドウズのパッケージソフト作ってたんだけど
来月から組み込みの会社に行くことになった。 本読んで必死に勉強してるんだが組み込みは難しそうでガクブル。 オレなんかがやっていけるんだろうか。
- 509 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/02(水) 21:15:54 ]
- 無理だよ
今なら間に合うから他の会社差が品
- 510 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/02(水) 21:38:06 ]
- プログラミング自体はパソコンアプリと何ら変わりがない。
面倒なのは、奇妙なBUGが沢山出る事。 それがコンパイラ由来だったり、システムの仕様だったり、変な割り込みの副作用だったり、そっちが重要。
- 511 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/03(木) 02:21:13 ]
- C++使ってる場合、そういう流れが多い気がする
- 512 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/03(木) 07:22:00 ]
- >>508
ちょっと失敗したら基板が燃えるぐらいだから安心しろ
- 513 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/03(木) 14:12:34 ]
- >>486
「リファレンスボード」だぞ。 そんなもんボード付属のマニュアル通りにやればいいだけ。 >>488 483は「PCソフト開発者が組み込みで仕事できる」に対する皮肉だろ。 PCソフトはmainからexitまでであり、それ以外の全部やんなきゃいけないんだよ、という。
- 514 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/03(木) 14:51:36 ]
- >>508
感電やコンデンサ爆発もあるよ
- 515 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/03(木) 16:12:36 ]
- サイリスタ制御やってて, タイミング間違えて頭2針縫う怪我したことがあるw
- 516 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/03(木) 18:58:26 ]
- >>513
出たよ、困ると皮肉厨
- 517 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/03(木) 19:18:33 ]
- コンデンサが燃えるところは一度見ておいた方がいいw
- 518 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/03(木) 19:21:34 ]
- ACアダプタとのコネクタ付近で煙出てるのは見た事ある。
- 519 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/03(木) 19:32:10 ]
- 乾いた音がするよね
- 520 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/03(木) 20:59:16 ]
- >>515
パワエレ系は迫力あるな。 弱電制御系だけど、煙を噴くのは日常茶飯事なんでギリギリ容量のヒューズは必須。
- 521 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/04(金) 22:55:05 ]
- 臭いがたまらん
- 522 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/04(金) 23:45:32 ]
- このまえ自宅の部屋に開発室でおなじみの匂いが。
「もしや!」と思って匂いの元をたどったら外付けHDDが・・・ カバーを開けたらディスク回転制御用とおぼしきLSIに噴火の跡がありますた。 無修正AV動画コレクション数十本がぁぁぁ!
- 523 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 00:40:38 ]
- ああ、何故か裏もの入ってるHDDがクラッシュする法則な。
- 524 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 03:57:01 ]
- アヤシイにほいがすると、同じ部屋にいるみんながクンクンと音とたててにほいを嗅ぐwwwwwww
- 525 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 11:19:10 ]
- >>522
回転制御用ならデータは生きてるだろ
- 526 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 11:26:54 ]
- AV動画のためにサルベージ会社を使うかどうか、それが問題だ
- 527 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 12:20:22 ]
- おんなじ型名の HDD 買ってきて、基盤交換でいける
かもしれない。 まあ、裏モノでも飽きるから素直にあきらめるのが吉だと思うけど。
- 528 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 12:36:03 ]
- >>527
3〜4年前の製品なのですでに生産中止。 >>526 以前に勤め先が火事になって大量のWS・PCが使えなくなったときにサルベージ業者に 見積依頼したら、1台80万って出てきたんだよね。 エロ動画のためにそこまでは出来んw
- 529 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 12:46:29 ]
- サルベージ会社はぼった業だよ
- 530 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 12:59:01 ]
- >>528
> 3〜4年前の製品なのですでに生産中止。 中古、オク、ジャンク屋
- 531 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 13:27:14 ]
- >>530
そこまでエネルギーを割くほどのもんじゃないし。 (バルクのHDDは中古で出てくることが少ないのと、外付け本体が同じ形式でも USB-IDE変換回路が入ってるので、中身が同じとは限らない。)
- 532 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 14:21:55 ]
- >> おんなじ型名の HDD
> 外付け本体が同じ形式でも USB-IDE変換回路が入ってるので、 > 中身が同じとは限らない。) HDD って、中身の方だよ。 て言うか、 >> まあ、裏モノでも飽きるから素直にあきらめるのが吉だと思うけど。 で FA だろ。
- 533 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 15:01:20 ]
- ならレスするな
- 534 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 15:10:58 ]
- なにカリカリしてるんだよ、バカじゃねーのか?
- 535 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 15:21:42 ]
- なぜそんなわかりきってることを書き込むのか
- 536 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 16:28:07 ]
- >>534
HDDに読み書きしている音ですか♪
- 537 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 16:31:12 ]
- ウチのラプタンは、コロコロいってます
- 538 名前:オレモなぁ〜 mailto:sage [2008/07/05(土) 17:27:25 ]
- >>535
お前みたいなスルーできないバカがいるからだろ。
- 539 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 20:30:31 ]
- >>534-535
いい加減スルーぐらい覚えたらどうだ馬鹿ども
- 540 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/06(日) 16:17:34 ]
- そりゃチャッタリングだもんな
- 541 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/07(月) 14:04:29 ]
- >>12 を説得するのにあと 半年で足りるのか?
- 542 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/07(月) 22:10:04 ]
- こないだ転職したんだけど、前に勤めていたところで触った
ARM が面白かったので、また自宅で遊んでみようかと思うようになってきました。 評価ボードは適当に用意するとして、 フリーの ARM7 用の開発環境とかコンパイラとか、オススメはありますか? 実例があるとなお嬉しいです。
- 543 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/07(月) 22:44:26 ]
- >>542
CQ出版のデザインウェーブの付録であったんだけど、品切れみたい。>ARM7評価ボード 同誌の2006年刊行分でいくつか応用記事があったんだけど、たいしたことなさそうだなぁ。 このスレ住民でヤフオクとかに出してる人がいるんじゃない?
- 544 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/08(火) 02:21:40 ]
- >>542
NetBSDの移植でもしてみれば? クロスコンパイラから何からそっくりソースツリーに入ってるし、 確か無理矢理トースターに移植したのはARM7だったはず
- 545 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/08(火) 02:39:59 ]
- >>542
これとか www.pqrs.org/tekezo/gba/doc/begin/
- 546 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/08(火) 10:54:27 ]
- >>542
ヤフオクにいいものがあった page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/113751159
- 547 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:53:51 ]
- いろいろ情報ありがとうございます。
思ったよりもたくさんありますね。 あとはJTAG-ICEを調達できれば…。
- 548 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/09(水) 21:01:10 ]
- >>546
その商品、あらゆるジャンルのスレに貼られてるぞw
- 549 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/11(金) 18:07:27 ]
- www.esp.co.jp/CQ_STARM/man_JTAG.htm
これで夢見れるか? ・・・俺は二の足踏んでるけど。
- 550 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/11(金) 18:13:45 ]
- JTAGって、本来はハードウェアのテスト治具だったんでしょ?
ソフト屋さんの使い勝手は・・・
- 551 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/11(金) 22:29:45 ]
- >>549
KEIL? 関数に引数を渡して呼び出すと、関数の頭でスタックを上書きして 引数の情報が消えてしまうという「仕様」のコンパイラを提供してくれた KEIL じゃないか。 (結局、全ての引数をグローバル変数にして対応…。)
- 552 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/12(土) 06:01:31 ]
- 組み込みプレス読んだ、面白い
- 553 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/12(土) 10:27:49 ]
- >全ての引数をグローバル変数
って8bit系の C 言語なら基本中の基本だな。 PICとかはそうするしかない。
- 554 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/12(土) 11:01:52 ]
- 「スタックなんて贅沢なもん使うなよ。」 だそうです。
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