- 1 名前：仕様書無しさん [2008/04/29(火) 22:12:00 ]
- 雑談などにご使用ください
前スレッド
組み込みプログラマーこそ真の一流!その8
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1203811772/
- 202 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/31(土) 15:57:01 ]
- ﾊｰﾄﾞ屋さんはどうして、自分の作った基盤の確認用プログラムを書いてくれないんですか？
ｿﾌﾄを散々調べたあげくﾊﾞｸﾞは見つからず、結局は配線がされてないとかしどいです＞＜
- 203 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/31(土) 16:10:40 ]
- 俺は、PC用の通信ドライバ書いてたとき、途中で割り込みが無くなる現象に悩まされて
GW丸々潰した事あるな
チップがバグってましたとさ、市販されてるモデムカードの・・・
- 204 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/31(土) 16:12:06 ]
- 分業の弊害だろうな。
こっちだけやってればいいという・・・
- 205 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/31(土) 16:14:08 ]
- 俺なんかへし曲げないと動かないぼーどおっつけられて
持ち帰りで死に掛けたことあるだよ。
それいらい、へぼハード屋の単発基板は基本的に信用しない。
- 206 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/31(土) 16:22:09 ]
- ﾊｰﾄﾞ屋でも、ﾎﾟｰﾄを叩けば期待してた波形が出る、くらいの簡単なﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑくらいは書けないとﾀﾞﾒだろ
- 207 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/31(土) 17:06:19 ]
- 仕様が公開されてないのを渡されて解析してなんとかしろ！！
とかがなければいいよ
- 208 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/31(土) 21:13:41 ]
- 基本的にハード屋は信用できないので回路図とICの仕様書、FPGAならHDLもよこしてもらう
- 209 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/31(土) 21:15:55 ]
- 追記
受信先は作動レシーバだと言われてICの型式まで教わったのに
回路を見てみたらフォトカプラが繋がってたとか、マジ死ねよ
- 210 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/31(土) 22:39:50 ]
- なんか、酷いハード屋ばかりだな。
まあ、大体そう言うところはソフト屋のレベルも似たようなもん
だから問題なっしんグゥ〜〜だけどね。
- 211 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/31(土) 23:00:52 ]
- >>192
大企業の場合は、基礎体力が違うからね
世間的には気付かれないまま、
事業が部門ごと無くなってるとか？
まぁ、世間的に一番派手に消えたのは
●菱自工の一般乗用車部門じゃないか？
- 212 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/31(土) 23:21:44 ]
- 俺が回路を組んでたときはひと通り動作確認してから渡してたけどね。
確かに火を噴かないことだけ確認してソフトに渡す奴は多いな。
この前あったのは、立ち上げて5秒経つと落ちるっていうんで「ぜってーソフトで変な
ところ叩いてるだろ」ってデバドラ担当が疑われて、調査を進めたら2.5V電源端子に
3.3V突っ込んでて、5秒経つとデバイス温度が100℃超えて止まってた。
電流が少ないんでデバイスは壊れずに、冷ますとまた動き出してた。
- 213 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/31(土) 23:30:03 ]
- >>203
俺は盆休みが吹っ飛んだ。
某NEC製デバイスで、ウチの社内でもン十万個の使用実績があったんだけど。
昔ドライバを書いてた人に聞いたら「あー、なんか動かなくなるんで全チャネル使っちゃ
ダメって言われたことあるよ」だって・・・
- 214 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/31(土) 23:46:42 ]
- N○C の uPD7201 にはしてやられた記憶がある。
- 215 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 08:06:28 ]
- ハード屋 へぼ。
ソフト屋 屑。
ともに５０代。
そんなの直りませんから・・・・。
- 216 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 08:18:33 ]
- じゃじゃ馬慣らしは、組み込みソフト屋の本懐だよ。
動くハードでソフト書くぐらいアプリ連中でも出来る。
- 217 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 08:32:42 ]
- プロと仕事がしたいです（ｒｙ
へぼはじゃじゃ馬とは別です（ｒｙ
- 218 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 08:47:29 ]
- ハードと合わせて動作確認用のソフトを書くようになってから、
全部書くようになって両方やるようになった。
マイコン一つの小さいやつだけどね。
- 219 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 08:54:56 ]
- メーカーだとハード屋の仕事はコスト計算で、
それを動かすのはソフト屋の仕事だそうだ。
- 220 名前：仕様書無しさん [2008/06/01(日) 17:46:09 ]
- >>216
プロのハード技術者なら動くものを作るべきでは？
- 221 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 18:16:59 ]
- ハードのBUGは取るのが面倒なんだよ。
- 222 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 11:07:43 ]
- それは仕様です。
- 223 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 11:49:49 ]
- いいえめかぶです
- 224 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 12:30:54 ]
- 何言ってんだ
ケフィアです
- 225 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 12:33:37 ]
- トムはペンです
- 226 名前：仕様書無しさん [2008/06/02(月) 19:55:32 ]
- (⊃＾ω＾ )⊃ もろこし!
⊂( ＾ω＾⊂) もろこし!
- 227 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 22:27:26 ]
- C言語を使っての組み込み作業は、最低、どれくらい理解していればできるんですか？
helloworldが書けるくらいですか？
- 228 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 22:28:38 ]
- >>227
新卒で余力のあるところだとそれでもOKだろうけどね・・・
- 229 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 22:31:05 ]
- >>227
言語の知識としては、K&R読み通せる程度でOK
- 230 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 22:47:31 ]
- >>228
( д) ﾟ ﾟ
OKのところがあるんですか？
>>229
有名な本ですね。読んでみましたが、書き方？が今と多少違うので戸惑いました。
けれども頑張って理解してみます。
- 231 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 22:51:30 ]
- ようするに、230 は使えない奴ってことですね、
わかります。
- 232 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 22:52:55 ]
- 新卒なら、どこでもとってくれるさ。
- 233 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 22:54:00 ]
- 偽装請負の世界へようこそ。
- 234 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 23:25:07 ]
- >>230
今と書き方どう違ってたの？
- 235 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 00:27:31 ]
- こんなやつだろ
int main(argc, argv)
int argc;
char **argv;
{
...
}
- 236 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 00:40:56 ]
- >>235
うわぁ 懐かしいw
これと、今風の書き方で一悶着あったんだよなぁ・・・遠い目
- 237 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 00:41:49 ]
- 第2版 買えよｗ
- 238 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 00:42:37 ]
- >>235
なにこれｗ
{
...
}
これがmainの中身？
- 239 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 00:43:12 ]
- >238 は使えない奴だということですね、わかります。
- 240 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 22:31:29 ]
- どんな書き方しようと
indent -kr
で一発じゃね？
- 241 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 01:35:19 ]
- >>240
indentってそこまで弄るんだっけ？
- 242 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 15:25:20 ]
- 書式の件で、今文句言われた所だ。
アセンブラのソースで タブで区切ってこいとか、カラム数合わせろとか 意味あるのか？
そんなもん自分所でツール作ってるんだから、自分で読みやすいように変換すりゃいいじゃん。
・・・・と思っても言えないんだよな。 自分でツール作って変換してやるよ。 ヤレヤレ
- 243 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 15:27:35 ]
- >>242
もしお前がいなくなったら、後の人が迷惑をすることになるんだぞ
- 244 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 15:36:05 ]
- 命名規則、インデントとかカラムは結構揉めるよね。
その昔のメインフレーム時代の開発だときっちりカラムに重みがあった
から守る必要があったけど、最近の開発ってメモ帳で出来るようになった分
ちょっとやかましいくらいに決めておかないと後の保守が面倒だよね。
- 245 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 15:37:21 ]
- やっぱりコーディングルールって決めてるもんですか？
組み込み向けコーディング本色々ありますけどお勧めの
本てありますか？
www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_gw?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%83R%81%5B%83f%83B%83%93%83O&x=8&y=21
- 246 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 15:39:07 ]
- >>245
コーディングルールは現場に合わせる。
これしかない。
- 247 名前：質問。 mailto:sage [2008/06/04(水) 16:43:53 ]
- Ｃ言語勉強中なんだけど、
ダブルポインタの必要性がよくわかりません（内容は理解してます）
組み込みだとマスターしておいた方が良いような事を読んだ事があるのですが、
何故でしょうか？
また、どんな時に使うと便利なのでしょうか？
- 248 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 16:56:38 ]
- >>247
int main(int argc, char*argv[])
もうこの時点で既にダブルポインタだし。
- 249 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 17:00:23 ]
- この間ここで論争になってた配列の話に通ずるなｗ
Ｃ言語なら俺に聞け（入門篇） Part 29
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1212329099/
c言語の場合？配列名称は実はすでにポインターだそうだ。
なので *argv[] と **argvは同じでOKってこと？
- 250 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 17:01:11 ]
- >>247
複数の文字列を取り扱う時に便利って事でしょうか？
- 251 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 17:02:42 ]
- >>250
配列を関数に渡す際はダブルポインターに嫌でもなるってことじゃないの？
- 252 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 17:05:53 ]
- >>251
組み込みだから〜と言う訳では無く、普通に使われるのですね。
- 253 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 17:08:14 ]
- >>251
配列を使う時じゃねえよw
配列要素がポインターである配列を渡す時だよw
- 254 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 17:08:25 ]
- >>251
ただ>>249でも同じ時期に出てたのが未定義というのがあって
cコンパイラ依存の結果になることもあるのでcエキスパートに
c言語の配列名はポインターでOK?
関数に配列を渡す際は嫌でもダブルポインターになるでOK?
コンパイラ依存ってことはですよね？
と念押ししたほうがいいかも。
- 255 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 17:18:05 ]
- 配列を渡すとき、C言語では配列をポインタで渡すので、
> 配列要素がポインターである配列を渡す時だよw
には、ポインタへのポインタになる、ということだな。
- 256 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 20:01:16 ]
- >>227
組込み装置で、helloworldが書ければ十分とも言えるがｗ
（ディスプレイドライバが書けるという意味で）
- 257 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 20:35:56 ]
- >c言語の配列名はポインターでOK?
細かいこと言うと、配列名はポインタ定数だな。
左辺値になれないから。
>関数に配列を渡す際は嫌でもダブルポインターになるでOK?
すぐ上のレス読めよ。
>>259
複数の文字列を取り扱う時に便利
文字列扱うだけじゃないから、
あんまり凝り固まった考え方しない方がいいな。
ダブルポインタもポインタの配列も、他にも用途があるよ。
- 258 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 20:43:23 ]
- >ダブルポインタもポインタの配列も、他にも用途があるよ。
例えば？
実務上効果的だった具体例を挙げてくれ。
- 259 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 21:56:11 ]
- 普通に可変長データのソート
- 260 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 22:04:49 ]
- 今日も結線がされてないﾎﾞｰﾄﾞを相手に格闘しました
頼むから、最低限つないでくれよ
- 261 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 22:34:02 ]
- >>260
頼むからそれぐらいすぐ気づいてくれ
- 262 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 00:06:02 ]
- >>258
COMや某CORBAのようにリソース隠蔽して
ダブルポインタ介してインターフェースポインタ取得させたりとか、
関数ポインタの配列でコールバック実装したりとか。
ま、これらが効果的かどうかは、個々のシステムの諸事情に
よるから一概には言えない。代替手段もあるし。
これ以上は初心者スレでやんなよ。
- 263 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 06:58:04 ]
- とりあえず
RAM２Kとか４KのマイコンでC++使おうとするのはやめてけれ。
- 264 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 07:17:26 ]
- C++だとRAMを余計に使うのか？
- 265 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 07:20:21 ]
- かぶれるなってことで。
- 266 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 08:45:17 ]
- C言語を完全に駆逐するためには
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210158702/l50
↑のスレだと意地でもC++使えって感じのやつとかいるな。
- 267 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 09:12:13 ]
- C++になれてるからできることならC++使いたいけど
やっぱり組みこみだと難しいかねぇ
- 268 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 09:35:31 ]
- 結局は道具として使いようだと思うが。
少なくともHaskellよりは普通に組み込み開発用として使えると思う。
オブジェクトのコンストラクト・デストラクトが暗黙のうちに起こるような
コーディングはダメとか。
- 269 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 10:14:00 ]
- 便乗で質問。
外部RAMとかにアクセスする際に「*(int *)アドレス」とするのはどうして？
アドレスが解っていればダブルポインタにする必要が無い気がするのですが。
- 270 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 10:20:10 ]
- それはダブルポインタではない。
「アドレス」の部分の式の型がポインタ型ではなく整数型なので、
(int *) でintへのポインタ型にキャストして、
* でデリファレンスしている。
- 271 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 10:20:47 ]
- >>269
それはポインタの中身
- 272 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 10:40:52 ]
- >>270
理解しました。ありがとう。
- 273 名前：仕様書無しさん [2008/06/05(木) 10:53:29 ]
- >>263
>とりあえず
>RAM２Kとか４KのマイコンでC++使おうとするのはやめてけれ。
そんなことありえないだろw
- 274 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 11:53:02 ]
- あるんだな、これが
- 275 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 11:57:51 ]
- クラスメソッドだけでどんだけRAM食うと思ってんだろw
- 276 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 12:00:35 ]
- >>269
蛇足かもしれんが・・・
CPU以外のデバイスが書き換える可能性があるエリアをアクセスする場合は
volatileをつける事を忘れずにな。こんな感じで。
*(volatile UINT *)0x10000
volatileをつけずに最適化掛けると同じアドレスのポーリングとか、コードが
削除される場合があるのでね。
- 277 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 12:05:15 ]
- >>276
ポーリング時に、最初に１回取得した値を使い回されるって事だろ？
while(watchpoint)
{
}
とあるのに、
register = watchpoint;
while(register)
{
}
と、最適化されるんだよな。
- 278 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 23:01:16 ]
- >>275
> クラスメソッドだけでどんだけRAM食うと思ってんだろw
クラス次第だと思う。
なんか必要以上に怖がってないかい？
よくわかってない人にありがちな反応だけど。
- 279 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 07:08:10 ]
- あの ばけてしまう しんぼるめいが いややわ〜
- 280 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 07:21:51 ]
- 組み込みドライバこそC++だと思うが、
コンストラクタとかディスパッチャとか
暗黙のコードのバグが怖い。
CPUがこなれていれば良いんだが。
- 281 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 11:20:00 ]
- 組み込み用のコンパイラなんて 出来の良いアセンブラ程度が一番使い易い。
だからCで十分なんだけどな。
アセンブラでもマクロ使いまくりのコードは、結局問題が起きた時のデバッグが厄介になるように
C++のテンプレートなんて使われたら、コードとバイナリの一致箇所を探すだけでもメンドクサイ。
高級度が上がれば効率が上がるかというと、
ハードに密接な部分は結局低級なわけだしさ
ある程度の規模になるなら、VBとVC++の分担のように
シーケンスを実現するのはJAVAのようなインタプリタ言語
それからCで書いたハードに密接なコードを呼び出すというような感じでいいんじゃないかな
- 282 名前：仕様書無しさん [2008/06/06(金) 12:46:49 ]
- なんか、扱ってるハードが違う人たちで議論してる気が・・・
- 283 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 14:43:59 ]
- ３２ビットの外部バスに８ビットメモリつなぐ気らしいのでとりあえず布団かぶって寝てる俺様がきましたよ。
EPROMとSRAMだってさ♪
標準でSDRAM＆FLASHつなげるはずなのにあはははははははははっはははは
もうどうでもいいぽい。
- 284 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 14:48:33 ]
- コードサイズが500バイトくらいの中間言語インタプリタ作って
中間言語へのコンパイラみたいなを作ってみた事はあるよ
それで液晶表示機の内容とか操作シーケンスを書いて
シリアルEE-PROMに書けるツールと、
パソコンでコードのシミュレート出来るようにして
お客さんに自分で書き換えられるから自由度高いでしょ？
って提案したけど、売れんかった (^^;
- 285 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 15:07:17 ]
- シリアル表示器ね。
使おうか、というと却下されるモノでもあったりしないか？
- 286 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 15:08:01 ]
- あ、似たような発想・・・こっちはある製品の中身＝初期設定とか通信条件とかだけを
限定された言語で設定できるように作ったことがある。何千個売れたかは知らん。
- 287 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 17:57:20 ]
- >>283
これは可能なの？
- 288 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 18:32:56 ]
- 可能だよ。パイプラインキラーだけどなｗ
- 289 名前：仕様書無しさん [2008/06/06(金) 19:01:27 ]
- 組み込み制御系のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰって具体的にどんな仕事するの？
3ヶ月前までは組み込み制御系で行こうと思ってたんだけど
本当にやりたい仕事なのか何だか不安なんだけど
- 290 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 19:08:36 ]
- １：回路図を読む
２：マニュアルを読む
３：なんとか動かす
こんなもんやりたい奴がいたら変態。
- 291 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 19:10:09 ]
- ４：ハード屋に無知無能呼ばわりされる「回路組めないくせに」
- 292 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 19:24:37 ]
- なんでそんな仕事してるの？ｗ
- 293 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 19:29:28 ]
- 変態だから
- 294 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 19:42:34 ]
- ソフトの価値って下がったよな。
まるでハードのおまけといわんばかりに。
- 295 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 19:49:03 ]
- 実はハードの価値もそーとー下がってる。
各種EDAツールの進化、デジタルにとどまらない高集積高機能チップの出現。
でも２，３０年前と同じ頭のハード屋は変わらないんだよねえ。
アナクロなバグで苦しめる
- 296 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 20:06:23 ]
- >>294
逆だろ。
ソフトの価値は相対的に上がってる。
- 297 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 20:36:50 ]
- 銀行のシステム開発したいんだけど
制御系なのか普通にオープン(汎用?)系でいいのか困ってる
制御系というのは本当に制御の部分だけしかやらないの？
通信(銀行と顧客のお金のデジタル的なやりとり)は他に任せっきり？
制御系がやるのはあくまでタッチパネルや紙幣入れるところの制御のみ？
教えてくださいm(_ _)m
- 298 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 20:38:18 ]
- アセンブラで超巨大プログラム書きたいの？ｗ
- 299 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 20:42:57 ]
- >>297
銀行のシステムは下手すると中央は今だにメインフレームだったりする。
まあ末端のATMとかになるとPCベースだったりするんだろうけど。
タッチパネルはPCの汎用インタフェースだろ。
その先の紙幣とかの勘定する機構は制御だろうけど。
- 300 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 20:54:38 ]
- そういえば最近UFJ銀行のシステムを新しくするとかで停止してたな
今日もなんか律儀に暗号化されたメールが来てた
オープン系にでも意向したのかね
- 301 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 20:56:37 ]
- >>300
あれってわざわざあれだけ金かけてやることだったのか？
ちょっと前（まあ１５年２０年前じゃないという意味で）に統合してるんだし
ＤＢを移せばいいだけだろ、と思った。
- 302 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 20:59:17 ]
- 文字コードの違いでシステム落ちたのには笑った
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