- 1 名前：仕様書無しさん [2008/01/07(月) 22:25:48 ]
- 富士通関西チームの下請けの下請けとして偽装請負しています。
富士通関西系の香具師らは残業体質で、無視して帰りたいのですが
定時を過ぎても誰一人帰らないので帰りにくいです。
堂々と帰るべきなのでしょうが、何か良い対策ありますか？
- 135 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 06:43:19 ]
- >>133
単価制限食らわない？
派遣で雇っていい技術者の単価を固定に決めて賃上げ交渉一切受け付けないとかやってないんだ？富士通って
結構そういう大手増えてきたけど
- 136 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 06:46:08 ]
- 偽装請負だから契約上は派遣じゃないんじゃないかな？
でもごめん、興味があってスレを覗いてみただけで俺はＦはやってないから
そのあたりＦがどうなのかは知らない
- 137 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 06:49:24 ]
- >>135
NTTデータで単価の高いPMクラスの人が定時で帰ってくれって言われているケースがあった。
- 138 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 06:50:39 ]
- >>136
書面上請負で実態が派遣だから偽装請負と言われています。
- 139 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 06:52:57 ]
- >>138
請負契約のために見積を出すわけだが
それを人月150で算出して契約するってこと
- 140 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 07:00:01 ]
- SES契約で情報成果物作成と役務提供があるが、いずれも法律の解釈では請負になる。
人月単価だから派遣とかそういう意味じゃないだろ。
- 141 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 07:08:55 ]
- 実態に合った合っていないで言えば、保守メンテナンス契約の場合
いつユーザーから電話がある分からず、協力会社社員を緊急で招集する必要がある場合など
双方合意のもとで契約している場合は、直接指揮命令で動くことも可能である。
単なる設計書作成やPG作成のような作業を委託された場合に、直接指揮命令や単なる肉体的労働をさせるための機器支給などは違法である。
- 142 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 07:34:54 ]
- 作業場所指定は個人情報保護の観点から必要である。
しかし作業場所が横並びだからといって残業や手伝いにつき合わされる必要は一切ない。
本来は協力会社ごとに、しきりをつけて隔離するのがよろしい。
なんか勘違いしてる人がいて、同じ場所で作業しているからその場に居合わせたら同じように残業しろやという感じが最大の問題だ。
- 143 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 07:35:02 ]
- >>141
今の職場は富士通じゃないけど
>単なる設計書作成やPG作成のような作業を委託された場合に、
>直接指揮命令や単なる肉体的労働をさせるための機器支給などは違法である。
バッチリ当てはまってるｗ
派遣会社なんだけど契約は請負で、直接指示アリ、機器支給アリ
でもなんで駄目なの？両方アリでなきゃ仕事できねーじゃん
法律でそうなってるからじゃなくてそうなってる理由が知りたいような希ガス
なんかあんまり規制しておく理由がないような・・・
- 144 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 07:40:48 ]
- >>143
自社のリーダーが上の会社との窓口になって要求を一手に引き受けて、部下に指示を出すことが適切とされている。
自社のリーダーが不在というのが、実態に合わない状況を生んでいる。
- 145 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 07:43:26 ]
- >>143
それって、実は派遣会社との合意のもと、偽装請負状態になっているか派遣のつもりなのでは？
リーダ不在でしょ。
- 146 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 08:23:52 ]
- >>144
いや、んじゃ、俺がリーダーなのかな？
プロジェクトひとり？ｗ（劇団ひとりみたいだｗ）
仕事するのがひとりの場合、派遣契約にしても請負契約にしてももしかしてかわらないの？ｗ
- 147 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 08:58:31 ]
- >>146
派遣契約ならば作成を完了させる責任がない。
請負契約とくに一括請負契約なら瑕疵担保責任を負うことになる。
まぁ、請負なら成果物さえ完了できれば余った時間は遊んでいていもいいはずだが・・・
時間単価契約という人身売買方式を見なす必要はあると思う。
- 148 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 09:02:43 ]
- >>146
派遣会社との間で請負契約を交わす理由に大きな理由として
労災が発生しても発注元は全くの責任がないということ。
なので、派遣と同じ働き方のくせに責任の所在は受託側になるという点で損をしている。
- 149 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 09:23:53 ]
- 請負と派遣のイメージを一言で表すと
請負＝（下請け企業側が）（その従業員に）作業をさせること
派遣＝（派遣会社側が）（その登録社員を）出向かせること
- 150 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 09:48:26 ]
- >>146
請負契約とのことですが、あくまで派遣会社が請負ったのであって、個人が請負ったわけではありませんよね。
会社と会社の間で契約を交わしている以上、労働者個人は、請負った立場の会社から作業をさせられるというニュアンスです。
ただ最近よくあるケースは書面上個人事業主扱いになっている場合です。知らず知らずのうちにそうなっている場合は、当然自己責任で働くことになっています。
最近は単なる若者のフリーターが個人事業主扱いされる違法就労が横行しています。
- 151 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 10:15:49 ]
- 昔この記事を読んだが、この理想通りになればPGも価値のある職業になるのだが・・・・
「人材不足と慢性的残業を断ち切る」
hotwired.goo.ne.jp/original/maegawa/050118/
今は見れないです。
- 152 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 10:19:41 ]
- 派遣議論に興じているスレ違い底辺ＰＧへ
スレタイも読めないようじゃ仕様書も到底読めまい
だからお前らは底辺なのさ
- 153 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 10:22:40 ]
- >>152
派遣の論議ではなく、偽装請負と残業についてだと思われるが・・・
また工作員か
てか仕様書はないか間違いだらけで読む以前の問題だっつ〜のw
- 154 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 10:28:23 ]
- 誰に文句を言っても自分の価値を変えない限り自分の立場は変わらない
お互い頑張ろう
俺が頑張る理由は
格差社会が産みだした底辺層を何とかしないと
社会全体が不安定になるからだな
お前ら底辺を放置すれば犯罪が増加するだろ？それは俺らにとっても不幸だ
- 155 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 10:31:13 ]
- まぁ、別に脱線して行ったって良いんじゃない？
スレタイについては、もう語る事はないでしょ。色々と愚痴りたい事は多いみたいだけどｗ
- 156 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 10:47:54 ]
- この板のPGは上流に文句ばかり言うけれど、
上流の曖昧な部分をしっかりカバーすることまで含めてPGの業務だと思う。
上流が漏れのない完璧な仕事をする前提なら
逆に下流はPGではなく肉体労働のコーダーで十分で、
コーダーなら単価50万でも十分高い。
- 157 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 11:33:30 ]
- > 上流の曖昧な部分をしっかりカバーすることまで含めてPGの業務だと思う。
曖昧な部分というか設計書として形がないときにゃ
上流が仕事をしているのかどうかすら疑問だ
富士通の社員が設計書をごりごり書くようにすれば、SEの数を大幅に減らすことができ、中間層を通すことで発生する曖昧さもなくなるだろう。
重要なのは、中間層のSEの数を減らしコーディング技術に長けた底辺PGの数を増やすことである。そうすること、経費も削減でき、PGにも還元できる。
- 158 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 11:36:43 ]
- >>154
別にそれが悪いとは言わないけど、
それじゃ自分しか救われないだろ。
っていうか、昔の受験戦争（まあ嘘っぱちなんだけど）のイメージと一緒で
ゼロサムゲームにおける君の勝利は誰かの敗北を意味しているわけでw
- 159 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 11:42:37 ]
- 富士通、NTT、NEC、日立などはコンサルから設計業務を自社ですべてまかなうことが前提になれば、
１次請負の会社はプロジェクトリーダーだけ供給するようにすればよく、２次請負（主にPG業務）の会社がPGを供給すればよい。
効率化と待遇の改善はいくらでも図ることができる。
- 160 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 11:47:14 ]
- どこの現場行っても同じだが、SEの人数が多すぎるのでは？
サブシステム分割がうまくいってればだが、
管理者１名、設計担当2名、PG担当5名ぐらいがバランスがよろしいかと。
現実問題としてテスト工程になれば設計者2名も要員に加わることになる。
- 161 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 11:48:05 ]
- こういうのが言語明瞭意味不明っていうんだろうねw
それいったいどういうロジックで物を言ってるの？
ワケワカリマセンハイ
- 162 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 11:50:03 ]
- 単価の割に何も役に立たないSEはすべて排除するべきだよな。
- 163 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 12:46:42 ]
- >重要なのは、中間層のSEの数を減らしコーディング技術に長けた底辺PGの数を増やすことである。そうすること、経費も削減でき、PGにも還元できる。
コーディング技術に長けただけの底辺PGはこれ以上いらないってのが
今の大勢
- 164 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 12:48:01 ]
- コーディング技術に長けている底辺PGが
設計も管理もしっかり勉強して上流に移行してもらうというのが、
現在企業が求めていること。
でもPGってそれ嫌がるよね。だからPGばかり大量生産されてループ
- 165 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 13:00:26 ]
- てか底辺PGはコーディング技術も糞
- 166 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:04:36 ]
- >>164
> 設計も管理もしっかり勉強して上流に移行してもらう
てか今SE面している香具師らが設計管理をできていないのが実情。
大手企業は、如何に正社員を減らし、一人当たりを売り上げをあげることができるか。
零細企業は、ある程度コーディングができるPGを大量に雇ってピンハネできるかどうか。
- 167 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 13:06:14 ]
- >てか今SE面している香具師らが設計管理をできていないのが実情。
今PG面している香具師らは誰も設計管理したがらないんだからしょうがない。
SEは不人気職。不人気職には優秀な人材は集まらない。簡単な法則。
- 168 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:08:15 ]
- >>164
PGが嫌がるというか、実際に現場で働いてるSEの姿を、業界に無関係の人が見て魅力的に感じるだろうか？
勘違いしている人がいたら教えてやるべきだ。
大手SIは如何に客をだまして金を巻き上げるか、それに尽きるのだから。
- 169 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:09:40 ]
- >>167
だから中間層の会社は不要で頂点と底辺の職人でバランスがとれているといっている。
- 170 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:10:38 ]
- 頂点にも底辺にも職人はほんの僅かしかいません
- 171 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:12:06 ]
- >>170
だからこの業界はつまらない。
愚痴もとぎれることはない。
- 172 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:13:51 ]
- 中間層ってのがどこを指すのかわからないけど、
底辺のプログラミング会社が一社で億単位のリスクを
背負えるのかって考えれば現実的じゃないよね。
中間層ってのは、規模に応じてリスクを担保するために挟まってるんだよ。
単に保険みたいなもん。弱小の会社は、保険料を払うことで
体力のある会社にリスクの一部を肩代わりしてもらう。
技術とか関係ないので。
- 173 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:18:41 ]
- >>172
例えば、富士通直下の下請けを中間層とすればその下請けの協力会社が底辺となる。
中間層の会社はリーダーだけ労働者供給すれば良いのでは？
その分一人当たりの取り分は大きくなり、経営効率化が図れるのでメリットは大きいかと。
- 174 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:20:13 ]
- じゃあ富士通にそう提言してください。
ちなみに、そういう仕事をするのはコンサルといって
それを生業とするプロはいますから、門外漢のＰＧのたわごとは誰も聞きませんよ。
本気で主張したいことがあるなら、勉強してコンサルに転職することを勧めます。
- 175 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 13:25:12 ]
- どちらかといえば上流vs下流よりも
何の役にも立たない給料泥棒糞PGを
優秀なPGが養っている印象があるんだがなー
- 176 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 13:27:49 ]
- SEよりも昼間からキーボードによだれ垂らして居眠りのハゲ中年PGとか
あいつの分の仕事も全部俺がやるから切って俺に二人分の単価よこせ
と言いたくなる方が多いんだが俺だけか？
- 177 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:27:56 ]
- >>175
給料泥棒で言えば糞SEも同じだ
- 178 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:29:29 ]
- >>176
ハゲPGにもヲタとメタボといろいろ
- 179 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 13:30:07 ]
- 例えばだ
糞SEは切ったところで俺が奴の仕事を完璧に肩代わりできるのかと言えば
やっぱり100%は無理だしな。だから文句はあるが我慢もする。でも糞PGに
は「お前の仕事は全部俺に上乗せで構わねえ、俺は100%引き受け可能だ。
しかもお前がやるより品質もいい」と自信を持って言えるんだ。この違い
- 180 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:32:15 ]
- >>179
禿同
- 181 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:37:04 ]
- >>176
あまりにも覇気のない現場（データ系と日立系）にいたとき単体テスト中によだれたらしてごめんなさい。
- 182 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:38:02 ]
- 自社の新人ならともかく
なんで俺のコストで他社の人間を教育しているのかと思うと泣けてくるね
- 183 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 13:39:46 ]
- 教育を受けている彼の方が単価が高いという笑えない話
- 184 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:44:54 ]
- >>179
日本語でおｋ
- 185 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:46:43 ]
- 糞PGの条件を教えてください。
- 186 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 14:05:21 ]
- 糞PG = どういうのが糞PGか自分の経験から想像できない人
- 187 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:08:36 ]
- 糞PGって、糞SEのウンコを片付けずに放置するかまき散らす、あるいは自らのウンコをさらにまき散らすってことでしょう。
- 188 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:11:17 ]
- 前に書いたところと同じだ！と思ったら、そこからコードをコピペする
糞ＰＧクオリティ
- 189 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:11:18 ]
- >>182
うちの上司もパ●ソニック電工（旧●下電工）でそこ新人ちゃんに教育していたらしい。しかもCOBOL。
- 190 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:13:58 ]
- オブジェクトを == で比較して何が間違いなのか知らない
糞ＰＧクオリティ
そこで悩みこみ作業がストップして半日潰れる
糞ＰＧクオリティ
- 191 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:14:16 ]
- >>188
まぁ、時と場合によるが、そのやり方でも動けば問題ない。
むしろ、明らかにおかしい昔のコードを何のためらいもなくコピペするほうが悪質。（聞いてみると常駐SEに他のコードを参考にして合わせて作れと言われたとのこと）
- 192 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:14:26 ]
- = で代入すれば何でもディープコピーされると思っていた
糞ＰＧクオリティ
- 193 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:15:45 ]
- とまあ列挙すればいくらでも出るけど
こんなのプロジェクトに送り込まれて期日で上げろって無理な話
- 194 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 14:23:14 ]
- >>191
動けば問題ないというのは実装フェーズに投入されるだけのソルジャーの発想だな。
検収をもらってしまえば後は野となれ山となれ。「書き逃げ」。
その発想ではスキルは伸びないので何年たってもソルジャーのままだ。
- 195 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:31:31 ]
- >>192
そういうのはバグでかっとぶからまだいいけど、
クラスの設計がなんか変って言うほうが厄介だ
そんなプログラムを渡されて、追加で機能を実装してくれ
と言ったときの悲惨さといったら・・・
- 196 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:31:50 ]
- >>194
時と場合によると思うが、
新規案件でクラスを白紙の状態から作り上げたときは、かなりきれいに仕上げたこともあるわ。メンテナンス性（再利用性）も十分にある。
しかし、一方で、SEから書き方に文句を言われた例もあった。
DB接続用のクラスを実装したところ、他の人が後から見ると分かりにくいので、今後やめてほしいとか・・・
- 197 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:36:12 ]
- >>195
いまだかつてクラスの設計書を見たことがないのだが・・・
コピペコピペで肥大化しきってて、どうにもならないから
順応することしかできない。
テンプレートなるものが用意されていて、再利用性のないメインルーチンを実装するだけなら、それほど気にすることなく書いたらいいだろう。
- 198 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:36:17 ]
- 一行にやたらとたくさんの処理を詰め込む奴も糞PGだろ
俺はC++の上級者と勘違いしているPGに多いんだけど最悪だ
- 199 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:38:28 ]
- 一行って
printf(・・・);printf(・・・);printf(・・・);printf(・・・);printf(・・・);printf(・・・);printf(・・・);printf(・・・);printf(・・・);printf(・・・);printf(・・・);printf(・・・);printf(・・・);
こんな感じか？
- 200 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:39:38 ]
- またスレがプログラマのスレからプログラムのスレになってる。
- 201 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 14:40:42 ]
- 関数の引数に別の関数を入れるとか、
代入を左辺にした条件文を書きまくるとか（イディオムとして通用するものを除く）、
式の評価順序に依存した処理を分けずに書くとか、
普通に考えればそういうことだろ。
糞ＰＧに同意。
- 202 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:41:11 ]
- >>197
ごちゃごちゃしていてメンテナンス不能、でも長年正常に動いているっていう
コードは、俺はクラスで覆い隠して使ってるな。
そのクラスが変な動きをするときだけ仕方なく中身を見る。
時間があったら同じ機能を持つ同じインターフェイスのクラスを
自分で再コーディングすればメンテナンス性の高いプログラムの出来上がり。
- 203 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 14:42:29 ]
- 担当者ごとにラッパーが増えていってグダグダになってるコンポーネントって
こうやってできるのか。
- 204 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:42:52 ]
- >>201
関数の引数に別の関数を入れることに抵抗はないがトレースしづらい？
- 205 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 14:43:20 ]
- 経験則
「時間があったらやる」が実行されることはない
- 206 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:45:28 ]
- >>205
時間がないからひとまずズラズラと上から処理を入れてみたら
もう21時、早く単体テストやらなきゃと思ったら汚いままやり逃げ。
- 207 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 14:45:31 ]
- >>204
程度による。
ニ引数関数以上でやられると副作用の有無に絡んで評価順序も気になるしな。
- 208 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:48:07 ]
- >>207
度が過ぎると逆に変数定義が多すぎて名前も分かりにくくて無茶苦茶になっている例の方が多い。
- 209 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:48:33 ]
- JavaやC#経験しているプログラマだと一行に詰め込んでいい程度がわかるんだけどな、
C++一筋っていうプログラマは、一行にこれだけ処理を詰め込めるんだぜ！
みたいなのをコードで自慢したがっているようで困る。
- 210 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:50:08 ]
- >>206
糞PG認定
- 211 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 14:51:11 ]
- 一連の関数を次々に呼んで最終結果を得るなら
それ全体を関数に括りだして適切な名前をつける。
- 212 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:52:24 ]
- 慈善事業で汚いソースと向き合っているわけではないので、汚いものはさらに汚して放置すべき。
- 213 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 14:53:32 ]
- 関数の途中にローカル変数宣言が乱立するようになったら
リファクタリングの可能性が示唆されていると思って間違いない
よく構成されている関数群なら変数宣言は自然と関数の先頭にまとまってくる
- 214 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:55:04 ]
- 綺麗なコードを水だとすると、汚いコードは墨汁なんだな
優秀なプログラマが綺麗なコードを描いても、初心者がメンテナンスすれば黒く染まるし
下手糞が書いたコードは、優秀なプログラマが一から作り直しでもしない限り、
水のように透き通ることは無い
- 215 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 14:55:41 ]
- >>212
効率よく金を稼ぐならある意味正しい
だがその行動に罪悪感を感じなくなったらマとしては終わりだ
- 216 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:56:41 ]
- メソッドのことを関数という呼ぶ人が多いのだが・・・
- 217 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 14:56:58 ]
- 悲しいことに、PG→SE→PMとステップアップするのは>>212のような人なのよね
- 218 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:57:26 ]
- メンバ変数、メンバ関数で駄目なのか？
- 219 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:58:41 ]
- >>212
それやっちゃ、スーパーのレジうちのおばちゃんと変わらないよ
残業が多いだけ苦痛な職業ともいえる。
自分で設計した愛着のある担当プログラムがあって、
他人のお手伝いのときだけ、その場限りのコーディングするのなら
わからないでもないけど。
- 220 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 14:59:44 ]
- 関数、メソッド、どっちでも通用するからいいじゃん
サブルーチンとかいわれると突っ込みたくなるけど
- 221 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 15:02:04 ]
- てか技術職なんて収入で言えば割に合わない仕事なわけで、
技術に対する思い入れを無くしてしまったなら、
それ以上技術職を続けるのは人生の浪費でしかないと思う
- 222 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:03:11 ]
- オブジェクト指向のメリットを理解していないSEが多いので、設計書もそれなりのものになる。
業務設計も対象（オブジェクト）の捉え方次第で全然違うのだろうか。
関数は数学用語では、Xという値とaという値を一対一対応するもののことだ。a = F(X)
- 223 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:03:38 ]
- 多対一でも関数だよ
- 224 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:03:41 ]
- >>221
そうだよね
- 225 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:05:51 ]
- >>223
VBでいうSubプロシジャまでも関数と呼ぶ人がおるので言ってみたまでだ。
- 226 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:06:49 ]
- VBってよく知らないんだけどSubって単に戻り値を持たないだけじゃないの？
関数と呼んでもいい気がするんだけど
- 227 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:08:15 ]
- オブジェクト指向の肝は、命名規則とインターフェイスだと最近悟った。
クラスやメソッドが一貫した命名規則に則り、同種のクラスが同じインターフェイスを
持ってさえいれば、中のコードが混沌を極めようが知ったこっちゃない。
何とかなる。バグさえなければ。
- 228 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:09:00 ]
- そもそも副作用を持つ時点で数学的な関数とは対応付かないと思われ
- 229 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:10:43 ]
- >>226
だから関数は戻り値があるものを言う
例えば
税込価格取得関数（税抜き価格）
Return 税抜き価格 + 税抜き価格 * 0.0.5
税込価格計算メソッド
m税込価格 = 税抜き価格 + 税抜き価格 * 0.0.5
の差ではないのか？
- 230 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:11:14 ]
- Subの引数ってことごとく参照渡しになるから、
ある処理を別ブロックに書いているイメージだと思う。
再利用可能な処理ブロックみたいな・・
Functionってのもあるから、Subを関数と呼んでいいかどうか・・・
- 231 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:11:16 ]
- じゃあ void hoge() は関数じゃないのか。困った
- 232 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:12:43 ]
- 引数を取らない関数は何ていうんだ？
数学的にはこれも関数じゃないよな。
（生半可な知識で無理すんなｗ）
- 233 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 15:15:04 ]
- スレ違いということにそろそろ気付いてほしい
- 234 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:22:19 ]
- まあ言葉の定義の問題だけどCプログラマの視点からしたらVBのSubはVoidな関数そのものだね。
というか、すでに突っ込まれてるけど>>222の関数の定義は数学上の用語としても間違ってるよw
- 235 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:24:36 ]
- スレ違いだけど >>230 マヂか…
と思ってぐぐってみたら (VB 知らんのよ)、
VB6 の Sub はデフォルトが参照渡し (ByRef) で
VB.NET だとデフォルトが値渡し (ByVal) になったとか。
この辺りの仕様が変わるってのも凄いな。
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