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開発者が使うノートPCてなに?



1 名前:933 [2007/12/19(水) 00:11:11 ]
みんな、設計や開発で使うときのノートPCって何つかってんの?
おれはパナのCF-Y7、メモリ2GBにして外出時に使ってます。
用途は設計作業(UML書いたり)、開発作業(Web系の制作開発やJavaとかC#でのアプリ開発)

みんなのおしえてー

2 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 00:30:58 ]
FMV Loox B5のモバイルノート
会社に居るときは外部LCDにつなげて
PHP Perl Html CSS MySQL…かな

3 名前:仕様書無しさん [2007/12/19(水) 01:52:15 ]
俺もレッツノート
以前はW4を使っていたけど、Y7に乗り換えて大画面で広々開発中。快適だぞ
開発するにはレッツは手放せない

4 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 02:57:34 ]
最近Let's noteを買った
多分、一番小さいモデルのなんだろうけど、キーボード打ちにくくて辛い・・・
まぁ慣れか

5 名前:仕様書無しさん [2007/12/19(水) 03:54:39 ]
俺が使ってるのはレッツノート

6 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 03:58:10 ]
ぱなそにっくにんきだな

7 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 08:38:30 ]
S21のころから使ってる者としては最近の人気に対しては
ちょっと複雑な感情を持ってしまう。


8 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 11:26:45 ]
開発者は「ラップトップPC」と言って欲しいものだ。

9 名前:仕様書無しさん [2007/12/19(水) 11:35:05 ]
>8
どっちでもいいんじゃん?別にラップ(膝)に置くことがあるわけでもなく、そちらの呼称もどうかと思う。

10 名前:仕様書無しさん [2007/12/19(水) 11:42:07 ]
DynaBook SS 3470
C++とvimだけ使えれば良いから低スペックでおk

さすがに職場ではデスクトップにディスプレイ2台だけど



11 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 11:45:02 ]
開発者はフル装備の旗艦モデルを使いたがる、という傾向があることを
主張したいのかな?

でも、ウルトラマンPCを愛用してた開発者も知り合いにいたしなー。
あれは流石にラップトップじゃないだろ。

自分は ThinkPad 。

12 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 11:45:37 ]
>>11>>8-9 への反応です m(__

13 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 13:04:18 ]
note PC だと英語圏に通用しないってことが言いたいんじゃないかな。
いい加減な情報を扱うようじゃ、開発者としてどうなの、という感じで。

俺も laptop PC の方が好きだけど、notebook PC なら通じる気がする。

14 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 13:13:55 ]
linux入れるにしてもX無しというのはちょっとなぁ

15 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 13:21:57 ]
とくにヘビーな作業をしないからCASSIOPEIA FIVA206VLで事足りてる

16 名前:仕様書無しさん mailto:SageeePC [2007/12/19(水) 15:25:59 ]
膝といえば、アポの最初のノート、通称ニークラッシャー...重量8キロ
あれはキーボードの右についてるトラックボールユニットがとりはずせて、キーボードをスライドして左に装着すると左利用のマウスになるという無駄な仕様がある

ちなみにもれは、某商用Linuxの開発者
マシンはSONY VAIO SZ2(私物)
会社はDellのLatitudeを支給してくれたけど、キーボードの使い勝手ではVAIOが一番
大容量バッテリーで7時間以上稼働できるし

17 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 15:29:29 ]
RHELしか思いつかないw

18 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 15:32:10 ]
そういえば昔、確か学会の集まりか何かで、
∨△|○の会社の研究所の人がチャンドラ使ってて、
なんで、ってつっこまれてたなぁ。

PCカードスロットがその実験に沢山必要だから、
と言ってたけど。

19 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 15:56:53 ]
ちんこぱっど

20 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 15:59:45 ]
↑こういうこと書く奴が、同じ開発者だったら恥ずかしいな。



21 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 16:01:30 ]
いや、人として恥ずかしい

22 名前:仕様書無しさん [2007/12/19(水) 16:35:51 ]
ちんことかいってごめんなさい。

23 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 18:10:31 ]
MacBook Pro + VMware (XP + Ubuntu)

OSに関係なくいろんな開発をするから、これ最強。

24 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 22:04:15 ]
およそノートとは主張できないサイズだけどな。
12インチMBP出ろ出ろ。


25 名前:仕様書無しさん [2007/12/19(水) 23:24:20 ]
東芝のB5サイズ800gくらいの小型ノート
キーが密集していて押しづらい
キーボードが華奢な感じで八つ当たりすると壊れそうだから
カッとなった時の腕の振り下ろし先に困る

26 名前:仕様書無しさん [2007/12/19(水) 23:31:34 ]
うっそ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
2chに書き込めたぁぁぁぁああああ
嬉しいぃぃいいいいいいいいいい
OCNバンザイ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
おぉぉおおおおお、いっぇっぇええええああ

27 名前:仕様書無しさん [2007/12/20(木) 00:01:35 ]
やっぱB5サイズだとキーボードが小さすぎて開発しづらいみたいですな
A4ノートで、大画面が最強かな。 Macbookが軽量+SSDで発売されるみたいだけど、そちらにも興味あり

28 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/20(木) 07:52:11 ]
EeePC出たら買うかー

29 名前:仕様書無しさん [2007/12/20(木) 08:51:50 ]
SONY製品とSHARP製品で開発設計をする気にはなれないなあと思う俺がいる

30 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/20(木) 09:12:23 ]
持ち運び用のノートPCで本体重量が1kg越えると持ち運びたくなくなるからなぁ



31 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/20(木) 12:31:17 ]
FMV-J6210 adout \68000-
os XP+BSD dual boot
celeron M (1.44GHz)
memory 256MB

の低スペック、どこぞで落としてもいい勢いで
いじめたおしている。持ち運びは、安ものが
安心

家には高スペックなデスクを4台でクラスタ(あんまり意味がない)
+MAC
モニター3台(17×2、19×1)

計算鯖 2 account

おまけ
play station 2+3
xbox


32 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/20(木) 12:40:16 ]

correct
celron M 1.40GHz 240 MB RAM

33 名前:仕様書無しさん [2007/12/20(木) 13:39:19 ]
おれプログラマやってるけどデザイナとの打ち合わせをするときはY7の大画面が役に立っている
液晶の発色があまりよいとは言えないが、開発にそれはあまり影響しないことだしと割り切り

34 名前:仕様書無しさん [2007/12/20(木) 16:25:54 ]
ちょwwwまてwww CF-Y7って解像度1400×1050ってことは
俺の自宅にある17インチ液晶1280x1024よりも画面広いってことじゃねーかwww
鬱だし氏のう

35 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/20(木) 16:45:39 ]
Macbookがもうちょい小さければなぁ
UNIX系のコマンドと、WindowsのMSオフィスと、MacOSXのクオーツ由来のPDF出力の柔軟さ
リモコンも付いててプレゼンもやり易い
開発環境もはじめっから揃ってる
現行のリブレットかルークス並の大きさなら直ぐに食いついてしまいそうだ

36 名前:仕様書無しさん [2007/12/20(木) 16:55:16 ]
漏れは NEC の LR900/ED。
CoreDuo T2300 (1.66GHz)、ビデオはチップセット内蔵、
14.1インチSXGA+ (1400x1050) の低温ポリシリコン非ツルテカ液晶。
2.0Kg。

ふかふかで指に優しいキーボードは慣れると非常に良いのだけれども、
PgUP, PgDn, Home, End が Fn キー併用なのは残念。
バッテリーの持ちが悪い以外なんの不満もない。

37 名前:仕様書無しさん [2007/12/20(木) 18:56:47 ]
>>36
>バッテリーの持ちが悪い以外なんの不満もない。

結構そこが重要なところだったりするんだよなあ、打ち合わせとかなら
「電源お借りしてもいいですか?」って言えるけど、外出先やちょっと
休憩がてら喫茶店とかでコード書いたりするときに、ちょうど集中力が
ノってきたときに『バッテリーが切れました 充電してください』って
なるんだよなあ。

38 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/20(木) 21:23:01 ]
通勤中に電車の中でLOOX Uを使ってる。
立ったままでコーディング→ダイヤルアップ→CVSコミット。


39 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/20(木) 21:41:09 ]
Macbookは見た目以上にずっしり思い。買ってから気づいた。

40 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/20(木) 21:56:13 ]
MacBook、厚みは意外と気にならなくなったけど、重量だけはキツイな。
光学ドライブなしになれば、もちょっとましにならんかね。




41 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/20(木) 22:33:29 ]
>>38 そんな忙しくないだろ。邪魔だから止めろ。

42 名前:仕様書無しさん [2007/12/21(金) 08:36:08 ]
開発者に向いたPCスペックって何なの? どれでもいいじゃん、と言ってみる俺は未熟なプログラマ

43 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 09:03:07 ]
いや、ある程度は的を射てる。

44 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 11:58:02 ]
実際スレが立ってからここまで百花繚乱という感じなのが如実にそれを示しているな
開発スタイルもやってることも違う奴ばかりだからということもありそうが

45 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 12:18:31 ]
@メモリがらみのエラーで落ちないPC構成
A相性がらみで落ちないPC構成

これは必須


B仮想ソフト(ヴァーチャルPC等)が楽に動かせる環境
Cバックアップ用の媒体とミラーリングできる環境

これは推奨


D持ち歩きに楽な重さ
E最低4時間(半日)は持つバッテリー

これは甘え

46 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 13:25:47 ]
>@メモリがらみのエラーで落ちないPC構成
変な安物メモリを買わなければおk

>A相性がらみで落ちないPC構成
自作デスクトップじゃないんだからさ・・・

>B仮想ソフト(ヴァーチャルPC等)が楽に動かせる環境
そんなもん、メモリがあればどんなマシンでも楽に動かせる

>Cバックアップ用の媒体とミラーリングできる環境
SCM使えよ

>D持ち歩きに楽な重さ
これは必須だ

>E最低4時間(半日)は持つバッテリー
そこそこバッテリーが持てば、軽いACアダプタがある方がいい

お前はホントにプログラマーなのか?

47 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 13:46:25 ]
言葉足らずだったか

@に関してはWin2Kのようにメモリがらみのエラーが残ってる環境もしくはPC133の頃の糞メモリ蔓延の頃の代物と言いたかった
Aに関してはアプリケーションとかドライバがらみの相性
Bに関しては動いても重いと話にならんから
Cに関してはリアル周りにバックアップに無関心な奴がいる為
DとEに関しては甘え以外の何者でもない

48 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 15:09:08 ]
(6) はサテン常駐型のプログラマとかで電源を取れない店が
いきつけだったりするかとか、環境依存が大きいな。

新幹線車内開発で車両端をいつも確保できるかどうかとか。

49 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 15:09:49 ]
うちの上司は3kgあるノーパソをパームトップと言い張ってたなw


50 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 15:34:20 ]
3kgってと17インチかよ



51 名前:仕様書無しさん [2007/12/21(金) 16:14:42 ]
すげー気になる話題なので、livedoor リスログにアンケートつくってみました。
開発者向けのラップトップPCは?ランキング
lislog.livedoor.com/r/4291

ちなみにおれは仕事で営業もするのでパナのWを普段使っているのだけど、そろそろ大画面で軽い・電源長持ちの
Yシリーズにしようと思ってる。

52 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 16:43:08 ]
なんで「ラップトップPC」なんだよ・・・

53 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 17:02:54 ]
SONYのtypeGでいいよ
軽いし
CPUパワーとかGPUの能力とかとりあえずは必要ないし
ワイドは左右の目の動きで疲れる罠
クライアントの所での説明でもプロジェクタ出力だし
4:3じゃないと不便
左下にFn-keyを配置するメーカーが多い中SONYの唯一の良心でCtrl-keyを配置してくれてる

54 名前:仕様書無しさん [2007/12/21(金) 17:09:47 ]
>>52
たぶんPC全般にすると話題の焦点が定まらなくなるからだと

55 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 17:16:06 ]
メインの開発用&出先での打ち合わせ用として1台で済ませるのか、
それともそれぞれ別にするのかで変わってくるな。

昔はLinuxサーバ、Winノート、Macデスクトップと3台でやってたが、
今は仮想化が使えるからMacBook Pro一台で全てを済ませてる。

画面もでかいし処理速度も速いからメインとして十分だし、
バッテリーの持ちも良いし、車移動だから出先でも快適。

56 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 17:37:01 ]
>>54
いや、そういう意味じゃなくて、ノートPCスレだったのに、なんでラップトップにしちゃったかってこと。

57 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 19:02:50 ]
プレゼンでいろんな会社行くんだけど、東芝系の会社にうっかりLet's Noteを持って行ったら、よどんだ空気を作り上げてしまったよ・・・orz
「当たり前だろ!」と言われればそれまでだけど、気にするところは徹底的に気にするんだよな。
直後にThinkPadにして、それ以来ずっとThinkPadかHP

58 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 19:19:11 ]
あと数年で、ThinkPADのIBMロゴも消えるんだろうな。
いまのうちにT60あたりでも買っておこうか迷い中。

59 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 19:29:28 ]
>>57
ドコモにプレゼン行くのにソフトバンク持ってった
みたいなことか

そりゃなw

60 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 22:45:26 ]
ホンダのディーラーにカワサキの単車で乗りつけるようなもんかw



61 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 22:45:50 ]
いや、違うなw
逆だw

62 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 03:42:09 ]
三菱は三菱以外の車だと、敷地内に入れなかったりしてた
今は知らんが

63 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 09:00:51 ]
Mac Bookって言いってる奴って、やっぱりJavaとかWeb系の開発やってるの?

64 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 09:49:29 ]
java使いってbasic使いの残党なんだろ

65 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 10:34:40 ]
>>63
Windowsじゃないとダメなもの以外は大抵できるかと。


66 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 11:34:38 ]
Mac持ち歩く奴っているのかよ

67 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 11:50:34 ]
あれはデカイよなぁ。
社内での打ち合わせくらいの距離なら気にもならないが、
通勤はしたくないね。


68 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 11:59:24 ]
グラフィッカとか絵師とか効果音作ってる奴ならわかるけど、マでマックって本当にいるの?

69 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 12:24:29 ]
>>58
>>57あたりの事情もわかるんだけど、さすがにLenovo製は持ち歩きたくないな。ものすごく性能が飛び抜けていたり、故障が少なかったり
コストパフォーマンスがよかったら話は別だけど。
そう考えるとHPとかDELLあたりがニュートラルでよいのかな。DELLはノートPCはあまりよろしくないという話も聞くけど。


70 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 12:32:54 ]
>>68
>グラフィッカとか絵師とか効果音作ってる奴ならわかるけど
たしかにOS9のときだとマが使う意味など微塵も無いが
OS Xからはまるで別のOSだからなぁ
外でUNIX環境があるってだけで美味いんじゃないか?



71 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 12:48:24 ]
>>69
DELLも個人向けモデルは酷いが、法人向けモデルはそうでもない
ただ、リアルに持ちあるくのはD420/D430クラスになるが、このサイズはワイド化してしまって、使いにくくなった
D400/D410の頃は4:3で良かったのだが

72 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 12:56:29 ]
>>70
>外でUNIX環境があるってだけで美味いんじゃないか?
これ助かるんだよな…

ただ、Linuxでいいです。。。

73 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 13:00:11 ]
無線ドライバとか画面とかの設定が済んでるならLinuxとかでOKっしょ。
Macを使う利点はそのへんの初期導入で余計な手間がないことだと思う。

ソフトウェア的には、Linuxの鳥と比べると、GNU coreutilsとか入って
ない素のBSDに近いから、いろいろ入れたくなるだろうしな。


74 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 13:55:05 ]
ちっせぇMac出してくれんかなー

75 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 14:01:21 ]
大阪人はマクドと言うのかね

76 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 14:26:49 ]
なんでcoreutilsなんぞ入れなあかんのか

77 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 14:40:48 ]
>>76
犬な人なら欲しくなるんじゃない?


78 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 14:57:49 ]
vi と ssh 入ってればなんとかなるとです。。。

79 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 15:04:07 ]
janeとメモ帳があればどうにかなるよ

80 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 16:05:48 ]
一気に冬厨展開になったなこのスレ



81 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 16:16:31 ]
こういうトラックパッドが手前にあるのは嫌
│□□□□□□□□□

│     [   ]
└─────────

手のひらが地に着いてないと嫌
│□□□□□□□□□
│□□□□□□□□□
└─────────

82 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 16:17:08 ]
これがいわゆる冬だなぁ厨か

83 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 16:56:36 ]
来年は鼠年で厨〜

84 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 18:30:58 ]
>>81
あるある

リスカ用の位置を縁がこする形になって何かいやなんだよね
だから手首を不自然に浮かせるようになり疲労がたまる

85 名前:仕様書無しさん [2007/12/22(土) 19:04:34 ]
ノートをメインの開発用に使ってる人って、
外付けキーボードと外付けディスプレイ使ってないの?
ノートのテンキーも付いてなくて打ちにくいキーボードだと疲れない?
ディスプレイもノートの液晶だと文字小さすぎて疲れない?

86 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 19:06:02 ]
今年は猪年でブヒ〜

87 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 19:07:57 ]
>リスカ用の位置
(゚Д゚)

88 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 19:31:17 ]
ずーーとタッチパッドのない機種を使っていた感覚で使うと
うっかり触って動くのがひっじょーにいらいらしますな。

89 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 20:03:42 ]
やべーな調べれば調べるほど高解像度(SXGA+)のY7が欲しくなってきたな

90 名前:仕様書無しさん [2007/12/22(土) 22:31:34 ]
>>89
Y7の世界に一度足をふみいれると、抜け出せないぞ〜w



91 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 23:45:52 ]
開発用A4ノート
HPかLenovoのセレロンノート買ってきて
CPUとメモリ交換して使ってる。

デモプレゼン用
Let'sかThinkPadのB5の底スペック使ってる

他にデスクの後ろのマイスペースに裸のXeon5100鯖と
自作のQuadマシンがあってそれぞれパワー用途で
利用している。

予算内に収まっているからいいけど変態だと部長から
言われてる。すごい不愉快だ


92 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/23(日) 00:39:19 ]
褒め言葉と思っておけば?

93 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/23(日) 00:45:21 ]
どうみても変態

94 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/23(日) 03:03:20 ]
パナYって液晶でかいけど暗いっていうか見づらくね?
最近のモデルだと見やすい?

95 名前:仕様書無しさん [2007/12/24(月) 00:01:02 ]
>>94
Yに液晶のクオリチを求めてはいけないというのは定説
しかし、あの大画面と高スペックは魅力的

96 名前:仕様書無しさん [2007/12/24(月) 01:30:20 ]
9月末に買ったDELLノートですが何か?
104,080円(消費税・送料込み)
-----------------------
スペック概要(必要な部分を強化)
-- CPU:
-- インテル(R) Core(TM)2 Duoプロセッサー T7500 
  (4MB L2 キャッシュ、2.20GHz、800MHz FSB)
-----------------------
-- メモリ:
-- 2GB (1GBx2) デュアルチャネル DDR2-SDRAMメモリ
-----------------------
-- グラフィックコントローラ:
-- NVIDIA(R) GeForce(R) 8400M GS 128MB
-----------------------
-- ハードディスク:
-- 160GB SATA HDD (5400回転)
-----------------------
-- OS:
-- Windows(R) XP Home Edition Service Pack2 正規版(日本語版)
-----------------------
-- 光学ドライブ:
-- DVD/CD-RWコンボドライブ
-----------------------
-- 液晶ディスプレイ:
-- 15.4インチTFT WXGA 液晶ディスプレイ
-----------------------

97 名前:仕様書無しさん mailto:Sage [2007/12/24(月) 05:01:37 ]
そのスペックで10万かよ
同等のスペックのVAIOなんて25万くらいするぞ

98 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 05:06:02 ]
ソニータイマー+修理代ぼったくりを計算に入れるのをお忘れなく

99 名前:仕様書無しさん [2007/12/24(月) 05:09:38 ]
>>55
MacBookってせいぜい3時間くらいしか電池もたないでしょ?

100 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 05:19:07 ]
>>98
こんな時間に5分でレスってことはデスマですか?おつかれさん



101 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 05:28:16 ]
5分でレスできるほど暇ならデスマじゃねーだろ
常考






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