- 1 名前：仕様書無しさん [2007/09/16(日) 14:13:54 ]
- 過去ログ
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1178017348/l50
- 81 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 17:51:15 ]
- .net以上にWPFやSliverlightの認知度は極めて低い。
ベンダーの選択肢にすら上がることは無い。
知らないんだから。
- 82 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 18:03:51 ]
- >ベンダーの選択肢にすら上がることは無い。
>知らないんだから。
知って欲しくないだけだろw
どの道Flashのデザイナー達は確実にSilverlightの存在を知って意識する
より自由度の高い優れたSilverlightが選択されていくのは必然だと思うけど
- 83 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 18:07:44 ]
- >>78 >>81
ちなみにSliverlightじゃなくてSilverlightね
- 84 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 18:13:33 ]
- ＞より自由度の高い優れたSilverlightが選択されていくのは必然だと思うけど
たとえばネットバンキングとか株式でそういうのって使われているの？
- 85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 18:24:13 ]
- つーかさ、ここでC#否定してる奴等java屋ですらない気がする・・・
なんでこのスレ来てんだろ・・・
MSの1.0はβ版って思うようにしててまだ手をつけていないけど、どうなのSilverlight？
- 86 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 18:41:06 ]
- ところで、Silverlightを使うサイトって、非Windows上のFirefoxとかで動作するの？
と、おもってググッタら、Moonlight経由なのねぇ・・・こりゃあかん。
今のM$がNovelに全部の.net関連を投げるとも思えないし・・・
結局はM$の「俺様の言うこと聞けマーケッティング」だけなんじゃない？
Flashの方が汎用性あってよくないか？
やっぱM$がイケイケドンドンで.netをばら撒いたり、キャンペーンやっても
やっぱダメダメでしたんで、サポート中止しますねーで、終わりじゃね？
- 87 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 18:52:27 ]
- 毎度おなじみの後だし独自路線で囲い込みなJ#とか思い出すのは俺だけ？
J#で仕事している奴とかいるの？マイクロソフトのサンプルとか見ていると、
いまだにJ#とかあるけど、そろそろ損切りしてもいい頃かもね。
- 88 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 19:02:02 ]
- C#がメジャーになるには時間がかかるだろうな。
.netで開発しなければならない、というような状況になれば話しは別だけど
さすがにM$もそんなことを選択する暴挙は出ないだろうし。
- 89 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 19:09:36 ]
- >>86
Moonlight経由はLinuxだけね
WindowsもmacもSilverlightがFirefoxに対応してるし
- 90 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 19:21:50 ]
- >>87
J#は当時膨大だったJ++ユーザーに対するサポート的な意味で出してただけ
JAVA屋が.netに移行する目的にはJ#は推奨されない
J#はvisual studio2008からなくなる
- 91 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 19:49:15 ]
- >>90
なるほど。だとすると、C#はvisual studio2011からなくなる？
- 92 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 19:56:28 ]
- CLIとかマネージドの時点でC/C++屋にはうんざり感があるからな。
C#とか言われても、またか、としか捉えられない可能性もある。
つかさ、C#はCOBOL以上に要員がおらんのに、
保守できんだろ。
- 93 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 20:12:35 ]
- >>92
小さいパイの一欠けらは価値が高いからC#屋さんにはいいんじゃないの？
- 94 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 20:19:51 ]
- なんかC厨が必死すぎて笑えるな
>>92みる限り++もまともに使えてないだろ・・・
少し触ってみれば判るのに
- 95 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 21:12:29 ]
- マネージコードというゆりかごがプログラマに与える恩恵を実現する為に、
実行時にシステム側がどの程度まで介入するのかを想像できる人には
.netは向かないかもね。理解する為のコストが莫大だからね。
xlibでウィジェットとか書いていた頃に比べれば、進化しているのは
すばらしいけど、見えないブラックボックスを切り貼りするだけでは、
エンジニアの二分化が進むような気がしてる。
実際にWin32APIの頃から今の.netあたりまで現役でマイクロソフト関連の
仕事をしている人はどう思う？
- 96 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 21:15:45 ]
- バカグラマが増えた。
温室育ちには何が良くて何が悪いのかの判断すらできん。
- 97 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 21:26:24 ]
- javaとC#のスレでしょ？
いいかげんアンマネージ厨は場違いだって気が付かないの？
引きこもってなよ
- 98 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 21:30:09 ]
- バカグラマを善導しちゃいけないの？
- 99 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 21:33:28 ]
- >>97
その逆でマネージ厨って蔑称にならないか？
- 100 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 21:35:38 ]
- 善とは開発工数が減ること。なにか問題が発生したらマイクロソフトに責任を転嫁出来る事。
- 101 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 21:37:21 ]
- >>98
触りもしないで否定するような奴等の事か？
善導する価値ないよ、脳ミソ腐ってるから
- 102 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 21:43:47 ]
- >>101
そうだな。
お前みたいに脳みそ腐ってるからな。
- 103 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 22:00:12 ]
- >>102
お気に召しませんでしたかそれは失礼ｗ
- 104 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 22:18:29 ]
- >>103
お気に召しませんでしたかそれは失礼ｗ
- 105 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 22:36:07 ]
- 某おじゃばの様にC++でコンテナ使っていて、事前に領域確保した方
が早いという当たり前の事を初めて知ったという例もあるんだし。
そういった、まじめにCやC++やっていればわかるような事、
最近のふやけた高級言語使いは、わからないじゃないかっておじさん
疑っているわけよ。
- 106 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 23:10:14 ]
- >>105
頼むからCと++一緒にしないでくれ
C厨はまともに++として書けないから・・・もう何人も見てる
半月でお帰り願ったが
「Cが出来るからどの言語も楽に適応出来るんですよ」
だそうだ
もうスレ違いだから住処に戻らんか？
- 107 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 23:22:52 ]
- >>95
Win32APIから、今までずぅーっとWin関係の仕事やっているプログラマ
なんていたら、そいつはよっぽどのお人よしだわな。
OSが変る周期ぐらいで半分に減るだろ。大量の修正がイヤになってね。
いまここで、C#がすばらしいと思っている奴もVisualStudio2008になった時に、
言語仕様がごっそり変更が入って、連中が提供するコンバーターや、連中が
保証している互換性も正常に動作しなくて、泣く泣く作り直す時にやっと気づくだろ。
悪い事は言わないから、M$の手の内で振り回されるC#なんかよりJavaやっとけ。
まだ、長くこの世界で飯食えるから。
- 108 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 23:32:33 ]
- その作り直し作業で仕事入ってくるならOKさ
- 109 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 23:40:21 ]
- >>107
Javaも5.0以降はずいぶん変わっているじゃなかってっけ？
その移植はどーなの？
- 110 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/24(月) 00:39:58 ]
- >>95
こういう人たちって
win32APIみたいな過去の遺物にいつまでもしがみついて
工数削減とかは考えてないんだろうね
.net触りもしないでよく言えるね
自己満足の世界に閉じこもってなさい
- 111 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/24(月) 05:36:16 ]
- ＞Javaも5.0以降はずいぶん変わっているじゃなかってっけ？
警告はでるがコンパイル作業は問題なく通る。
漏れのところは全部問題なく動いた。
むしろ、Java1.2から1.3にアップグレードした混在環境で非推奨の
メソッド使っていると動作が不安定なのはあったなぁ。
ただクライアントなAPI周りの話なのでサーバーサイドではあんま関係ないケースが多い。
- 112 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/24(月) 07:36:19 ]
- .netで工数が減るようなお仕事って、
足し算引き算で数字だして、db舐めまわすだけの小規模な業務アプリ向け？
楽でいいね。
- 113 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/24(月) 08:38:04 ]
- >>111
そういったレベルならVCもそうなんだが、
あほな組む方するとだめだけどな。
- 114 名前：仕様書無しさん [2007/09/25(火) 17:03:44 ]
- タイトルからして次元が低すぎでし。
ソフトウェアの定義が散っちゃ杉。
もうこの国は血にオチタ
知ってる人ほど そうおもってる。
- 115 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/25(火) 17:06:13 ]
- >>114
なら、sageて落とせば良いのに、なぜ故に上げる？
つーか、日本語だいじょうぶか？
- 116 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/25(火) 18:05:17 ]
- JavaもC#も両方やってるけど
両方とも良いという感じはするなぁ
しかし、クラスのプロパティとかのアクセスメソッドとかは
Delphiが一番コード量が少なくて綺麗に書けるな。
ああいう感じの言語仕様にしてくれればもっと便利なんだが。
- 117 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/25(火) 19:47:22 ]
- >>111
予約語増えてるから、過去のソースがコンパイルエラーになる可能性はあるよ。
- 118 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/26(水) 08:37:26 ]
- オープンソースで実用に耐える.net VMが出れば一気に状況が変わるんだろうけどね
出ないよね、うん
- 119 名前：仕様書無しさん [2007/09/26(水) 15:09:42 ]
- .netのコンパイラでＪＶＭのクラスコードが生成できればいいよね
- 120 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/26(水) 18:45:41 ]
- Java、一から作り直せばいいのに。
- 121 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/26(水) 22:58:19 ]
- >>107
マジレスするとWin32はシステム周りの特殊なプログラムで無い限り比較的変更は
少ないよ、OS変わってもそれ程影響は無い。無論Web上の下手なコード
の断片だけコピペしたようなコードは悲惨な事になりがちだけど、切り分けが
しっかりしていれば比較的安定して広いバージョンをサポートできるし、それ程
変更が必要なものでも無い。
但しそこまで行き着く知識を身に付けるコストが馬鹿高いのは難点、MFCの外面
だけなぞってその背後にあるWindowsのイベントモデルもしっかり把握してない
マもかなり多い業界だから、ある程度の人的リソースが確保できる状況で無い限り
業務としては悲惨な事になりがちでお勧めはしないけど。
後.netも内部ツール向けに使ってるけど、凝った事や効率の良い描画などをしようと
すると結局Win32やWindowsのイベントモデルをある程度把握している必要がある印象。
- 122 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/26(水) 23:49:32 ]
- JavaでもC#でもいいけど、
「カプセル化」っていう言葉が通じない技術者が多すぎ。
クラスって構造体みたいなもんですよね？とか言われると泣ける。
- 123 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/26(水) 23:51:33 ]
- ＞クラスって構造体みたいなもんですよね？とか言われると泣ける。
C++ではそうです。
- 124 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/26(水) 23:53:29 ]
- そりゃ見た目の話だろ（泣
- 125 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/27(木) 08:26:07 ]
- 122みたいな（ヨタ）話はよく聞くことだけど、
俺は別に「クラスって構造体みたいなもの」という認識で間違ってないと思うけどね。
- 126 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/27(木) 20:47:42 ]
- MFCが使えなくなったら 使ってる連中は
C#に移行せざるを得ない
- 127 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/27(木) 22:35:26 ]
- こういうスレって痛いやつが絶対いるなｗ
- 128 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 00:01:38 ]
- 俺は>>107なんだけど、MFCなんか使わずにWin32APIでゲーム作ってたのね。
なんで、>>121の言うことは良く分かるけど、M$がプログラマに必要な知識を
少なくする方向で効率化を目指すのは間違っていると思うよ。
工数が減ればそれで良しと考えるのは自分の首をしめていると思うよ。
イベントドリブンが理解できないWindowsプログラマって存在しないと思うけど、
MFCの提供あたりから、狂いの度合いが激しくなっていると思うよ。
マイクロソフト自体がクソなんだから、クソはクソしか作らないと思うよ。
- 129 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 00:03:52 ]
- .netは風呂敷を広げすぎて、まとめきれないJVMで、最後は
「ごめん。ゆっぱりまとまらなかった放置するぜ！！」って予感がプンプンするもん。
- 130 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 00:14:24 ]
- 基本APIを知っててラクをするのなら、その恩恵がよくわかるだろうけど、
基本を知らずにラクをすると、、、
- 131 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 01:40:49 ]
- ↑
JAVAとC#のスレなのに全く関係ない連中どもはなに？
よっぽど新技術の.netに対してコンプレックス持ってるんだろーなー
でなきゃ放置するもん
スレ違いだということが分からんのかw
- 132 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 02:04:04 ]
- 新技術？どこどこ
- 133 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 03:42:56 ]
- いや、むしろそこで実際にものを作る観点でのAPIプログラムの次の世代の言語
としてのC#とJavaの是非についても単なるスペック上の表層だけでなく、実際に
モノを作るという観点からの是非も透けて見えてくる気もしているが。
単に表層で言語の違いだけだと例外処理の強制の有無とメソッドの結合をvirtual
など区別するか否かという部分、後はJavaのstatic importに環境"参照"型
クロージャの有無(これはJavaも次バージョンで検討中)C#3.0で挙がっている
型推論に構文糖としてのLINQ、後はせいぜいクラスライブラリの設計の違い
位じゃない？
無論前提としての閉じた環境(Pure Java) vs 開いた環境、プログラマを信頼するか
あるいは過ちを犯さぬよう強制するかといった大きな前提の違いはあるけど
- 134 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 07:57:43 ]
- >>131
馬鹿？
C#は理解に苦しむような難解な言語じゃないだろ？逆に可哀想だよ。
俺がここでいいたいのは.netが目指す方向性に何も考えずに乗っかっていると
馬鹿になっちゃうよ。って言いたいのよ。
実際に、VisualStudioの支援なしでウィンドウアプリをかける奴なんていないだろ？
>>133
そうだね。M$はプログラマは馬鹿でマヌケって前提な辺りがおかしい。
- 135 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 08:11:49 ]
- >>134
最初に覚えた言語が.NET上でのC#の奴とかは悲惨だぞ。
思考が非常に浅いところでストップするから。
throwとcatchをどのように実装しているのか？とかCPU知らないから
理解すら出来ない奴とか多いもん。
- 136 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 08:30:36 ]
- >>134
>俺がここでいいたいのは.netが目指す方向性に何も考えずに乗っかっていると
>馬鹿になっちゃうよ。って言いたいのよ。
どうやったらそんな発想になるのかがわからない。
仕事だとね、多数ある中の単なる選択肢の一つでしかないよ。
>実際に、VisualStudioの支援なしでウィンドウアプリをかける奴なんていないだろ？
IDEも含め言語選定するからゼロから手書きで出来る必要性が無い。
こっちは仕事だから常に効率を求められるのよ、一人でやってる（やれる）訳でもないからね。
仕事になるとね、「notepadで手書きでWinアプリかけます」は出来る人間でもなんでもない訳よ。
たとえ出来たってそんな恥ずかしい事誰もいわない。
とりあえず言いたい事はだ・・・ココはマ板で学生はム板へどうぞ
- 137 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 09:48:00 ]
- 妙な思考停止・断定してファビョるなよ、、、
逆にお前さんの方が妙なコンプレックスがあるんじゃないかと勘ぐられるぞ
- 138 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 12:40:52 ]
- こういうの「若年寄」って言うんだろうな。
まあひょっとしたらリアルでオジサマもいるのかも知れないけどw
まあオジサマでも学のない三流の人としか言いようがないね。
.NETみたいな方向ってプログラミングに限らずエンジニアリングの王道じゃん。
フールプルールな方向に持っていくのが間違ってると思うのは、それはお前さんが「フール」だからだよw
じゃあそういうお前は自分の書いたコードが量子力学レベルでどう動作するのか
把握できるのかよ、とからかいたくなるよ。
- 139 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 13:58:10 ]
- 釣られてみるが、マジレスすると不確定性原理とカオス理論って知ってる?＞量子力学での把握
後お前さんが想定している人物像も全く正反対だよ、そこに真面目に取り組むからこそ
諸手を挙げてマンセーするで無くその是非を根本から疑念を持って論じるのだが。
後エンジニアリングの王道とあるが社会的に専門家としての法的責任を追及され得る
成熟したエンジニアリング分野の話ならUtil化による効率化は常だが、それについて
基礎を理解しなくても良いとしている分野の方が稀だぞ。海外では他分野や一般教養
としてその分野以外の知識まで試験として求められる所もある位
- 140 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 19:11:06 ]
- >>139
まあよくありがちなことだけど、君はいろいろなことをごちゃ混ぜに混同していて、
物事を区別するということを知らないんだよね。
.NETのような方向性の意味することは「同じことを実現するのに必要な知識水準を
下げること」もしくは「低スキルの人間でも実現できることを増やすこと」。
これは君が勘違いして老婆心を働かせているような「低水準のディープな知識は
今後は学ぶ必要はありません」というメッセージとは全然違う。
だから諸手を挙げてマンセーいいのw
なぜならそれはエンジニアリングの王道だから。
OPアンプ使うのにショックレーやキルビーと同じレベルの知識を要求されたんじゃ
工業高校卒や俺のような三流大卒のエンジニアはOPアンプ使えないじゃん。
それが世の中にとって幸福なことかよ。
またOPアンプが簡単に使えるからって半導体工学を学ぶ学生がいなくなってる？
んなこたーないよw
- 141 名前：仕様書無しさん [2007/09/28(金) 19:18:35 ]
- だな
半導体工学やらは研究者がやればいいんだ
エンジニアはただ使うだけだから
- 142 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 19:56:25 ]
- >>140
>またOPアンプが簡単に使えるからって半導体工学を学ぶ学生がいなくなってる？
>んなこたーないよw
学ぶと使えるは違うし。
そもそも、基本とディープは違うよ。
例えば、低レベルなメモリー操作は基本だが
Win32APIで別アプリのウィンドウハンドル取るっていうのはディープ。
つーか、ディープな実装を書いた本やホムペも消えつつある現状なんだが。
- 143 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 20:46:57 ]
- はは。オジサマかぁ・・・まぁ実際に歳くっているから、それは正しいんんだけどね。
.NETが正義で何も考えずにマンセーしていればいいんだと思うよ。M$にとっちゃカモなんだからさ。
工数が減る？タイプ量が減る？バグが出ない？いいじゃん。頭使わず金になるから、
迷わずやってくれ。後悔しないことを願うよ。
俺はプログラマって奴は賢い奴がやる仕事だと思っているのだけど、最近はよくわからん。
ペタペタ貼り付けて、プロパティ弄って、ちょびっとロジック書いて、提供されていない機能は
できません。って言い切るからなぁ・・・はぁ。
あ、ちなみに俺はJavaマンセーなSunMicrosystemsスキーでM$にはDirectX2辺りのときに
散々騙されて、M$の仕事はやらなくなった人。ファミコンの頃からゲーム屋ね。
- 144 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 20:51:05 ]
- >>つーか、ディープな実装を書いた本やホムペも消えつつある現状なんだが。
本屋で、OSを作ろうとか、速いコードテクニックみたいな本とか最近は出始めていて、
おっ？とか思うこともあるよ。そんな本を読むような若い人には期待しているけどね。
- 145 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 21:28:33 ]
- ゲーム屋でjavaﾏﾝｾｰ・・・
- 146 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/28(金) 23:52:37 ]
- >>145
説明不足でごめん。仕事じゃC++なの。Javaは遊びで使っているぐらい。
6502/65c816/Z80/680x0や、CやC++で仕事してきたけど・・・
やっぱり、Javaがスキ。
- 147 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 02:44:12 ]
- まあ>>140の分野がそれだけで回して行ける分野ならそれで良いんじゃね。
ただ妙に仕切るのは勘弁して欲しいけど。
ちなみに漏れはWinのパッケージ屋で環境はWin32,MFC,VB6,.NET(導入検討段階)
こちらでは比較的単純なアプリは確かに言語や環境で効率が変わるのだけど、
大体エクスプローラより少し大きな規模になるとそれでは誤魔化せなくなって
同一設計であっても品質が人のスキルに影響されてしまうのが目下の悩み。
基礎の出来ている人の方が総じて品質は良いのだけど、余り個人に集中させる
のも限界があるし、その人と同等の知識の教育となるとどうしてもシステマッチック
には行かず個人の適正に大きく振り回される事になる。
という事で品質のスケールアップが急務なのでそのヒントが欲しかったのだけど、
結局それを受け入れて誤魔化すか、地道に教育するかという所に落ち着いてしまう
のだね。
- 148 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 02:52:13 ]
- >>147
文盲かよ。まあ人の文章は落ち着いてよく読め。
恐らく君が思っているようなことを俺は言ってないって。
- 149 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 03:02:54 ]
- ああ、おそらく
>これは君が勘違いして老婆心を働かせているような「低水準のディープな知識は
>今後は学ぶ必要はありません」というメッセージとは全然違う。
を言っているのだろうが、具体的なhowが伴ってないから単純に無視した。
- 150 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 03:36:09 ]
- おまいら、えーかげんにせい
- 151 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 03:51:58 ]
- 具体的なhowって何だよ意味がわからんw
MSはプログラマがよりディープな知識や低水準の知識を学ぶモチベーションを
惹起する方法（つまりhow）を具体的に提示する責任があるってこと？
それって甘えなんじゃねえの？w
というか、君やっぱり論理的思考能力に致命的な問題があると思うよ。
だから（あくまで俺の見解に過ぎないが）MS様がやっていることは
単に「低スキルでもできる仕事の領域を広げること」であって、
これは例えば（一定水準以上のPGに対して）基礎やディテールの重要性を説くことと
なんら矛盾しない。
まあもし、「フールプルーフな物がPGからディープな領域を学習するモチベーションを奪っている」、
と言いたいのなら確かにそれには一理ある。
しかし、このスレで君のような意見を吐く人間の意見はコストや損失だけを見て騒ぐ子供の論理だよ。
コストや損失があるとして、そのコストや損失はどんな利得を得るためのものかちったあ考えろよ。
プログラマから学習意欲を奪わないためには開発効率（＝金銭的なコスト）なんか
どうだっていいんだ、とでも言うの？w
それに君のような人間は恐らく二元論的に物事考えすぎなんだよ。
だから、一口に「プログラマ」っていってもいろんなレベルの奴がいていいし、
現にいるんだよ。
だから「低スキルでもできる仕事の領域を広げ」る必要があるわけ。
君の思考は足を靴に合わせる式の発想だよ。
半端な理科系の人間にありがちな発想だがね。
- 152 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 04:50:43 ]
- >>151
横レスすまん
MSが「低スキルでもできる仕事の領域を広げ」てたのはVB6までで
今は業界全体「高スキルの生産性を極大化」する方向で動いている
と俺は認識している
「低スキルでもできる仕事の領域を広げる」ことは確かに一つの理想ではあったけどね
5年から10年くらい前までは
だけど、結局うまくいかなかった
- 153 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 04:51:29 ]
- >>147-149,151
ここでやれ
M$のせいでマの品質が落ちている
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1191009018/
- 154 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 07:41:47 ]
- 言語仕様だけで見るならC#の方が良く出来ていると思うけど、
鯖とか環境とかミドルウェアとかはJavaの方が良く出来ているので、
現段階で開発者側から見るとJavaの方が楽に感じるなぁ。
- 155 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 08:22:55 ]
- 俺は、.netが提供しているものはアヘンみたいなもので、M$だけが神とか思っちゃうような
人を量産する事だと思っているよ。実際、VC++Express版が.net物しか作れない辺りが、
怖い。開発効率を優先している奴も、.net側で問題が出たときにMSDNに泣きついて、
何もしてくれないときに初めて、わかると思うよ。
「低スキルなプログラマを量産して、Winアプリ以外の開発が出来ない身体にしてやるぜ！！」
これが.netが目指すもの。
最近の学校じゃXのxlibでウジェットとか作らないの？俺はxlibでイベントドリブンなプログラムの
書き方を学んだけど、もし最近の学校が.netあたりで勉強しているとなると、大量の無知を
生産するだけだな。
- 156 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 08:36:12 ]
- >>147
地道に教育するしかないよ。今のVisualStudioは複雑な所を悪い意味で隠蔽しているだけ。
VB6が最初の言語なんて可哀想な奴には、Win32APとCで簡単な奴とか作らせればいいんじゃないの？
- 157 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 09:08:44 ]
- >>155-156
このスレのスレタイを声に出して10回読め
そしておまえらも>>153逝って来い
- 158 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 09:10:48 ]
- せっかく154が流れ戻そうとしてくれたのに台無しだな
- 159 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 12:13:25 ]
- 結局はmemcpyとかfopenとかがMFC、.NETになって、
コーディング量を減らせるだけの話なんだけどな。
- 160 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 13:16:23 ]
- .NETだとM$が金になると思えば、簡単に言語体系の変更を行う事が多い辺りが怖いが、進化は速い。
ただ、Win上でしかマトモに動かない。（ノベルのMonoは実用レベルじゃないしね）のは致命的。
まともな会社はWin鯖なんてチョイスは絶対にしないことぐらい誰も分かっているのだから、
そろそろ時流の並にのってオープンにしちゃえばいいんだけどねぇ・・・
な、訳でJavaの方が優れているだろ。WinはXBOX上位マシーンとしてゲーム機
（日本の変態18禁ゲームも含む)やエロ動画再生マシーンとして頑張って欲しいよ。
- 161 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 17:47:21 ]
- win専用な時点でC#ゴミ
- 162 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 18:43:08 ]
- つまりC++はまだ死なない
- 163 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 18:53:09 ]
- 遠からず死ぬ
- 164 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 19:04:06 ]
- (´・ω・`)
- 165 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 23:42:33 ]
- >>160
最近は2003サーバとか出てきたあたりから
当然のように使ってるよ。
そもそもウィンドウズの方が維持費も何もかも安いんだよ。
安定してきてるし
- 166 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/29(土) 23:58:59 ]
- Cはパソコンがある限り無くなれない。
Javaは携帯電話がある限り無くなれない。
C#はM$が自らのエゴに気がつくまで無くならない。
- 167 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/30(日) 08:18:50 ]
- >そもそもウィンドウズの方が維持費も何もかも安いんだよ
「Win鯖ならウチの新人社員でもかんたんですから」と言って売り込める
職場なら人件費的に安いが、最近のLinuxがWindows化して
Linuxも扱いやすくなっているから、実のところ維持費はLinux鯖とWin鯖は
変わらんな。
怪しい子会社が小銭稼ぐ意味でWin鯖はいいんじゃないか？
が、導入費は激しく違う。
安定云々は使い手しだいではあるな。
ってかそういう話はスレ違いだと思う。
- 168 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 02:26:56 ]
- 昔、IIS使った時はこれセキュリティ的に大丈夫かいなと思えるレポートが
ちらほら目に着いたけど、最近はどうなんだろうな。まぁ、その頃はASPだったけど。
その辺が大丈夫であってくれると、WEB系の自分としては参入しやすい。
- 169 名前：仕様書無しさん [2007/10/02(火) 06:51:41 ]
- >>167
「Win鯖ならウチの新人社員でもかんたんですから」
こんな事を言い出す所は信用できないよなぁ・・・
- 170 名前：仕様書無しさん [2007/10/03(水) 08:42:10 ]
- C#って検索しにくいんだよな
- 171 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/10/03(水) 11:33:10 ]
- J#志望のお知らせ
- 172 名前：仕様書無しさん [2007/10/03(水) 11:43:43 ]
- C♯勉強する一冊目の本は何がいいですか？
- 173 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/10/03(水) 12:09:15 ]
- つ【メイドでもわかるC#入門】
- 174 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/10/03(水) 13:05:41 ]
- >>173
タイトルが気に入らないので、
他のでお願いします。
- 175 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/10/03(水) 13:29:13 ]
- 【地獄の特訓C#入門】
- 176 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/10/03(水) 20:45:38 ]
- 最初、ＪＡＶＡの勉強をしていたけれど
仕事でＣ＃を使ったらＪＡＶＡが嫌いになった。
Ｃ＃は、Ｃ、Ｃ＋＋と同じく強力だと思う。
- 177 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/10/03(水) 21:16:04 ]
- ＼|／
/⌒ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ゜Θ゜） ＜ そうでもないよ。
| ∵ つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ∵ |
＼＿／
- 178 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/10/03(水) 22:54:48 ]
- C#の方がスマートだと思う。出来上がったソース見ると特に
でも、何だろう、M$が後ろにいるとどうしても心が拒絶してしまう
おそらく一度嫌いになったSEとは2度と仕事したくないとか、そんな感じの気持ちなんだろう
- 179 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/10/04(木) 00:16:33 ]
- >>178
M$は絶対に裏切る事を保証しているかなら。三年後は知りませーんって。
- 180 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/10/04(木) 00:38:47 ]
- へーこの業界で三年後五年後のことを保証できるところなんてあるんだ知らなかったよw
要するにこういう奴って一つのことを習得したらそれで一生食って行きたいと
思ってる自分を語ってるだけなんだよね。
もちろんそれは悪いことではないだろうが、それならソフトウェアなんかではなく、
もっと成熟して完成された分野の技術を学ぶべきだろうね。
寿司屋の板前とかラーメン職人とかさw
- 181 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/10/04(木) 02:28:30 ]
- >>179-180
まずスレタイを読まないか？
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