- 1 名前：仕様書無しさん [2007/09/16(日) 14:13:54 ]
- 過去ログ
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1178017348/l50
- 670 名前：仕様書無しさん [2007/11/18(日) 12:41:47 ]
- ＞.NET+IISなM$環境で提案してくるSIerはとりあえず否定すっけどね。
理由を言ってくれると嬉しいんだが....
- 671 名前：仕様書無しさん [2007/11/18(日) 12:50:36 ]
- JavaとかC#とかどっちでもいいじゃん。ようは、簡単にプログラムを組めちゃう
のをどんどん作ってほしい。
もう、あれじゃね？ある程度のシステムならフレームワークみたいな
枠組みでホームページビルダーみたいにGUIで色々ドラッグアンドドロップで
ぐりぐり作れちゃうとおもうから、そういうの作ってほしい。
そうすれば、プログラマなんていらなくなり万々歳。
- 672 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 13:23:24 ]
- >>671
何年も前からそうやって言われてるけど、なかなか実現しないな
GUI環境自体が発展途上に居る間は無理だろうし、
発展を止めれば利益がなくなるベンダーは止まろうとはしない予感
- 673 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 14:05:10 ]
- >>670
運用保守の条件が多すぎから。WindowsUpdate周りとか大変だし、コストかかりすぎるとか？
現在稼動しているシステムを来年に別のハードウェアで稼動させようとかすると、調査費用やら、
ソフトの調整で金かかるしねぇ・・・・
使うほうにしてみれば、LAMPの方が大きな変更すくなくて楽だとおもうけどね。
- 674 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 15:00:31 ]
- >>671
＞枠組みでホームページビルダーみたいにGUIで色々ドラッグアンドドロップで
＞ぐりぐり作れちゃうとおもうから、そういうの作ってほしい。
それはC#もJavaも既に存在している点について。
- 675 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 15:17:17 ]
- >>23
この文体、懐かしいなw
ﾄﾞﾄﾈﾄ厨はまだいたのかw
- 676 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 16:09:13 ]
- やはりjavaの話といえばサーバーの話以外ひとつもでてこないな
確かに周りではGUI使うクライアントソフトを.net
webサーバーはjavaで作ってるよ
javaは標準のswingが遅いし選択肢に入らない
でもサーバーの環境はただで手に入るからな
やはりそこは強みを生かして使い分けするのがベストか
- 677 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 16:23:38 ]
- いい加減、Swingどうにかして欲しいな。
- 678 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 17:19:21 ]
- >>677
JSR296
- 679 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 17:32:42 ]
- >>676
＞やはりjavaの話といえばサーバーの話以外ひとつもでてこないな
だって携帯の話すると不思議とスルーされるし。
- 680 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 17:39:22 ]
- >>676
クライアントソフトをswingで作ってるよ。
漏れのところは遅いと感じないけど、.NETの辺りと比べると
生産性がイマイチと言うかWinの作法に慣れていると
プログラミングがモニョる感はある。
業務的にはWebがメインで、次点GUIクライアントソフトはExcel+VBA(ADOでSQLをゴリゴリ発行）
が多くて、上記以外でどうしても、って場合にSwingって感じ。
とりあえずC#は出番なし。
- 681 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 17:42:01 ]
- >>680
C#出番無しって・・・
さすがに.NETがどうこうってレベルじゃないだろVBAは・・・
- 682 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 17:49:08 ]
- だって顧客と要件決めるときに「誰でも簡単にメンテできるのﾖﾛ」とか
言われたらExcel+VBAって流れになってしまった。
これだったら会社のパソコンに普通にインスコされてるから
導入もﾗｸﾁﾝだったし、どのPCからでも即ソース修正&再実行って
できるし、入社数年の素人新人でもメンテできるので
顧客にウケがよかった。
- 683 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 17:52:55 ]
- クライアントサイドがExcelでサーバサイドJavaとかはやったことあるな
顧客への説明が少なく済んで良かった
- 684 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 18:54:11 ]
- >>676
そんな選択肢に入らないほど、最近のSwingは遅くないよ。
遅い遅いいっているのは大昔のM$のプロパガンダの名残。
- 685 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 19:18:08 ]
- やっぱりjavaはdelegateがないからGUIは不可
イベントリスナ実装するのにいちいちクラスオブジェクト作るのは
無駄が多すぎる
- 686 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 19:23:16 ]
- >>676
もうこの手のどっちが優れている合戦の話題は飽きた。
- 687 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 19:23:56 ]
- >>685
そういうのはEclipseなどの自動生成ツールで
代用できるからいらない
というのが俺の考え方
- 688 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 19:42:45 ]
- >>687
言語仕様拡張でクロージャ導入される＋JSR296でFW改善されて開発効率上げられても
>>685が言っている事が解決する訳じゃないでしょ
- 689 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 20:06:55 ]
- じゃあC++どっちが面倒くさい？
- 690 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 22:57:53 ]
- >>684
すくなくとも俺のPCではかなり遅い
- 691 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 23:13:28 ]
- 可哀想な子・・・
- 692 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 23:21:56 ]
- >>690
それじゃおまえのPCではVistaも動かないな
- 693 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/19(月) 02:06:25 ]
- Vistaはかなり重い
- 694 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/19(月) 11:37:02 ]
- エアロを導入すれば軽くなるよ
- 695 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/19(月) 14:59:10 ]
- >>693
いづれその糞OS上で、開発する日が訪れる。
- 696 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/19(月) 23:02:54 ]
- >>695
来年の5月からVistaで開発をすることになった
鬱だ
- 697 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 00:35:57 ]
- とりあえず、２万円台の、エアロ機能があるWindowsなら買う価値はあるかもしれん。
ｱﾙティ目ットとその前のバージョンは断じていらん。
あれを使えばSwingはさらに軽くなるぞ。
なぜなら、半透明ウインドウによって、余計な描画が減るからだ。
ノートPC買えば勝手についていくから、
そのときまでVistaはほっとこうかな。
- 698 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 00:37:34 ]
- >>696
MS Officeを無理やり使わされることに比べればたいしたことはないさ。
あっちはやばいからな。
あっちは絶対に手を出さないほうがいい。
Officeさえ買わなければMSの独占を阻止することは容易だからだ。
Windowsくらい買ってもおれたちにはそんなに苦にはならないだろう。
だがOfficeはやめるべきだ。ここは、OpenOfficeとGoogle様の力に頼ろう。
- 699 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 00:27:10 ]
- Googleは電通から金貰って情報操作してるって話だったが
- 700 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 00:30:16 ]
- >>699
W杯の放送時間は操作してたと思うが、
初音ミクの検索結果は操作してないのではないかと・・・・・
- 701 名前：仕様書無しさん [2007/11/23(金) 15:02:46 ]
- まぁいえることは今更Ｊａｖａはじめたくないよってこと。
Ｊａｖａしかやったことないんで、ってやつは
あー、はいはい、大体ｱﾉ時期にはいってきたな、とわかるな。
面白い
- 702 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 16:25:00 ]
- C#理解してれば、java始めたくないなんて言わないと思うけどね
大方C厨かVB厨だろうけど。
- 703 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 17:58:44 ]
- 逆に会社がC#での開発しかしていない所もちょっとヤバイくないか？
- 704 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 19:32:51 ]
- ＞まぁいえることは今更Ｊａｖａはじめたくないよってこと。
今更もなにも趣味ならなんとも言えんが、仕事だと
言語をえり好みなんて出来んのが当然だと思うが。
って周りにCOBOLerが蔓延しているJavaとC++使いな漏れ。
つか別に言語仕様だけ覚えてそこそこ使う分にはC#もJavaも
習得困難なレベルででないはずだが・・・。
- 705 名前：仕様書無しさん [2007/11/23(金) 19:43:44 ]
- 基幹とかは7年近くリプレースがないから7年後にC#が現役だったら助かるんだが。どうでもいいがなぜJAVAはメソッド名の先頭が小文字なんだ。
あれが違和感。
- 706 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 20:07:05 ]
- 何故って言われてもねぇ
- 707 名前：仕様書無しさん [2007/11/23(金) 21:25:16 ]
- 寧ろ何故C#は大文字なんだ
- 708 名前：仕様書無しさん [2007/11/23(金) 21:36:27 ]
- C#のほうが速いし、デバッグしやすいし、技術資料豊富だし、ビルドするとexeが作られてわかりやすいし
XMLを扱うにしても描画するにしても用意されているクラスが豊富だし、開発環境軽いし
パーシャルクラスがあって自分の書いた部分がわかりやすい
javaはVisual Editorの開発が滞っていて終わった感があったけど、NetBeans 6.0の出来が結構よさげ
なんで期待している。
C#のほうがとっつきやすいから、C#を理解して、それからjavaを勉強するのがオススメかな
- 709 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 22:35:45 ]
- C#って技術資料豊富か？
Javaとかに比べると事例も少ないし、周りに技術者もいないし
環境が限定されるから漏れの周りでは普及率はｲﾏｲﾁだが。
Javaの開発環境が重い軽いはEclipseにどんだけプラグイン突っ込むかに
よるんでは？って希ガス。
ってVEの話している人だから基幹系ではなく、小規模アプリのマだと思うけど
小さいアプリをちょこまか作る人には、それこそVBくらいでいいと感じる。
- 710 名前：仕様書無しさん [2007/11/23(金) 22:54:36 ]
- javaはC#と違ってデリゲートと構造体がないがないため
C#なら数行ですむ記述が煩雑になるケースが見られる
C#はフィールドのアクセス指定付けないとprivateとみなされるから安全だが
javaはデフォでpublicとみなされる
C#はvertual-orverride修飾子を付けて始めてオーバーライド可能になるが
javaはメソッドにfinal修飾子付けないとデフォでオーバーライド可能
やはりC#が使える状況であえてjavaを使いたいとは思わないな
- 711 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 22:59:00 ]
- >>710
デフォでpublicて、何が？
- 712 名前：仕様書無しさん [2007/11/23(金) 23:22:52 ]
- C#ってインテリセンスの表示内容が詳しいから意外と作りながら覚えられるよね
引数もarg0とかarg1じゃなくてfilenameとかわかりやすく表示されるから
直感で作っていける。しかもドットを押した後の表示が速い
- 713 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 23:31:27 ]
- >>712
その、重箱の角つつくのは趣味か何かか？
なんか、IDEやドキュメントの話になってるし・・・
- 714 名前：仕様書無しさん [2007/11/23(金) 23:35:45 ]
- javaは理想を追いすぎてか、ListBoxを貼り付けるにも一旦
スクロールパネルを貼り付ける必要があるし、単純なアイテム
追加にもListModelってのを使わなくちゃいけなくて、コード量が
膨大になる・・・
ComboBoxもマウスホイール使うにはわざわざコード書かなくちゃ
いけないし、単純にjavaにするだけでコードが二倍になるよな
Xmlを扱うにしてもfactory builder documentって何で三回も
書かなきゃいかんのかと
同等のクラスの機能も不十分で、これまたコードが増えるし・・・
- 715 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 23:39:11 ]
- C#は崩し方がうまいんだよな
- 716 名前：仕様書無しさん [2007/11/23(金) 23:44:54 ]
- >>713
IDEやドキュメント重要じゃないか？
同じもの作るんだったらストレスやイライラがないほうがいいに決まってる。
機能で言うなら、WPFやLINQなどjavaでは到底実現不可能なような機能が
そろそろお目見えしそうだし（英語版のVS2008は出たけど）
- 717 名前：仕様書無しさん [2007/11/23(金) 23:53:20 ]
- あとさ、javaって配列とかコレクションのアクセスの仕方がまちまちじゃない？
.get(i)だったり、.item(i)だったり.size(), .length. .getLength()...
C#なら.Countか.Lengthにすべて統一されているよね。
わずかな差だけど、作りやすさ、コードの読みやすさは結構違う
- 718 名前：仕様書無しさん [2007/11/24(土) 00:50:38 ]
- vsのショートカットの使えなさは異常
- 719 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 01:07:13 ]
- VS2005とEclipse、両方を業務で使ってるんだけど、
個人的にはEclipseの方が使いやすいと感じてる
VC6の頃はあんなに使いやすいと感じてたのにな
- 720 名前：仕様書無しさん [2007/11/24(土) 01:14:09 ]
- >>715
同感、ここらへんはナチュラル天才のヘジたんセンスが効いているとおも
Javaを作った秀才堅物連中にはできないね
- 721 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 01:47:44 ]
- C#のほうが後なんだし
Javaのいいところを取り入れてるのは当然だろ
- 722 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 01:57:09 ]
- 良くないところを取り入れなかったことを賞賛したい。
- 723 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 02:13:21 ]
- >>717
それはすごく感じる
C#はメソッド、プロパティの名前がきれいに統一されてる
MS製以外のコンポーネントも.net標準ライブラリと同じメソッド名、プロパティ名
使ってくれてたりして感動することもある
- 724 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 02:30:28 ]
- javaにプロパティっていう文法がないことも混乱の一因かもしれんな
- 725 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 03:06:14 ]
- 自分が使ってる言語マンセー
その前に使われてた言語は「化石」と言って切り捨てる。
これが信者なのね。
プログラム言語ってどれが優れてるとかじゃなくて複数覚えて使い分けるものでは?
自分が使ってる言語こそサイコーマンセーって痛すぎる
- 726 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 03:13:58 ]
- >>725
よく見てみろ、信者は一人だ
- 727 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 03:20:03 ]
- >>726
このスレを下まで見たら、とっくの昔に終わった議論にレス付けてたのね。
こんな自分こそ遺体人だ。
退場しまつ
- 728 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 03:31:52 ]
- >プログラム言語ってどれが優れてるとかじゃなくて複数覚えて使い分けるものでは?
複数使い分けるのはそのとおりだが言語に優劣は確かにある
時代を席巻したcobolやfortlanを進んで使いたがる人間がいないのは
よりすぐれた言語に取って代わった結果
- 729 名前：仕様書無しさん [2007/11/24(土) 07:57:39 ]
- 日付関係の簡単さやSTRING.IsNullorEmptyのメソッドを知った時C#が凄いと思った。
- 730 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 08:24:10 ]
- そりゃ後だし言語だし。
C#が言語仕様的に優れているのは当たり前じゃん。
- 731 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 08:54:29 ]
- 後だしでヘボかったら笑いものだもんな
- 732 名前：仕様書無しさん [2007/11/24(土) 10:45:08 ]
- Javaに欲しい機能No1がパーシャルクラスなんだが
上位互換保ちやすいし、次のバージョンあたりで実装してくれないかなぁ
- 733 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 10:58:04 ]
- JSRにないじゃん・・・
- 734 名前：仕様書無しさん [2007/11/24(土) 11:47:03 ]
- 言語仕様と標準ライブラリの設計を混同している子が数人居るようだが…
- 735 名前：仕様書無しさん [2007/11/24(土) 11:52:11 ]
- 昔のC++とVB6.0ほどの違いはないから、どちらかに絞る必要まったくないよね
- 736 名前：仕様書無しさん [2007/11/24(土) 11:57:36 ]
- Javaが優れているのはマルチプラットフォームって所だけでしょ。
言語使用もライブラリもC#のほうが優れている。
ただ「だけ」とは言いつつも、UNIX, Linuxサーバじゃ動きません
っていうのが結構致命的だったりするからなぁ・・・
- 737 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 12:16:30 ]
- UNIXはともかくLinuxなんて単価の安い仕事がほとんどじゃないか。
- 738 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 13:05:25 ]
- お前ら、仕事を選べる立場なのかい？
- 739 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 13:20:52 ]
- っていうか技術者なら、というかそれ以前に大人なら
くだらない思い入れで物事の優劣を語ってどうする。
思い入れなんて自己愛の変形物だぞ
- 740 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 13:27:33 ]
- 言語使用もライブラリもC#のほうが優れている・スイーツ（笑）
- 741 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 13:37:23 ]
- こんな強引なスイーツ(笑)の使い方はなかなか見れない
- 742 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 13:39:35 ]
- まだVB6やCOBOLの仕事ばかりなんだけど
いつになったらC#は普及するのですか？
Javaってどこで使われてるのですか？
- 743 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 13:51:57 ]
- 思い込みの激しい 741 のためにある言葉
スイーツ（笑）
- 744 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 14:37:19 ]
- >>742
喪前の携帯でも使われているはずだと思うが。＞Java
- 745 名前：仕様書無しさん [2007/11/24(土) 15:24:32 ]
- 未だに開発者人口はVBが一番多いのかな？
- 746 名前：仕様書無しさん [2007/11/24(土) 15:29:38 ]
- よくくじらのＣＧが表紙になっていた月刊Visual Basicもいつの間にか廃刊しているし、
VB人口減ってJavaやC#に流れ込んでるのか！？
でもJavaの雑誌も廃刊になったような・・・・
- 747 名前：仕様書無しさん [2007/11/24(土) 15:32:54 ]
- >>745
開発者：開発者は技術者であって、技術者でないいわゆるITドカタは含まれない
すると、やっぱC・C++だろ
- 748 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 15:39:57 ]
- ミドルウェア普及で開発自体減ってる印象あるけどな
- 749 名前：仕様書無しさん [2007/11/24(土) 15:41:55 ]
- >>748
つ 組み込み分野忘れないで
- 750 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 15:49:07 ]
- 組み込みですらＤＢミドルウェア使う世の中じゃ……
- 751 名前：仕様書無しさん [2007/11/24(土) 16:38:28 ]
- >>746
底辺ドカタじゃだめな人生になると分かったんで転職してるんだよ
- 752 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 16:58:08 ]
- .NETを使わなくていいC#はいつ出ますか？
- 753 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 17:04:49 ]
- それ、既に出ている、つ C、C# - ネット（＃）＝ C
- 754 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 17:10:58 ]
- >>747
言語で括ってる時点で君は技術者ではない
- 755 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 17:16:24 ]
- 金になるのはＳＡＰ
- 756 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 17:17:32 ]
- どの言語を習得したかというのと
実際に仕事で何を使うかというのは
1000万光年ぐらいの開きがある。
- 757 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 17:30:16 ]
- >>754
なんで解ったの？ 俺は研究者なんだ。
でも、なんでコーポレートリサーチ部門に配属されたのか解らん
ほんとは、LSI設計を激しく希望したんだが、今は、
コンテント配信/セキュリティの研究をしているよ、orz
- 758 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 18:00:45 ]
- >>752
それ
D言語だろ
- 759 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 18:42:15 ]
- リサーチ部は研究者と言うのか・・・。
生産しない研究者ってのも不思議な感覚だな。
- 760 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 18:46:19 ]
- 企業の研究部署なんかそんなもんだわ
- 761 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 21:11:41 ]
- Eiffel を構文糖衣で纏ったような言語ってないの？
- 762 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 22:29:00 ]
- 企業の研究部署って現場の意見を聞かずに自慰理論と
自慰ﾌﾚｰﾑﾜｰｸを押し付けてくる無能集団って印象があるんだが。
- 763 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 22:33:43 ]
- 純粋な研究部署はそれなりかもな
それを現場に適用するための専属部署が
あったりするとヤバイね
- 764 名前：仕様書無しさん [2007/11/24(土) 23:12:29 ]
- プログラマに囲まれた環境で、プログラミング自体で賞賛を得ようとすると
相当な努力と時間が必要だけど、
公務員だけどプログラマみたいに、主の業務がプログラミング以外の職場で
簡単な社内ツールを作れる人はとても重宝されるよね。
そのレベルが本当は一番幸せかもしれない。プログラミング自体楽しめるし。
- 765 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 23:55:00 ]
- J-SOXのせいで社内ツール禁止になるけどな
- 766 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 08:20:06 ]
- ウチの職場にも障害対策やらコンプライアンスやらの研究部署あるんだが
実際、押し付けばかりして現場でのリサーチは常に欠かしている状態だなぁ。
変なとこだけ「トヨタ式」を真似してくる無能集団だな。
給料もトヨタ並にしてくれよ。と社員が愚痴をこぼしている。
- 767 名前：仕様書無しさん [2007/11/25(日) 10:21:48 ]
- >>765
え！？詳しくお願いします！
- 768 名前：仕様書無しさん [2007/11/25(日) 10:28:17 ]
- >>765
自分なりに調べてみましたが、開発と運用の分離って点ですか？
- 769 名前：仕様書無しさん [2007/11/25(日) 16:49:36 ]
- 当然Javaだろう。
C++ってみたこともない。
- 770 名前：仕様書無しさん [2007/11/27(火) 20:39:56 ]
- スレタイ見ろ
|
 |
