- 1 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 16:23:24 ]
- スレッドを立てるまでもない質問や雑談はここで。
技術的な質問はプログラム板 pc8.2ch.net/tech/ へどうぞ。
スレッドを立てるまでもない質問雑談スレ28
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1178266663/
次ｽﾚは980ぐらいでﾖﾛｽｺ
- 302 名前：仕様書無しさん [2007/08/12(日) 00:50:36 ]
- >>298
自分より年上の人は、あまり雇わないね。
まぁ、この人しかいないって場合は、お願いするけど。
最近、若いPGは増えてるから。
DB周りやインフラ周りもできて、SE兼PGも出来る人は、
年とか関係ないけど。（フリーとか、契約とかで、派遣の人は見たことない）
- 303 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/12(日) 14:28:40 ]
- >>297
嘘を嘘と見抜けないと(ry
とはいえ統計資料とか信憑性のある数字を元に議論
しないと意味がないのに、どうしてもどの機関も
そういう資料を取り纏めようとはしないのだろう…？
いまから20年前にも技術者が足りなくなると謂れて
こういうのは個人や民間の組織ではなく国家が音頭
を取って取り扱うべき事柄だと思うんだが…
どこに行けば信頼できる資料を閲覧することができる
のだろうか…？
- 304 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/12(日) 14:50:19 ]
- 問「IT業界で一番余っているものは何か？」
答「（使えない）人です」
問「IT業界で一番足りないものは何か？」
答「（使える）人です」
- 305 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/12(日) 17:39:26 ]
- >>304
その図式が違う業界がどっかあるのか？
- 306 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/12(日) 18:14:49 ]
- >>305
歯医者とか
- 307 名前：仕様書無しさん [2007/08/12(日) 18:38:28 ]
- 歯医者業界で一番余っているものと一番足りないものを教えてくれ
- 308 名前：仕様書無しさん [2007/08/12(日) 19:13:59 ]
- オプションのBE@2chのところに認証コードとメアドを間違いなく入力。
ファイル→BE@2ch ログイン。
BEにログイン（エラー：Invalid response）と表示されて書き込みできません。
専用板に質問しても無理でした。どのような操作が必要でしょうか？
- 309 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/12(日) 19:15:52 ]
- >>307
いや、単に使えようが使えまいが歯医者余ってるってだけの話だけど
- 310 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/12(日) 19:21:35 ]
- 歯科医師業界で
余っているもの：ひと
足りないもの：カネ
- 311 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/12(日) 20:45:02 ]
- 韓国や中国って日本よりレベル高いの？
- 312 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/12(日) 20:54:30 ]
- プログラマってデフォルトで童貞なの？
- 313 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/12(日) 21:07:38 ]
- 人間誰しもデフォルトは童貞。
- 314 名前：両刀使い [2007/08/12(日) 21:36:19 ]
- 新宿２丁目でお祭りしてたぞｗｗｗ
おもろかったぁーーー
- 315 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 00:55:04 ]
- おまいら、お盆だからって、ナスとキュウリの使い過ぎに注意しろよ。
- 316 名前：お前ら [2007/08/13(月) 07:21:29 ]
- >>315
は？
- 317 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 11:06:27 ]
- 盆休み中に案々、技師技師いってんじゃねーよ。
- 318 名前：仕様書無しさん [2007/08/13(月) 22:32:39 ]
- プログラムの勉強を本で始めたいのですが、
どの本から学び始めればいいでしょうか？
ちなみに私はBASICもやった事がないド素人です
- 319 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 23:24:08 ]
- プログラムの勉強ってなんなんだろう。
プログラムできる人に興味があるのか、
プログラミングに興味があるのかよーわからんが。
とりあえず「はじめてのＣ」でいいんじゃないか？
なんとなくタイトルがエロいし。
- 320 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 23:30:00 ]
- 何がしたくてプログラムの勉強をしたいの
- 321 名前：仕様書無しさん [2007/08/13(月) 23:53:34 ]
- 職業プログラマの方の意見を聞きたいです
大学出たばかりの実務未経験でソフ開が取れる程度ってどんな評価？
Linuxサーバーの操作とかもできます
まわりに比較できる人間がいないので（実務未経験なので）
実際のところどうなんでしょうか？
なんか自信もなくなってきてるので
- 322 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 23:55:16 ]
- 実務経験がないなら全て誤差
ぐらいに思っておいた方が良い
- 323 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 00:08:42 ]
- >>321
人事の人はそれなりに評価するかもしれんが
現場の人間はカケラも評価しない。
実務経験のない素人の資格なんか誰もアテにしていないから安心汁。
つーか、学生ならこんなヤクザな職業につこうと思わない方がいい。
普通に公務員とか目指せよ。
漏れは嫌いだが。w
- 324 名前：321 mailto:sage [2007/08/14(火) 00:22:41 ]
- 研究とかベンチャー系のようなところじゃなければ
大概の会社はちょっとの応用で済む程度じゃないんですか？
言語やらフレームワークやらが必要なら対応できますよ
現場が実務経験に固執する理由ってなんですか？
コーディング時間の見積もりが甘いからですか？
コーディングそのものができないからですか？
- 325 名前：仕様書無しさん mailto:Ｑ [2007/08/14(火) 00:38:38 ]
- >>323
バカはほっといてやれ。
- 326 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 00:56:10 ]
- >>321
資格のない未経験者は使えないゴミ。
資格のある未経験者は将来性のあるゴミ。
くらいだよ。
大学出たてなら、ややこしく考えず、大手のプロパーの上流めざしなよ。
この板で喚いているのは、学生時代の段階か就職の段階でこけて
一生そういう立場に立てない人がほとんど。
まずは出来るだけ大きくて有名な所に行く事をお勧めする。
逆にそういう立場になってから、落ちるのは簡単だから、
間違ってたと思ったら、落ちてくればいいし。
- 327 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 00:56:39 ]
- 某所に書いても、全然レス無いです。
というより、そのスレ自体にレス無いです。
VB.NETとC#.NET、どちらが主流になるのでしょうか？
現在だとVB.NETの方が仕事は多いかなと思います。
- 328 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 00:58:08 ]
- ただ必要以上に資格を軽視してるのは、資格の取れない低学歴底辺コーダーの場合が多い。
そういう奴は目先の単純コード書くだけで、大規模なシステムの設計とかは出来ないし、
高度なアルゴリズムも扱えない。
理論と経験、どちらも重要だからね。
ないより有った方が圧倒的にいいよ。
資格も学歴もない奴で、まともなコード書ける奴ってまずいないよ。
ただし、資格だけと経験だけなら、後者の方が即戦力になる事は多い。
- 329 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:02:20 ]
- 当たり前の事を抜かして得意気になっている>>328
にオッパーイ
- 330 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:05:37 ]
- >>329
未経験者が、経験者なら分かる当たり前の事を聞いたわけだから、それでいいと思うんだけど。
何か間違ってるか？
どう答えればよかったのか見本頼むわ。
- 331 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 01:09:18 ]
- >>324
新卒お断りのところは即戦力が欲しいわけで、
悠長に使える使えないを判断してる余裕が無い。
雇っちゃったら簡単にクビに出来ないし。
新卒取ってるようなところは、あんまり資格にゃ拘ってないと思う。
- 332 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:09:52 ]
- 低学歴無資格が、本当の事言われたからって火病って脊髄レスすんなよな。
それでむかつくならソフ開くらいとりゃいいのに。
俺は大学1年でとったしな。
なんだかな。
- 333 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:10:36 ]
- 割り込まれた・・・
>>332は>>329のレスな。
- 334 名前：321 mailto:sage [2007/08/14(火) 01:12:55 ]
- >>326&>>328
サンクス！
まずは実務の経験を積むことから始めます
>>331
趣味で書いてるプログラムも資格と同列ってことですよね
- 335 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:13:17 ]
- 実務経験にこだわる理由。
そりゃ経験者なら誰でも分かるような事をいちいち聞いてくるから。
今やってるようにね。
いちいち説明してると仕事の邪魔だし、勝手にやられると手順を外す。
業務の進め方とか、適切な調整、連絡、議事録の書き方、名刺交換等々
いちいち教えるのめんどくさいんだよ。
金も時間も掛かるしね。
使える奴になるかも分からんのに、いちいち相手にしてられんのだわ。
小さい所では特にね。
大きいところなら、見込みのある奴選んでじっくり育てられるだろうけど。
よって大手に入ってじっくり育ててもらえ。
入れない奴ならしらんわ。
- 336 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:15:33 ]
- >>334
趣味と資格は全く別だよ。
資格は客観的な基準で有る一定以上のレベルである事が保障される。
IPアドレス知らないのにCCNAとるとかあり得ない。
趣味で「こんなプログラム作ってました」って奴が、悲惨なコードしか書けないのは良くある話。
資格と同列に評価されたいなら、自分のWebサイトを教えるなりして、
簡単に相手に見てもらえて、理解してもらえるスキルが必要。
- 337 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 01:18:27 ]
- >>327
かつて、VB王国の時代があった。初心者向けのオモチャといわれながらも、あちこち納品しまくった。
時代は流れ、リプレースの時期がやってくる。VB5、6からVB.NETへの移行は自然な流れだろう。
よって、過去の案件の経緯からVB.NETが主流となる。
一方でMSは.NETの主力言語はC♯といっている。おそらく、文法の似ているJavaへの対抗意識があるのだろう。
余談だが、ASP.NET自体はC♯で書かれている。
- 338 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:18:45 ]
- >>327
VBじゃない。
まだ、いろいろ、ありそうだし。
- 339 名前：321 mailto:sage [2007/08/14(火) 01:21:55 ]
- >資格と同列に評価されたいなら、自分のWebサイトを教えるなりして、
>簡単に相手に見てもらえて、理解してもらえるスキルが必要。
今度面接を受けるのですが、サイトを見てもらうようにアドレスと書いておきました
回答者のみなさん、ありがとうございました
- 340 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:23:22 ]
- ぶっちゃけ、大手だと、
学歴と面接が重要で、
プログラム経験とか、あんま関係ないと思う。
経験談です。
- 341 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:27:32 ]
- >>340
まあな。
単純コーディングは専門卒底辺コーダーにやらせればよくて、
そいつらを使うための、最低限のコーディング経験さえつませればいいわけだしな。
- 342 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 01:30:33 ]
- >>340
まぁでもプログラム経験があると面接で話し易いかも知らん。
俺の場合はUNIXの経験だったけど。（新卒就活の面接）
ただ、ちょっと突っ込まれただけでアワアワなるようなら言わん方がマシだけどな。
- 343 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:35:14 ]
- 経験あれば、少なくとも業務にはいってから慣れるまでが随分楽だけどな。
数年以上使うつもりのところなら、使う側からすると結構どうでもいいかも。
- 344 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:36:53 ]
- だって、最初の関門は人事部の面接じゃん。
あいつらが、俺らの仕事を解ってるとは思えん。
- 345 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:39:19 ]
- もちろん分かってなどいないさ。
実務で使える奴と面接通る奴は違うだろうよ。
ただ、俺が受けた、「超ではないが、かなりの大手。技術レベル高い」所では
面接に現場のトップが出てきたよ。
技術的にかなり突っ込まれたおかげで採用されたｗ
- 346 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:42:08 ]
- >>345
それって、2次面とか、転職とか、院卒とかじゃない？
いきなり現場のトップは人数多すぎて対応できないよ。
うちは、エントリーシートで足きりからあるよ。
- 347 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 01:44:03 ]
- >>346
あ、ごめん。
転職だわ。
ぶっちゃけ新卒にはスキルなんて求めてないだろうしな。
- 348 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 01:50:55 ]
- >>345
俺は学部推薦だったが、筆記→技術面接(現場のトップ)→人事面接だった
- 349 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 03:52:02 ]
- >>267-269
遅れました。どうもありがとうございます。
やっぱ大学は行った方がいいのかなぁとかって思ってきました。
英語とか数学とか化学とか、やってもイライラするだけでちっとも楽しくないのに
- 350 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 03:56:54 ]
- 専門とあまり関係ない単位は手を抜いてもかまわんが
英語は真面目にやっといて損はない
- 351 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 06:50:06 ]
- ああ、漏れも工業高卒のSE(?)なんだか英語だけはやっておいたほうがいいな。
英語しか使えないAS/400で会計管理システム作らされたときは
別の意味で死ねた。
つか、テーブル名の設計で前任者も苦労しているのが読み取れたがw
まあ、業務的に英語を使うかはともかくIBMの鯖で仕事していると
重要な技術情報は英語を読まないといけないので、
学生時代もっと勉強しておけばなぁ、とは思った。
- 352 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 13:51:51 ]
- まぁ俺は、毎朝の通勤時間中にDSの英語漬けをやってるわけだが。
・・・あんま役にたたんな、あれ。
- 353 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 17:04:20 ]
- 質問です。
SEやってる奴で、月収80万、
残業多いときは150万は硬いとか言う奴を時々見るけど、
そんな奴ホントにいるのか？っていうか、これ派遣の連中の話？
派遣を使うことはあるけど、連中の雇用コストまでは知らない立場なので。
俺は、社員数150名くらいの中小に分類される独立系の正社員で多分SEだと思う。
PGかもしれんけど。
残つかないと、月22万くらい。
これがﾎﾝﾄだとしたらまぢで泣けてくるんだが。
- 354 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 17:56:59 ]
- 直受けなんじゃない？
会社所属で月の手取りが22万くらいなら、
会社は最低でも75～85万受け取ってるはずだし。
- 355 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 18:49:10 ]
- >>353
たぶん直受けの話じゃねーか？
漏れは会社組織に従属しているので手取りもそれくらいだが、
漏れのコストは月120ﾏｿだ。
会社ボりすぎ。
- 356 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 20:59:15 ]
- こういうときだけは、奴隷でよかったかと思う
奴隷に失うものは無いのだ！
コロちゃんのコロッケ屋被害者の会Part2
1 ：名無しさん＠どっと混む：2007/07/31(火) 21:49:21 ID:YntkC+gT0
身売りは、本当の話？
409 ：名無しさん＠どっと混む：2007/08/14(火) 16:52:38 ID:LdnTSUu70
俺の２８０万戻ってくるのか？
誰か教えてくれ！エロイ人
414 ：名無しさん＠どっと混む：2007/08/14(火) 17:16:51 ID:2ko8z5qk0
>>409
だからもどってこないってｗｗｗ
目から涙だおｗｗｗ
ポカーン( ﾟдﾟ)
- 357 名前：353 mailto:sage [2007/08/15(水) 10:44:32 ]
- ひょっとしたら、ID変わってるかも知れんけど353です。
直受けしてる人と、会社に所属してる人って、
実態としてそれほどの給料差が出る原因っていったい何なんでしょう？
- 358 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/15(水) 11:05:26 ]
- >>357
所属会社が途中で受け取ってるに決まってるじゃないか
- 359 名前：なぎさっち ◆Nagi/FmYMM mailto:sage [2007/08/15(水) 12:03:32 ]
- >353>357
>353は支給される給与の話をしてるみたいだけど、>354と>355はユーザから発注している人月単価(≠給与)
の話をしているんだとおもうぞ。
> SEやってる奴で、月収80万、
ってのは、そいつの月収？それとも人月単価？
- 360 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/15(水) 12:30:56 ]
- 300人ぐらいの会社の社員で本給30万。
大卒即就職5年目。
今んとこサラリーマン的に給料は普通だと思うが、
ここから上げるのは辛そうだ・・・orz
- 361 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/15(水) 12:38:42 ]
- 自分で増やせばいいじゃん。
- 362 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/15(水) 14:08:35 ]
- >>360
5年目で非課税だとしても30いってりゃいい方なんじゃないの？
- 363 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/16(木) 13:31:42 ]
- 独断と偏見！？の優秀なプログラマーへの 7 つの要望！
ttp://www.future-planning.net/x/modules/news/article.php?storyid=2588
> # 適切なプログラミング言語を選択できる。
>
> # 詳細設計書なんていうものが無いほうがプログラミングがやり易いと考えている。
>
> # プログラマーの立場から提案ができる（特にプログラマーから、業務要件以上の機能の提案ができる）。
>
> # 納期を的確に回答できる。
>
> # 要件を実現するだけでなく開発するシステムのパフォーマンスを意識してプログラミングを実施する。
>
> # 短時間でプログラミングを完了できる。
>
> # 他のプログラマーが見ても継続してメンテナンスできる（コーディングしたプログラムが誰でも理解できる）。
４つ目はともかく、他は普通じゃないかと思った
- 364 名前：仕様書無しさん [2007/08/16(木) 22:10:11 ]
- 前に、パッケージ会社の社員は、そんなにレベル高くないよって書いた人いるでしょ、
あなたの言ってる事がわかった。
パッケージ会社や完全受注会社は、独自のフレームワークとかクラス集をもっている。
そこには、確かに凄くレベル高い人はいる。
けど、それを使って組み立てる人は、そんなに高くない。
ていうか、わかってなくて使ってる。
最近、そういうとこに、出向した俺は、もっと出来ない人扱いだと思う。
そのフレームワークとかクラス集に一切のコメント・資料がないから、
何をどこにどう使っていいかわからないし、どんなものがあるかもわからない。
正直、全部、一から作った方が早い。
コメントとか資料を一切、残さない会社の文化ってのも頂けない。
俺の先輩が一ヶ月に逃げた理由がわかった。
- 365 名前：仕様書無しさん [2007/08/17(金) 00:11:55 ]
- 解雇に不満で不正アクセス＝データ削除の元社員逮捕－警視庁
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070816-00000147-jij-soci
- 366 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 04:30:26 ]
- >>363
開発プロセスも定義せずに、唐突にこんなん出されても困るわな。
確かに独断と偏見だなぁ。
特に2。
詳細設計書とか言われても、詳細設計の前の工程は何だよ、と。
内部設計なら詳細設計書は無くてもいいかもだが、
機能設計なら状態遷移表とかモジュール構成図とかは詳細設計書に入ったりするんじゃないか？
その辺の図表は個人的には欲しいが。
関数1つ1つの処理フローとかは無駄な場合が多いと思う。
7は規模とかソレまでに作られてる仕様書によるかなぁ。
何しか、自分の理解、設計漏れ、実装漏れを防ぐのと
ピアレビュー、レビューの資料としてもプログラムを俯瞰するような資料は欲しい。
あぁ・・・資料が欲しい時点で優秀じゃないのか・・・
- 367 名前：仕様書無しさん mailto: [2007/08/18(土) 00:53:10 ]
- ちょっと皆さんにドキュメント作成について相談させて下さい。
現在、経験約５年目なのですが、今のプロジェクトがやたらと
ドキュメント（コーディング規約等）が厳しく（煩い）、
部分的な修正であり、本来は少し詳細設計書を修正するだけで
良いと思われる様な事でも、外部、内部・・・と関連するドキ
ュメント全てに対して修正が要求されます。
正直ドキュメント作成なんていう単純でつまらない仕事なんて
したく無いです。
これまで私の入って来たプロジェクトは全て、物（システム）さへ
正常に動きさへすれば、ドキュメントなんて二の次・３の次だったので
かなりギャップに参っています。
時間で例えるなら、
開発 ： 設計書（ドキュメント） ＝ １： １０
っていう感じです。
- 368 名前：仕様書無しさん mailto: [2007/08/18(土) 00:55:16 ]
- 証券はどこもこんな感じなのでしょうか？
銀行は、そんなにドキュメントに対しては煩くありませんでした。
- 369 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 02:42:23 ]
- 相手の文化によるところが大きいので証券会社だからどうというわけではない。
ISOとか取ってる企業だとうるさい。
きちんとした作業を積み重ねをしてきた人達ばかりならばドキュメントはそんなにいらないが、
頭がなくても頭数な人達もたくさんいるので、事故防止、証拠保存のためには必要なことなんだよ。
設計書の作成はコーディング前に考えさせるためと、引継ぎ目的の２つの意図があると思うので
相応な労力を割くのが正しい姿だろう。
内容を整理して設計書を作成するスピードが遅いんだったら、コーディングと同じように鍛えるしかないね。
- 370 名前：367 mailto: [2007/08/18(土) 03:34:38 ]
- >>369
取り敢えず、次回から案件を選ぶ際には「ドキュメントに煩いか」
確認をした上で選ぼうと思う。
そもそも、設計書なんて見るよりもソースを追った方が
一番（確実）に仕様を理解出来るのでドキュメントに必要性を
感じないんだよね。
設計書なんて全体の概要をざっくりと理解する分には良いとは
思うが、システムの詳細を理解するという観点からすれば、や
はりソースを追う以外に方法は無いし。
あぁー、ドキュメント作るの糞メンド臭ぇえええ
- 371 名前：367 mailto: [2007/08/18(土) 03:37:59 ]
- >>369
＞設計書の作成はコーディング前に考えさせるためと
設計書にいちいち落とさなくても頭の中でアルゴリズムを
組立ててそのままコーディング出来るから設計書なんて
必要無いと思う。
あまりにも設計書に作成に煩い人は、
コーディング前にフローチャートを書いている人と同じく
要領が悪い気がする。
- 372 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 04:43:47 ]
- >>367
俺はそっちがあるべき姿だと思うかな。
＞部分的な修正であり、本来は少し詳細設計書を修正するだけで
＞良いと思われる様な事でも、外部、内部・・・と関連するドキ
＞ュメント全てに対して修正が要求されます。
関連してる部分があるなら直すべき。
要求仕様、外部仕様、内部仕様、詳細仕様、実装、
それぞれの間に齟齬があっちゃいけない。
詳細設計書を直すだけで良いのにさらに上の仕様書まで直す必要が出るってことは、
たぶん、詳細設計書にだけ書いてあれば良いコトを、外部/内部仕様書に書いちゃってるってことではない？
＞設計書にいちいち落とさなくても頭の中でアルゴリズムを
＞組立ててそのままコーディング出来るから設計書なんて
＞必要無いと思う。
これは詳細設計書の話かな？
俺は内部設計書があれば詳細設計書は要らないと思う方かな。
内部設計書とかの話なら、詳細設計に入る前にレビューするでしょ？
そういうレビューは結構大事。
正直、ソースコードレビューは仕様書レビューよりもかったるい。
とは言え、実情は「仕様書は後から付いてくる」なんて場合がほとんどだわね。
それが当然とは思っちゃだめだと思うんだけども。
理想を言えば、明日プロジェクトの全員が引き継ぎ無しで入れ替わっても
開発が同じペースで続行出来るぐらいになってて欲しいと思うよ。（極論？）
- 373 名前：372 mailto:sage [2007/08/18(土) 04:44:25 ]
- >>369
＞設計書の作成はコーディング前に考えさせるためと、引継ぎ目的の２つの意図があると思うので
全部がそうとは言わないけど、結構多くの仕様書は
テスト考える元になるところも重要だと思うよ。
余談だけど、うちの場合は新規開発は結構なぁなぁだけど、
商品としてリリースしたものに対する変更の管理はめっちゃ厳しい。
ドキュメント全部修正は当たり前で、
修正票に、ドキュメントの変更内容全部、ソースの変更内容全部を
1つの機能(バグフィクスも含めて)の変更について別ファイルで纏めてる。
変更内容は文で5～10行と、変更したファイル名と全行番号ぐらいだけど。
まぁ商品だったら当たり前かな、とは思ってる。
思ってるけど、コメントのスペルミス修正でも変更票書くのは
正直めんどくさいな・・・。
- 374 名前：367 mailto: [2007/08/18(土) 10:17:15 ]
- >>372
＞これは詳細設計書の話かな？
＞俺は内部設計書があれば詳細設計書は要らないと思う方かな。
今のプロジェクトでは
①外部設計書
②内部設計書
③ＰＧ修正仕様書（この部分が詳細設計書）
ってのがあります。正直②を適当に仕上げた上でコーディング
に移ってもいいじゃん？って思ってるんです。いちいち③なんて
作らなくても頭の中で整理して作れるし。
極端な話設計書なんて無くても作れると思います。
- 375 名前：仕様書無しさん [2007/08/18(土) 11:47:45 ]
- 細かい詳細設計書はいらないっていうか、
今のオブジェクト指向のプログラムだと合わないと思う。
ただ、ドキュメントは必要だと思う。
納品対象になってたり、引継ぎ用としても。
コードを追うのもそうだけど、時々、コードの仕様が違う場合あった経験から、
大まかな仕様書は絶対に必要と思う。
ちなみに、前、参加してた案件、
コードの一切のコメントが無かった。それが、そこの文化だった。
ちなみに仕様書もないし、外部設計書はあるのだろうけど、
そんなの見せてくれなかった。
口頭で動きを説明されて、修正してくれって言われた。
- 376 名前：仕様書無しさん [2007/08/18(土) 11:49:12 ]
- これは質問。
上級者になると、コメントって入れないものなの？
- 377 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 11:55:06 ]
- 逆。
- 378 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 11:56:38 ]
- きっとその頭の中で、ってのが問題なんだと思うよ。
管理する側からは作業してる人の頭の中を見る事は出来ないし、その逆も。
偉そうな事を言ってるヤツのほとんど全部がアレだった、って経験があるとなぁ．．．
効率を考えると不要かもしれないけど、それがある事の安心感を手に入れたいってのが
お客のニーズで、必要な時間とお金をくれるならそれでいいじゃん。
- 379 名前：367 mailto: [2007/08/18(土) 12:19:42 ]
- >>375
＞ちなみに、前、参加してた案件、
＞コードの一切のコメントが無かった。それが、そこの文化だった。
俺はそっちのプロジェクトの方が好きだよ。
俺なんかは、初参加のプロジェクトでは外部設計書にざっくり目を
通したら、後はソースを読んで全体を解析する。
はなっから、設計書なんて宛にしてないし、設計書に煩いはヤツは
スキルの低いヤツばかり。
>>376
入れないよ。ベテランはコメントなんかよりもソースで全てを解析するから。
- 380 名前：仕様書無しさん [2007/08/18(土) 12:25:12 ]
- >>379
そうなんですか。
自分もコメントだけで判断してるわけじゃないけど、
保守とか大変じゃないですか?
また、人によって、癖あるし、単なる仕様追加でも
人のプログラムの修正だったら、また、一から見るハメになりますよね。
- 381 名前：仕様書無しさん [2007/08/18(土) 12:27:07 ]
- >>379
もう一点質問です。
外部設計書と内部設計書、そして、コード。
どの仕様が正しいか、どうやって判断するのですか？
- 382 名前：367 mailto: [2007/08/18(土) 12:32:20 ]
- >>380
「なんちゃってＳＥ」の作成した設計書（作文）を
見るよりも、汚れていようが汚いコードを読んだ
方が確実です。そういう考えがあるせいか、いちいち
自分としても設計書なんぞに時間を掛けたくないです。
>>381
コードでしょう。設計書なんて大まかな仕様の理解には
いいかもしれないけど、細かな仕様を理解しようと思えば
コードを解析する以外に方法は無いと思います。
- 383 名前：仕様書無しさん mailto: [2007/08/18(土) 12:36:13 ]
- ＮＴＴの電話代をシカトしたら
千代田国際経営法律事務所
当職は、株式会社エヌ・テイ・テイ・ドコモより、同社に対する
下記未払い金につき、その管理を受任し、同未払いをお願いいたしましたが
支払期限を過ぎても未だにご連絡、お支払いともにいただいておりません。
当職といたしましても、このままの状態を継続することはできません。
下記金額を支払期限までに指定口座宛にお振込みくださるよう本書面を
もって催告いたします。また、本件に関しご事情がおありの場合は、
ご相談に応じられるよう検討いたしますので上記連絡先へご連絡
ください。
なお、請求金額は、本通知書作成日までに当職が受任した金額であり、
同作成日以降に未収金が判明した場合は、後日追加して請求させて
いただきます。
- 384 名前：仕様書無しさん mailto: [2007/08/18(土) 12:39:00 ]
- ＮＴＴの電話代をシカトしたら ＿②
記
請求金額
金 ８８、＊＊＊円
携帯電話番号 ０９０－＊＊＊＊－＊＊＊＊
管理番号 ２００７＊＊＊＊＊＊＊＊
支払期限 ２００７年＊月＊＊日
千代田国際経営法律事務所
株式会社エヌ・テイ・テイ・ドコモ 代理人
代表弁護士 石角 完＊
ＴＥＬ：０３－３２３１－８７３３
受付時間：午前９時～午後５時（平日）
- 385 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 12:45:20 ]
- >376
コメントを書かない悪癖が段々出やすくなるが
保守等を考慮して面倒でも入れる癖を付けておくこと
不要なコメントは当然書くな
- 386 名前：仕様書無しさん [2007/08/18(土) 12:48:55 ]
- >>382
それは、自分が研修とか現場の先輩達が言われてきたことと逆なんですよね。
だから、凄く違和感感じますが、レベルが高くなると違う感覚になるみたいです。
自分は、オーバーに言うと、
コード量の半分はコメントで埋めるぐらいの気持ちでコメントを入れろって
言われ続けてきたもんで、コメントが無いコードは気持ち悪く見えちゃいます。
あと、やっぱ、企業としては保守に金は掛けたくないと思います。
新人レベルの単価の人にやらせたいなら、
コメントとか仕様書は必須の様な気がします。
- 387 名前：仕様書無しさん [2007/08/18(土) 12:57:44 ]
- コメントの話で補足です。
本当に一切ないです。
また、仕様書等も一切ない。（見せてくれない）
つまり、クラス設計書もなければ、どんな共通クラスやプロパティがあるかも不明。
また、当然、共通クラスにもコメントないから、
中身をみて、どんな引数とかとんな返り値とか、どんな機能とか、
調べないといけないのです。
- 388 名前：仕様書無しさん mailto: [2007/08/18(土) 13:02:52 ]
- >>387
＞つまり、クラス設計書もなければ、どんな共通クラスやプロパティがあるかも不明。
＞また、当然、共通クラスにもコメントないから、
設計書みなくちゃ分からないんだったら、この仕事向いて
無いよ。 なんちゃってＳＥ の素質有りかも
- 389 名前：仕様書無しさん [2007/08/18(土) 13:06:09 ]
- >>388
分りはします。
が、保守に時間掛けるって、無駄なんのではと思うのです。
このクラスの、このメソッドさえ直す、追加すればいいって分れば、
製造もテストも早く出来ます。（作業も準備も）
そう考えてしまうのです。
あと、引継ぎの際も、コメントや資料があると楽だと思うのですよね
- 390 名前：仕様書無しさん [2007/08/18(土) 13:12:37 ]
- >>388
おいおいコメント無いからソース追う手間が出来るって言ってるだけだろ？
どこに仕様書ないと分からないって書いてあった？
- 391 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 13:24:07 ]
- ドキュメント書けなきゃなんちゃってＳＥの素質有りかも
- 392 名前：仕様書無しさん mailto: [2007/08/18(土) 13:50:33 ]
- ドキュメントなら誰でも書けるだろ
（事務のねえちゃんでも書ける）
- 393 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 14:04:18 ]
- >>375
＞口頭で動きを説明されて、修正してくれって言われた。
最悪だな。その職場。
せめてこっちから修正内容を纏めたメール投げて
「こういう修正でいいですね？」って確認とって置かないと、
なんかあったとき責任取らされそう。
メール投げときゃ、最悪履歴残るからな。
>>379
＞入れないよ。ベテランはコメントなんかよりもソースで全てを解析するから。
言い切るのはどうかな・・・。
それは会社の風土の問題だと思う。
俺はまだベテランって言えるレベルじゃないけど、うちのベテランは、
ベテランじゃない人が引き継いだ時のことも良く考えて
開発資料を揃えてくれる。
設計書、コメント、テスト結果とか全体的に。
すごく理解しやすいよ。
- 394 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 14:14:33 ]
- >>381-382
俺の考え方的には逆。
＞外部設計書と内部設計書、そして、コード
とあれば、上流工程(この呼び方も微妙)の方が、
客先(もしくは社のえらいさん)のレビューを通って来てる可能性が高いから。
特に要件定義書と外部設計書は「絶対」。
- 395 名前：仕様書無しさん [2007/08/18(土) 19:12:06 ]
- コメントはいるだろ。
己の為というより、後進の為にも。
コメント入らないって独りよがりもいいとこ。趣味でするべき。
ベテランPGって、どんだけ。
そんな人に仕事こないよ。
- 396 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 20:14:28 ]
- プロジェクト全体をマクロで見られず、プログラム単体のことしか考えられない奴は仕様書が不要とか言い出す
システムにライフサイクルがあることがわからないと、ドキュメントの重要性はわからない
- 397 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 21:13:07 ]
- 資格をとれって部長に言われました。
何でもいいそうです。
Javaの資格って資格のうちに入るのですかね？（派遣されるとき、経歴書にかけます？）
- 398 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 00:10:35 ]
- 派遣さんですか？
- 399 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 00:14:54 ]
- 特定派遣屋さんです。
- 400 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 00:48:04 ]
- >397
理由を部長に聞いとけ
- 401 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 03:21:15 ]
- 質問です。
個人で、ちょっとしたサイト運営をやろうと考えているのですが、
個人向けにシステムを組んでくれるプログラマはどこで募集できますでしょうか。
こちらで用意した仕様書に対して見積もりを提示して貰うという形が望ましいです。
ちなみに、言語はPHPが絶対条件です。
- 402 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 05:53:46 ]
- どんなものを想定しているのか？
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