政府がMSOffice→OpenOffice移行でVBA厨マジ脂肪ｗ

1 名前：仕様書無しさん [2007/07/01(日) 21:54:10 ] yuffie.jp/upload/files/8600.jpg yuffie.jp/upload/files/8601.jpg 316 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 16:00:02 ] 頼りにならないサポートはあるが、>>309が言う通り最終的には責任を被るような事もない。 マイクロソフトおよびそのサプライヤは、いかなる目的のためであっても本サービスの一部 として提供されているドキュメントおよびその関連グラフィックスに含まれる情報の適切性を 表明するものではありません。これらのドキュメントおよびその関連グラフィックスは、何等 保証もない現状有姿のままで提供されるものです。マイクロソフトおよびそのサプライヤは、 この情報に関して、明示、黙示または法律の規定にかかわらず、商品性、特定目的に対する 適合性、権原および非侵害の保証および条件も含めて、一切保証をするものではありません。 マイクロソフトおよびそのサプライヤは、いかなる場合においても、契約上の行為であるか、 過失またはその他の不法行為であるかにかかわらず、本サービスで提供されている情報の 使用もしくは性能に起因または関連する使用不能、データの消失、利益の損失が原因で生じ た特別損害、間接損害、派生的損害、その他いかなる損害についても一切責任を負いません。 実際にMSDNとかに電話して解決したことある人いるの？ 317 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 16:01:57 ] >>315 ooosupport.good-day.net/ja/enterprise 318 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 16:03:52 ] OSSのサポートMSの５倍ぐらい高い。 絶対使わない方がいい 319 名前：仕様書無しさん [2007/07/16(月) 16:12:50 ] >>316 VSのバグっぽいものについて電話したことがあるが、煮え切らない反応だった。 しかし今のサポート体制を比較すると、フリーのオープンソースは商用に比べてかなり見劣りするよ 320 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 16:19:14 ] >>319 俺はVCの頃にインシデント使い切るぐらい電話したけど結局は自力解決の方が早かったよ。 オープンソースをサポートをやってくれる所に電話した事はまだない。 オフィス向けのマイクロソフトのコールセンターなんて研修一ヶ月ぐらいした 契約社員が対応しているのが現実だろうな。しらないけどたぶんそう。 321 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 16:27:09 ] OOoのBASEはレポートをWriterのドキュメントとして出力してくれるのがいいな。 Calcの形式も選べればもっと良いのだが。 MySQLのフロントエンドで使えそ。 322 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 16:56:24 ] OSSのソフト某、Officeソフトだと年間１００ライセンスで 1000万ぐらいだよなwたかすぎだってw MSその半分もしねーよw 323 名前：仕様書無しさん [2007/07/16(月) 17:04:59 ] 初期導入が高いのか、その保守料が高いのか・・・・ さぁDotti???? 324 名前：仕様書無しさん [2007/07/16(月) 17:14:54 ] お役所なら責任を重視しそうだな。初期導入や保守より 325 名前：仕様書無しさん [2007/07/16(月) 17:31:48 ] >>319 そりゃ、ただのボランティアが24時間、大勢で待機して 親身になって相談に乗ってはくれないだろう。 OSSはあくまで、自力で解決出来る人前提だから。 RedHatとか、MySQLは有料サポートあるけどね。 最終的にはソース読めば何とかなるけど、 Winはブラックボックスが大きすぎて、自力では無理。 OSSは高いレベルのコミュニティとかに参加している人は 相当難しい障害も解決出来るだろうけど。 高度な技術と英語力は最低条件だからなぁ。 326 名前：仕様書無しさん [2007/07/16(月) 19:58:05 ] >>316 > 実際にMSDNとかに電話して解決したことある人いるの？ 普通、公開されてる情報だけでなんとかなる場合が多い。 それだけでもすごく助かると思う。 まれに、内部使用の細かい部分も問題らしい挙動が見られた場合などは サポートを利用する場合もあるが、そのときもそれなりに精度の高い回答は もらえる。 少なくとも「ソース読めば自分でなんとかなるよ」とか言われることはない。 327 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 19:59:03 ] >>326訂正 　×　内部使用の細かい部分も問題らしい 　○　内部仕様の細かい部分の問題らしい 328 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 20:06:59 ] >>327 MSのSE捕まえインセ払えば済む問題だろ。 OSS見たいなまずはぁ？自分で調べろボケ 調べれないならじゃあ金出すよな？（この時点で足元見られる） M$だと大体年契約で300万ぐらいで済むことが OSSだとR社に200万、I社に200万にNにって 全部にサポ料金払わないといけない。値段も品質もまちまちだし それで解決するとも限らない。 ランニングコストや初期導入費用が安いとか言うけど。５年使うと 100％OSSの方が高くつく。OSSで商売してるのはまぁはっきりいって 泥棒かヤクザの類だから使用しないほうがいいよ。 MSで集めた金は必ずMSの商品になるけど（利用できる製品かどうかは別として） OSSで集めた金は土地とか株への投資とか全然別なものに化けるケースが ほとんどだ。 329 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 20:45:47 ] M$とOSSやっている連中じゃ目的が違うからなぁ・・・ M$が新技術を取り入れるブランチと、安定性を確保するブランチで 分けてくれたりするとうれしいけど・・・オフィスも新しいの出さないで、 下位互換を完全にしてくれると、不満もすくないのだけどね。 330 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 20:53:24 ] >>329 > M$が新技術を取り入れるブランチと、安定性を確保するブランチで > 分けてくれたりするとうれしいけど・・・ そうすることで何がうれしいんだ？ 331 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 21:01:40 ] >>330 良いツール（プロファイラとかバグ管理とか）でいいものがあれば テスト採用する。んで安定版になったら社内で利用＋インセ追加 って感じで、インセ無しで経験的に使いつつノウハウを低コストで 貯める時期と社内の道具として完全なサポートを受ける時期って 明確に分割できるからコストが低めに見積もれる。 まぁ200人ぐらいの規模じゃないといみねーけどなw 332 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 21:12:12 ] だからお前らOSの話をするなって 333 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 21:37:05 ] スレタイにあるVBA厨なんて本当にいるの？ VBAって素人さんが適当に作るものだと思っていたけど、 VBA専門のプログラマなんて商売として成立するのか？ 334 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 21:44:16 ] 底辺の偽装請負が経験2〜3年の奴にあてがう事はある 335 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 21:45:41 ] この議論って、一人で複数台のPCに導入して使ってる人と、 会社に買って貰えば済む人の温度差のように見える。 後者の人にとってはMS-Officeは便利かもな。 OOoの日本でのユーザのためのフォーラムもあったと思うので、 自主的に使える人にとっては良い選択肢だと思うのだが。 >>333 専門で商売として成立するかはともかく、案件はある。 336 名前：仕様書無しさん [2007/07/16(月) 21:55:18 ] もう>>325が結論を述べてるだろ >OSSはあくまで、自力で解決出来る人前提だから。 つまり、素人が使用する事が前提のOffice製品はMSの方がオープンオフィスよりはるかに上ってことだ。 OSもそうだ、OSに造詣が深い奴はLinuxでもBeOSでも自作OSでも使えばいいが、 OSなんかどうでもいい素人にとってはWinの方が優秀って事だ。 337 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 22:07:10 ] サポートの有る有料のOfficeとサポートの無い無料のオープンオフィスが争点って事かしら？ 338 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 22:19:03 ] >>336 「上」とか「優秀」って言葉の使い方がおかしくね？ 馬鹿が馬鹿向けのソフト使って満足してるだけなのだから、 「妥当」って言うならわかるけど。 >>337 違うと思う。サポートはたぶん争点になってないよ。 バグがあっても「MSだから」で誤魔化せるMS-Officeと、 ソースが公開されてるから誤魔化せないOOoの差なんじゃね？ｗ 339 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 22:26:50 ] >>338 それって、オープンオフィスは時間と使う人の数（ソースを読んでパッチを書く人とか アイディア出す人とか）に比例して品質は高まる事が予想されるが、 マイクロソフトはバージョンアップで新機能を搭載しました。オフィスアシスタントのイルカ君です。 旧バージョンのファイルを開いたけどバグってます。電話でサポートに質問したけど、 解決できませんでした。マイクロソフトだからしょうがないね。 こんな感じなの？ 340 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 22:54:06 ] >>339 そういうことです。 所詮、専門家のいない一般企業がOfficeでする事なんてたかが知れてるとも言えるし、 OOoの品質がまだ一般企業で頭使わずに使えるレベルまで高まっていないとも言える。 Office系のソフトって、必要ではあるけど業務上クリティカルにはなりにくいと思う。 いざとなれば紙に書いたり、手で計算すればその場はしのげるじゃん。 わざわざMSに電話してる人なんて俺自身は見たこと無いな。 デスクトップLinux全般に言えることだけど、使いやすさを追求しないと誰も使わんよ。 1本の本体価格もサポートの有無も、普及の動機にはあんまり関係ないと思う。 341 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 22:59:04 ] Exceをがユーザの編集領域として、それをCOM経由でプログラムが読み取る。 こういう案件がうちだと意外と多いから、ODFでそれが出来なきゃとてもじゃないが移れない。 342 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 00:01:03 ] ＞デスクトップLinux全般に言えることだけど、使いやすさを追求しないと誰も使わんよ。 とりあえず、Win95よりはマシになっていると思うが。 そして会社組織なら上が命令すればどんな劣悪でも使わざるを得ないが。 ＞Exceをがユーザの編集領域として、それをCOM経由でプログラムが読み取る。 思うんだが、それって結構なセキュリティホールな気がしなくもないが・・・。 343 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 01:41:28 ] セキュリティホール名分けないだろｗ 344 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 06:16:21 ] >>338 >馬鹿が馬鹿向けのソフト使って満足してるだけなのだから、 >「妥当」って言うならわかるけど。 ただの技術馬鹿か・・・ お前見たいなのは自称最強OSでも書いてそれがちっとも流行らないのを愚民のせいにしていればいいさ 345 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 08:02:27 ] CS観点のないプログラマって出世できないよね。 346 名前：仕様書無しさん [2007/07/17(火) 11:36:48 ] OOoにバグがあったら、サポート契約してる先が直してくれるのかな OOoの仕様を変更して欲しかったら、サポート契約してる先がやってくれるのかな 347 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 11:47:59 ] MS Officeにバグがあったら、サポート契約してる先が直してくれるのかな MS Officeの仕様を変更して欲しかったら、サポート契約してる先がやってくれるのかな 348 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 11:55:35 ] ＞OOoにバグがあったら 文書書く分には無いよ。 349 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 12:06:17 ] 普通に使う分にはどちらもバグっていうほどのもん無いよなぁ？？ 使い勝手に関してはOOoのほうが遥かに上だけど。 350 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 12:43:15 ] VBA周りで苦労してみれ 351 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 12:45:06 ] オープンオフィスは立ち上がりが遅くね? 352 名前：仕様書無しさん [2007/07/17(火) 12:47:48 ] >>351 苦肉の策でランチャー常駐という手がｗ それでもJAVAだからか知らないがおそいけどなｗ 353 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 12:50:00 ] 立ち上がり時間がどれだけのもんかしらんが、 おめーら立ち上がり時の時間気にするほどシビアな仕事してんのかよｗ 354 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 12:51:11 ] >>350 確かにあのIDEはもうちょっと何とかして欲しい。 入力補間とかの充実が望まれる。 >>351 初回起動は確かに遅い。以前よりは早くなってきてるけど。 クイックスタートを常駐させた状態ではまあまあかな。 355 名前：仕様書無しさん [2007/07/17(火) 13:02:28 ] >>353 別アプリから起動するときとかにちょっとね・・・(；´∀｀) 356 名前：仕様書無しさん [2007/07/17(火) 13:02:51 ] OOoはルビすらちゃんと処理できない www.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=79246 bold/italicも処理できない www.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=18285 357 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 13:09:22 ] 修正されたバグを取り上げるんだったら、 ワードのページ数１／１、２／２、のように全体ページを間違えて印刷するバグが、 ちょーサイアクだった。 358 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 13:21:07 ] ワードはグループドキュメントがまともに扱えないのがちとアレだな。 359 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 13:43:44 ] ワード５のＯＬＥサクサクが最高だった。 異常終了は多かったが。 今のワードは何かキライ。 家ではOOoに変えた。（でも、Calcしか使ってないかも） 360 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 13:49:31 ] 家でOOoを使う人が増えて政府がOOoなら、会社もOOoにすれば解決？ 361 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 13:54:46 ] 正直、家でまともなライセンスのMSOfficeを使ったことが無かった。 なので今はOpenOffice MSのクソ高いOfficeなんて買ってられん 362 名前：仕様書無しさん [2007/07/17(火) 14:43:30 ] ＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅっていつからまともに動くようになったの？ 363 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 15:02:14 ] Ver2くらい。 OOoが安定したらM$の動作とか見た目がｷﾓくなってきた。 364 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 15:20:05 ] 株主本位でしか動けない組織の末路だな、M$ 365 名前：仕様書無しさん [2007/07/17(火) 15:29:16 ] >>363 １年前でやっとか。 ２０００年ごろから試してるけどいっこうに使えるようにならないから見捨てたよ。 じゃあもしかしたら中国製Officeよりましかな？ 366 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 15:30:07 ] 残念ながらそれって全ての会社だお。 公開されてなければ株主＝同族となるだけで。 367 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 15:41:51 ] 自動車業界にしろ、米企業が崩壊していく原因だよな 368 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 15:44:51 ] いや米企業に限った話じゃない。 つ 株式会社の寿命１００年説 369 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 16:11:05 ] 30年だろ 370 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 16:16:09 ] なんだ知ってんのかよ。 類似説もあるおね。 Ｉ日Ｍが４０年、Ｍ＄は半分の２０年、ググルは半分の１０年、とか。 371 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 16:23:43 ] 289 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2007/07/17(火) 16:21:11 とりあえず、 産業構造のサイクルは10年 会社の寿命は30年 といわれている この会社の寿命というのは、 拡大していく10年＋繁栄する10年＋崩壊していく10年で30年 m$は崩壊していく10年に突入したのだよ 290 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2007/07/17(火) 16:21:53 誤爆した、スマン 372 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 16:31:11 ] なあに、ゲイツがバイアグラ飲みながら経営の第一線に復帰して何とかしてくれるさ。 373 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 16:50:40 ] それで、無料のM$オフィスが出るの？ 374 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 16:55:18 ] いや、過去のバージョンに遡ってライセンスを徹底チェック。 375 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 16:56:32 ] それとかダミー会社作ってOOoを訴訟とか？ 376 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 16:57:39 ] つーか、OSの異常な価格からして、officeなんてバンドルしていて当然だと思うのだが 377 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 18:09:59 ] どういう観点で異常な価格なんでしょうか？ だれかXPでいいから販売数教えてくれ 378 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 18:16:17 ] オオヘイなオマイ誰？ 379 名前：仕様書無しさん [2007/07/17(火) 18:19:29 ] >>377 自分で調べろカス 380 名前：仕様書無しさん [2007/07/17(火) 18:32:14 ] XPって実売2ﾏｿくらいじゃね？ 381 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 18:52:59 ] 出荷本数は3億ぐらいじゃね？ 382 名前：仕様書無しさん [2007/07/17(火) 21:03:27 ] 3億×2万円で6億万円 383 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 21:20:41 ] 何人月よ？ 384 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 21:39:14 ] OpenOfficeにびびってM$がOfficeProを同梱してくれないかぎり、M$はダメだな。 385 名前：仕様書無しさん [2007/07/17(火) 22:05:12 ] vista路線は止めてほしいな〜 ちゃんとxpの後継を開発してるんだろうか 386 名前：仕様書無しさん [2007/07/17(火) 22:05:56 ] いいじゃん。 無意味に重くして自爆すりゃ。 どっちにしても対抗出来るデスクトップはないけどな。 387 名前：仕様書無しさん [2007/07/18(水) 02:33:18 ] まるで実験台だったMEのようだ つまりこの後はいいのがでるぜぇぇ？？？ｳｯﾋｯﾋｯﾋ 388 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/18(水) 06:38:48 ] >vista路線は止めてほしいな〜 >ちゃんとxpの後継を開発してるんだろうか それを言うならWin2000の後継だと思うが・・・。 389 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 11:40:17 ] ttp://www.hl7.jp/info/nikkeinp7711.html 涙目ｗｗｗ 390 名前：仕様書無しさん [2007/07/19(木) 12:06:17 ] でも、ちゃんと謝罪するだけいいと思うけど？ やっちゃったことは仕方ないからその後の対応が大事だと思う どっかのメディアとは大違いだなｗｗｗｗ 391 名前：仕様書無しさん [2007/07/19(木) 12:15:54 ] >>389 他人の業績を横取りするときにマスコミを利用する典型例ですね。 392 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 12:35:10 ] 病院の先生達ってオプソ利用好きだよね。 ま、OpenCOBOLだけはかんべんな。 393 名前：仕様書無しさん [2007/07/19(木) 12:43:48 ] あいつらせこいからな そのくせサポートもとめてくるやつがおおいので自己責任で入れたんですよね？ でつっぱねてる 394 名前：仕様書無しさん [2007/07/19(木) 12:56:36 ] せこいとかじゃなくて、 患者は移動するのにカルテを移動できないと業務に支障がでるから。 395 名前：仕様書無しさん [2007/07/19(木) 13:33:02 ] >>394 それこそSOAPだろ 396 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 18:02:36 ] >>395 いや、そっちは接待で使うだけ。 397 名前：仕様書無しさん [2007/07/19(木) 18:17:27 ] >>396 おまっｗｗｗｗｗ 確かに　うちはキャバクラだけどさ 398 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 19:42:16 ] >>392-393 いい先生は自分でやってくれるが、そんなの５％にも満たない。 399 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 23:34:59 ] プライド高いから医療系の人間にもの教えるのは面倒 解かってないだから、学生時代みたいに一生懸命に勉強しろと思う。 まじ医療系うぜぇ、電子カルテなんて入れるな不要だ。 無駄な仕事を延々と終わりなく続けて過労死でもしてくれたほうがいい。 400 名前：仕様書無しさん [2007/07/20(金) 09:06:36 ] >>399 その気持ちは非常によくわかる 401 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/20(金) 10:03:21 ] >>399 医者は人を救う仕事だなんて偉そうにしてるが、パソコン使えない人間から見れば、 俺たちSIerだって「人を救う仕事」してるわけで・・・とか思ってるわけ？ ま、そういうことを考えてたこともありましたが、どちらの商売も「自己満足」が 拠り所という点で先が見えてしまいました。 402 名前：仕様書無しさん [2007/07/20(金) 13:38:30 ] >>401 ずれてるよｱﾝﾀ 403 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/02(木) 22:46:47 ] 今回だけは言える 政府がんがれ 404 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/03(金) 03:45:13 ] OpenSolaris採用とか、日経で読んだ。 去年あたりから、MSしか知らない爺が辞めはじめたのか。 excel爺が死ぬのはいいことだ。 405 名前：仕様書無しさん [2007/08/03(金) 04:06:28 ] >>404 ついにＳｏｌａｒｉｓのソースコードが公開されたか。つか２年前か。 これならＬｉｎｕｘじゃなくてＳｏｌａｒｉｓ使った方がいいように思えるけどな。 406 名前：仕様書無しさん [2007/08/03(金) 10:31:08 ] そぁりｓのどこがいいの？ 407 名前：仕様書無しさん [2007/08/03(金) 15:24:26 ] >>406 信頼性、実績、統一性 特に多コアとクラスタ構成で柔軟に性能向上できること。 安定性、レスポンスの高さ、デスクトップ動作の快適さ XWindowはとろい。 408 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/03(金) 18:08:58 ] >>407 >デスクトップ動作の快適さ >XWindowはとろい。 SunViewでも使ってるのか？ 409 名前：仕様書無しさん [2007/08/03(金) 22:28:28 ] きっとX Window Systemとは異なるX Windowという独自システムなんだよ。 410 名前：仕様書無しさん [2007/08/03(金) 23:14:08 ] OSXもX Window systemなの？ 411 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/03(金) 23:22:21 ] >>410 濃硫酸の海で顔洗って出直してこい。 412 名前：仕様書無しさん [2007/08/03(金) 23:29:26 ] >>411 おお。なんかダイエットに成功したみたい。 413 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/04(土) 07:50:42 ] 共産化の波がここまで押し寄せてきたか 414 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/04(土) 10:47:37 ] >>413 一社独占の専制君主主義よりはいいんじゃねえの？ 415 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/04(土) 10:54:30 ] >>414 数千年の実績のある王政よりわずか70年で失敗した共産党一党独裁のほうがいいと言うのか？ 416 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/04(土) 11:01:33 ] いつも喋っている母国言語に利用料課せられてニコニコしているようなヘンタイにはなりたくない。

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