【新人研修】プログラマ育成　２年目【社内教育】

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1 名前：仕様書無しさん [2007/06/24(日) 14:02:28 ]: 新人研修や社内教育に関して語るスレです
新人研修の担当者や新人として研修を受けた人、一般的な社内研修などのノウハウなどを語るべし

過去ログ
前スレ　pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1180232556/
2 名前：仕様書無しさん [2007/06/24(日) 15:47:56 ]: 2222222222222222222222222
3 名前：仕様書無しさん [2007/06/24(日) 20:29:37 ]: 新人研修の担当やったときの感想

座学（テキストの音読など）は話にならなかった。
実際に触れさせることが大事だったが、
１行か２行の問題文渡して「さあやってみせろ」でも新人は何もできない。
こちらで正解を作っておいて、一番大事な部分を穴埋めさせるのが
最も効果があったなあ・・・
4 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 20:34:18 ]: >>3
なんか散々だな
まずはサンプルを提示して書かせるのがベストじゃね？
まずは書かせて、次に解説して、最後に問題を解かせるってのが王道かと。
5 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 20:59:18 ]: 学生時代からバイトやら自主開発などで鍛え上げられたできる新人がきたら
どうするのが正しいだろう？

できん奴らと同じ研修受けてもらうのは気が引けるし、本人も不満だろうし。
なにより、そこのある能力を空回りさせとくのは無駄だよね。
開発系の研修は免除して、現場につっこむべきだろうか？
6 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 21:50:57 ]: 新人同士の連帯を深めさせる意味でも一緒にやらせた方がいい。
開発に関しては無意味でも、教え役にするなりすれば得るものがあるだろ。
7 名前：仕様書無しさん [2007/06/24(日) 22:04:16 ]: くそみそな気配
8 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 22:05:13 ]: >>5
能力の低い奴と高い奴を一緒にするとろくな事がないから
個室で別メニューの方が絶対いいぞ。一人だとちょっと対応に苦慮するがな
能力の無い奴のお守りをさせて、最初から俺はこんなことしてて
いいんだろうか？なんか意味ないようなとか思もわせるとダメだ
会社に当初から疑問を抱かせるの危険すぎる。しかも今の世代は辞めやすい。

できる奴には、他の奴らはいずれお前の雑用になる。でもお前も
がんばらないといずれ雑用行きだ。お前はできるからがんばれと
エリート意識を植え付けろ。絶対そのほうが長持ちする。
9 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 22:18:03 ]: エリートがマの研修を受ける訳が無いだろ。
おまえはゴミの山の大将だって言われて喜ぶ奴がいるか？
10 名前：仕様書無しさん [2007/06/24(日) 22:18:40 ]: お前らのような無能が教育できるわけないだろｗｗｗ
鳶から鷹は生まれないんだよｗｗｗｗ低脳がｗｗｗｗ
11 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 22:32:26 ]: >>3
効果ってどうやって測定してる？
12 名前：仕様書無しさん [2007/06/24(日) 22:35:00 ]: >>11
マジレスすんなよｗ
無能な>>3が論理的に答えれるわけないだろ。
13 名前：仕様書無しさん [2007/06/24(日) 22:52:53 ]: >>11
サンプル見せて実際の進め方などを覚えさせて、
そのあと似たような課題で自分なら3分もあれば
できるようなことを新人全員が15分程度で
できるようになることかな。
14 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 22:53:10 ]: 新人の理解度の測定っていうのも、一つ問題だよな
ちょっと要領の良い奴は、うまいことすり抜けてくるし
（本当に要領の良い奴はしっかり覚えてくるが）

これは、ＯＪＴで理解の度合いを補佐役の先輩社員がチェックシートで確認していって、
今回の新人の理解度としてまとめるのが一番妥当な方法かな
んで、後の研修に役立てるぐらいか
15 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 23:06:46 ]: >>5
1ヶ月程度で切り上げてGW明からプロジェクト投入はありかと思う。
他のケースだと出来ない子のお守りになる事が多いけど、>>8が言うようにモチベーション低下に繋がるケースが多いのも事実。

ある程度は出来る子がいる場合、必ずそいつが知らない事を研修で盛り込むのは重要かと感じる。
簡単な事しかやらずに全部知っていることだと、業界を甘く見て後で痛い目にあうからな
16 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 23:22:39 ]: できない奴にはおまえいつ死ぬのって聞きつづければいい。
そうすれば消える。できるやつはめっちゃ可愛がる。

これ重要
17 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 05:11:05 ]: できない奴はそもそも入れない。
そうすれば研修することも考えずに済む。

これ重要

研修だけじゃなくて導入からプロセスとして考えないと意味ないんでは？
18 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 05:27:07 ]: >>17
職種次第じゃない？
単なるコーダーなら良いけど、
設計やプロマネの資質とコーダーの資質は違うと思う。
まぁ、そういう人材欲しい会社で入社前から設計やらマネジメントやら
出来る人が取れれば良いのは、そらそーだけど現実味ないべ。

と言うところまで書いてココがマ板であることを思い出したが、
そのまま投下。
19 名前：仕様書無しさん [2007/06/25(月) 07:33:29 ]: 新人ですが、ようやくプログラムが楽しくなってきました。
家でも趣味でコード書いてます。
ありがとうございました。
20 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 08:02:00 ]: >>16
それパワハラで会社に迷惑かけるからやめとけ。
あと自殺されて遺書残ってたら教唆で捕まるぞ？
21 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 08:48:18 ]: >>19
手配は済んでる
22 名前：仕様書無しさん [2007/06/25(月) 09:39:03 ]: 業界をナメテル奴はスパルタでｗ
23 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 09:48:12 ]: こうして完全に悪質なのに
教育の一環とする事によって自分を守る馬鹿なのであった・・・
24 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 11:01:34 ]: www.winbec.co.jp/index.html
うさんくさいぞ、プロテク先生。
100万円の教材をﾊﾟｿｺﾝに接続してもアクロバットのﾊﾞｰｼﾞｮﾝが古すぎても新しくても作動せず。
www.winbec.co.jp/proteku-main/hddsyoukai.html
25 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 14:55:52 ]: 100万円分の参考書＋問題集やれば７帝大余裕だろ。
26 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 22:57:45 ]: >>20
大丈夫、大丈夫食肉偽装なんて目じゃないぐらい
ノウハウあるから絶対そんな事にならずに退職に追い込んでる

過去100人程度、上の指令で辞めさせているが一度も揉めたことが
ないよ。ノウハウがあれば全然大丈夫
27 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 23:06:36 ]: >>26
武富士（だっけ？）もきっとそう思ってたんだろう。
28 名前：仕様書無しさん [2007/06/25(月) 23:17:18 ]: >>26
悲しいぐらい危機意識が無いねえ。
自分は絶対大丈夫、と思い込んでいることが、いかに危ないことか。
アイフルも、全店業務停止をくらう前は、のほほんと構えていただろうなあ。
29 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 23:23:28 ]: と言うか、実際何かあった場合>>26がトカゲの尻尾きりにされないか心配。
30 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 23:24:13 ]: >>28
そんなたいした歴史のない会社と一緒にするなよw

俺達のノウハウは３５年間受け継がれている究極の
ノウハウだ。労務なんていくらでも、なんとでもなる。
まぁ実際きたら、接待でお帰りいただければOK。もうなんども
経験している。怖い者なんて何もないさw
31 名前：仕様書無しさん [2007/06/26(火) 01:42:49 ]: ちゃんと教えてやれば2年後には殆どのやつが戦力になるよ。
レベル低い会社は研修が全然できてない。
32 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 03:51:30 ]: 35年で100人も新人辞めさせるなんてろくでもない会社によく勤めてられるな
ま、それを自慢げに語るろくでなしにはちょうどいい会社なのかもしれないが
33 名前：仕様書無しさん [2007/06/26(火) 22:51:37 ]: >>30はマジでクズだな。
かなり痛いｗｗｗ
34 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 01:48:44 ]: ゴミ新人なんて、２週間で補充できるからな。

ただの奴隷だ、人権なんてない。
35 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 06:22:57 ]: 使えない新人 = ゴミ新人とすると、矛盾が生じる。
これより、全ての新人 = ゴミという等式が成立する。
36 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 19:17:33 ]: やっと３ヶ月の研修期間終了。
スレを読む限りはアタリだったと思う。
Javaを中心にレビューとか学生時代にはやらなかった面をたくさんして貰えました。
コードも文法じゃなくてどうしてそう動くのかを説明してくれるので面白かった。
37 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 21:54:27 ]: ゴミ新人が2週間で補充できるなんて大会社だけだぞ
普通は30代職歴無クラスが数ヶ月に1人くるかどうか……
38 名前：仕様書無しさん [2007/06/27(水) 22:06:12 ]: 30後半が見えてきた人間なんだけど、雇ってくれるところあるのかな
PGとしては自称そこそこ使えると思うのだが

・・・やめた理由が不眠不休で廃人になったからだった
戻りたくないが金も無くなった・・・
39 名前：仕様書無しさん [2007/06/28(木) 01:58:08 ]: のんびりしてないで何か資格とか取ればいいんだよ
40 名前：仕様書無しさん [2007/06/28(木) 06:47:45 ]: 「課題ができるまで家に帰さないぞ」っていう態度が、もうね、バカかと。
眠い頭で考えても成果が上がるわけないだろ。
残業代も出ねえし。
まあ残業代は、二年ぐらい勤めた後に請求するか…。
41 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 07:47:31 ]: 過半数の人が定時内に課題を終わらせているのであれば、終わらせられない方が悪い
当前だろ？
42 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 09:45:31 ]: はいはい、ゆとりゆとり。
43 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 20:08:53 ]: 新人です

ＯＪＴで、実際のプログラムを自分で解析して変更すべき所追加すべき所を見極める、
分からない所はネットやマニュアルで調べて
それでも分からなければ先輩に聞く　って感じで進めてる。
基本持ってて基本構文が分かる位で、
プログラム自分で書けるかは微妙な状態だったんだけど、
簡単なプログラム程度ならできるようになって
（自分的に）一気に実力が上がったのが分かって嬉しかった、楽しかった

でも今やってる業務はもう難しすぎてどう検索して調べたら良いかも分からんし
どう質問して聞いたら良いかも分からんしで今日熱出して倒れかけた
先輩も「このソースは俺でも難しいし分かり辛いからねー」って。
来週からお客さんの所行くけどできるかかなり不安だし辛い
44 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 20:58:48 ]: >>43
業務が難しくてというならばいいんだが、ソースが辞めたくなる様な酷さで難しいならば乙

ちなみに、客先にいきなり投入する会社ってどうかと思うがね。
１～２年で使い捨て臭がプンプンしやがる。
当然、先輩と一緒に行って教育しながらってケースは稀だし、客としてはいい迷惑。
45 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 21:21:27 ]: >>44
ありがとう。
マ板あちこち見る限り、使い捨てって事はない？かな
独立系だけど待遇は比較的まだマシだと。
残業代出るし先輩達も残業してもそこまで遅く残らんし
（忙しい時で１０時位っぽい、普段は定時すぎ位）

だよなー、こんな新人が来て客としては良い迷惑だよな・・・
同じ同僚はまだ会社の方で先輩に教えられながら
簡単な業務進めてるみたい（自社持ち帰り形式の業務）だから羨ましい。
でもその人と違う同僚は研修後、４月後半でいきなり客先だったから自分より酷い
何だろうこの差。ただ単にプロジェクト別に割り振っただけだと思うけどさ

先輩、上司方。新人に対する業務の割り振り、ちゃんと考えてくれると欲しいです。
何かもう来月客先行きたくない、頑張るけど怖い
46 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 21:28:59 ]: >>45
客先に出される事は問題ないと思われ
44でも書いているが１人で行かされるのであればヤバイかもしれない。

客先では激務
おまけに「なんでこんな新人なんか助っ人でいれんの？」って言われるケースもよくある。
「教えて欲しい？そんな時間ねーよｗｗｗ」と切れられるのも当たり前。
でも、悪いのは新人じゃなくて営業と現場に相談せず勝手に採用するPMって人達
47 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 22:05:27 ]: 代入をまったく理解してくれない新人がいるんだが、逆に俺が悪いのかもしれんという気になってきた。
新人も泣いてたが、俺も夜ちょっと涙した。なんかいい教え方ないかな・・・
48 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 22:12:49 ]: >>47
メモリの話はしたかい？
代入＝メモリの上書きって覚えさせるのがベスト
それ以上の複雑なことはできないんだと教えるべき
49 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 22:22:50 ]: メモリの話もちょろっとしたのよ。メモリ上にＡっていう箱が用意されてね・・・みたいな感じで
そうすると変数の定義とかで詰まっちゃう。誰が準備するの？いつ準備されたの？みたいな。
右辺が関数だったりするともうアウト。

そういうもんなんだよ～って適当に流そうとしてもダメなんだ・・・俺も参ってきたよ・・・
50 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 22:28:38 ]: いったい何学部出身なんだ……
そこまでいくと、なおざりに研修を済ましてSE、PG以外のところにまわしたほうがよくないか？
51 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 22:36:19 ]: そりゃ真性だな、まずは中学レベルの算数をやらせてみ
四則演算とか１次方程式だ
それが解けないようであれば、中学生のドリルでも２年くらいやらせないとダメだろう
52 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 22:39:28 ]: 中小なのでＳＥ，ＰＧ以外のところというと営業くらいしか・・・

学部は分からんけど、ホントにまったくしゃべらない上に異常に頑固なんです・・・
分からないところで詰まったまま半日過ごすとか。上司にも一応相談済みで対策本部がしかれそう。
すまんね・・・愚痴を聞いてくれてありがとう
53 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 22:39:59 ]: コンピュータの歴史を教えたれ
理解できなきゃ理解できる時代までさかのぼれ

ってもうそんな時間的余裕はないのか・・・

どうも漏れには>>47自身がコンピュータというものをろくに分かってないのに
教える側に回って適当に誤魔化そうとしてるように思えてならん
54 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 22:42:20 ]: まずはCASLだろ常識的に考えて
55 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 22:44:54 ]: >>53
そうかもしれん。自分自身もこうやればこうなるって感覚で進めてるところがある。
もし代入とか変数の定義のうまい説明の仕方があれば教えてもらえんだろうか？
56 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 22:45:29 ]: 出来すぎる新人の方が嫌いだ
HTML教えてたんだが、素人のくせに常に俺の講義の先を予習してくる奴
そして、それ知ってますのような顔をする
ムカついたから、１週間でSJC-Pを取ってこいと言ったらマジで取りやがった
しかも簡単でしたとか言いやがる
こいつはずっと嫌がらせして苛めることに決めた
57 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 22:52:10 ]: そしていつのまにか逆転している立場
58 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 22:52:40 ]: >>56
それは完全にお前の方が悪い
お前が新人に出来ないことを示さなければそりゃ付け上がるだろ
それが出来ないならば新人の方が優秀なんだろうから給料を取り替えてやれ
59 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 23:01:26 ]: やる気があって良い新人じゃん。
56もムカつくならもっと尊敬される先輩になればよろしい
60 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 23:04:44 ]: >>56
ブラック会社かよ
自己研鑽ってコトバ読めるか？
61 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 23:07:01 ]: 釣られるなよ……

それにしても、この業界の「とりあえず人海戦術」という考えはいつになったら無くなるんだ
>>47みたいな新人に入ってこられたら、間違いなく泣くぞ、俺は
62 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 23:14:40 ]: while(true) {
とりあえず人海戦術
やっぱり人海戦術
最終の手段は人海戦術
}
63 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 23:18:15 ]: ミートホープの問題とさほど変わらないんだが、摘発されないのが不思議な業界
経験３年若手、Java実装経験３年のPGです！
と、表示ラベル（経歴書）には書いてあったんだけどなぁ・・・
食べてみたら転職して１ヶ月研修受けただけの中途
クレームしたらば新人２名よこすので勘弁してくれ、だそうだ
64 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 23:25:01 ]: >>55
だから
先の変数の箱のたとえにしてもそうだけど
そうやって知識や理論武装なしに御伽噺で終わらせようという魂胆が見え透いてるから
反抗期のガキみたいなツッコミいれられるんじゃん。

とつっこんでもしかたがなさそうだな。
感覚でやってるなら感覚で覚える。
実習あるのみw
時間がかなりかかるが、、、って駄目かorz
65 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 23:28:40 ]: >>64
ひとつだけ言えることは、社会人まで適当に生きてきた奴に対し、やる気を教えることはまずできない
66 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 23:39:31 ]: >>56
「予習なんかしてきたって全然大したことないわよ！
　これからも虐めてやるんだからっ！　覚悟しなさいよ！」
67 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 23:48:11 ]: 代入の無い言語を教えるんだ。

「=記号は変数の束縛を変えるという意味です。」
68 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 23:48:49 ]: >>64
半導体素子が～みたいな感じでやれってこと？もっと具体的に頼むよ。
まじでみんなどうやって教えてるのか知りたいんだ
69 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/29(金) 01:29:59 ]: int a = 4
が分からないってのは数式のイコールと混同しちゃってるんじゃないの？
70 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/29(金) 03:46:26 ]: >>63
新人なんて無償で10人よこされても邪魔なだけだろ
そんなクズ会社切っちまえよ
71 名前：仕様書無しさん [2007/06/29(金) 08:09:53 ]: 昔の話だが、basicの代入の文法は
let a = 1
という形式でこれはわかりわすかった記憶がある
72 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/29(金) 08:36:17 ]: int a;
a = 1;
が、本来正しい。
勝手に拡張しやがる
73 名前：仕様書無しさん [2007/06/29(金) 08:37:44 ]: んでも、算数でも
X=1
Y=2
のとき
X+Yはいくつか？
とか、やらないかい？

代入というより、定義とでも教えてみるとか・・・
そうすっと、本来の意味の｢定義｣で悶絶死するんだろうけど。

うん、まぁ馬鹿にはつける薬はないってことで。
74 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/29(金) 12:24:42 ]: 小学校で○＋△ってのやるし、中高大でも間違いなく変数概念はやるか
ら、その新人は学歴詐称の疑いがあるな。
小学校の卒業証書もってこいって言ってみたら？
75 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/29(金) 12:42:13 ]: >>73
そのイコールは代入って意味じゃなくない？
if(X == 1 && Y == 2){
showvalue(X+Y)
}
76 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/29(金) 12:46:44 ]: if(X == 1 && Y == 2){
value = f(X,Y);
}

f(int X,int Y){
return X+Y;
}
77 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/29(金) 22:09:05 ]: mov の意味教えてやれ
それの上位概念に高級言語の代入があると
教えて理解できないやつは、解雇しても問題ない。
実際、パートナー（ゴミ請け）にそうゆうのが混じってたから
3日で切ったことあるぞ
78 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/29(金) 23:45:46 ]: 自分とこの正社員じゃ簡単に切れないだろう。
79 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/29(金) 23:50:09 ]: 新人の出来は、ちゃんと人事の方へフィードバックされてるんだろうか
何で毎年毎年同じようなアホが入ってくるんだ
80 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/29(金) 23:50:58 ]: >>78

切れるだろ、いやがらせ徹夜なんかさせまくって
判断力落とせばいい。支店があるなら僻地へ飛ばすのもいい手だ
81 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 00:02:45 ]: 何も悪いことをしていないのに
実社会の大人がこれでは
学校でイジメがなくならないわけだ

ガキのころはテロで社会に復讐しようとかマジで思ってたな・・・
実行するだけの才能も度胸もないヘタレだったから今はこのざまだが。
82 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 00:43:28 ]: >>81
だから社会の虫けらって言われるんだよw
83 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 01:53:01 ]: 代入が判らない人ってのは現実に居るんだよ。
彼らは、理屈っぽいがロジックに弱いのが特徴。
有名大学卒（きっと進学塾で猛特訓したんだろうね）でPGで入ってくるような
奴に多い。要するにまともな企業には就職できなかったんだな（ｗ

同じように
if (true){
/* true */
} else {
/* false */
}
と
if (!false){
/* true */
} else {
/* false */
}

の実行結果が同じって事も彼らは何故そうなるのか判らない。
正直、このタイプを採用したとしたらそれは人事のミス。
試用期間３ヶ月内で能力なしとして採用取り消し出来れば御の字だろうねぇ。

実は以前この手合いを採用した教訓から、新規採用時はテストでフィルタしている。

出発地点から東に１０ｍ北に２０ｍ西に５ｍ移動した。
この地点から出発地点に戻るためにはどのように移動すればよいか？

このタイプは、こんな当たり前の問題が信じられないことに、まるで出来ないんですよ（ｗ
答案に一生懸命sinとかtanとか書いて電波な計算してるんだがな・・・
84 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 02:09:50 ]: そいつの頭の中は、『中国語の部屋』みたいなものなんだろうなぁ。
それがどんな感じなのかは全然分からないけどさ。
85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 02:58:56 ]: >>84
…失敗した中国語の部屋（ｗ
っていうか、事実そうなんじゃないかと思えるフシがあって、物凄く
膨大な量の辞書とその応答で出来た人間のような何かなんじゃな
いかと思った。
正直俺も「彼」とはじめて出あったときは>>47のように己を疑って
彼には世界がどう見えているんだろうねぇと同僚と話したものだ。
86 名前：仕様書無しさん [2007/06/30(土) 06:34:36 ]: >>83
>出発地点から東に１０ｍ北に２０ｍ西に５ｍ移動した。
>この地点から出発地点に戻るためにはどのように移動すればよいか？

真面目に解くなら、それほど易しい問題じゃないぞ。
（北極点の近傍なんかで考えると分かりやすい）

地球が平面なら、「正確に南に20m、正確に西に5m」でいいんだけど。
少なくとも出発地点の緯度と経度が分からないと解けない。
87 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 06:41:26 ]: >>86
東に５ｍ南に２０ｍ西に１０ｍで駄目なのか？
88 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 07:15:57 ]: 来た道戻れば良いんじゃないの？
89 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 07:18:25 ]: 北極点じゃ「正確に南」って意味ないなw
90 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 07:52:27 ]: >>83
|出発地点から東に１０ｍ北に２０ｍ西に５ｍ移動した。
|この地点から出発地点に戻るためにはどのように移動すればよいか？

この問題は面白いな、FizzBuzzのやつよりも採用試験向きだね
最短経路でもなんでもないのにねぇ・・・
91 名前：仕様書無しさん [2007/06/30(土) 08:10:52 ]: >出発地点から東に１０ｍ北に２０ｍ西に５ｍ移動した。
>この地点から出発地点に戻るためにはどのように移動すればよいか？

>>83 が求める完璧な正解ってのは結局何なわけ？
92 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 08:13:39 ]: 面白い問題だ。
北極点近傍みたいな例外に気がつくかどうかのテストには使えるかも。
93 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 08:18:01 ]: >91>92
完璧な正解なんてないし、例外なんて気にする話ではないだろ。
87のように来た道を戻るって単純な答えか、座標系を考えて南に２０ｍ西に５ｍという少しだけ最適化した答えか、のどちらか。
５分以内に書けない奴は採用しなくていいと思う。
例外とかいう奴はひねくれているから、それも無視すべきだな。
94 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 08:43:20 ]: 例外どうのこうのをなしにしたとしても、直線最短距離を求めようとした奴に「おまいはひねくれている」と言ったら、出題者のほうがひねくれているだろうね
95 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 08:56:22 ]: >>94
一瞬でひらめいて答えも間違っていないのであればそうだが、
直線最短距離を求めようとして結局間違っていたとかなら馬鹿だろ
96 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 09:00:02 ]: こうゆう問題を出されたら仕様をうまく
聞き出してじゃあ答えはこうですねって
答えるやつのほうがいいな
97 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 09:14:42 ]: >>93
そんな単細胞が現場で求められているのか？
そういう奴は単純なコーダーなら務まるかもしれないけど
設計させたら大変なことになりそうだ・・・

まあ、前提条件を示せていない83が一番ダメなわけだが
98 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 09:26:09 ]: よくいるよな、正常系の処理だけ考えて異常系を後回しにするやつ。
そういうのを排除するには使えるかも。
99 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 09:41:15 ]: >>83の問題を出した後、「その回答の前提は何？」
「何で面接でこんな質問をするか分かる？」という質問をして、
それに対してどんな風に考えるか見る、というのはどうだろう。
100 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 09:48:01 ]: >>97
細胞無しよりも単細胞の方が役に立つよ
この手のテストって単純な考え方すら出来ない人を抽出するのが目的なわけで
、出来る奴を見つける溜めのもんじゃないでしょ

現実として単純なコーダーすら務まらないPGがわんさかいる事実はどう受け止める？
単純なコーダーから優秀なPGが生まれたならば良しと考えるのが妥当。
本当にキレるやつはテストの時に難解な答えを出して間違うヘマはしない
101 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 10:40:08 ]: すごい疑問なんだが、なんで開発未経験みたいなのが就職してくるの？
志望動機はなんなんだ？
102 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 10:47:08 ]: どの職業だって最初は未経験なのでは？
103 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 10:47:28 ]: >>101
逆だよ
未経験の文系でもOKって受け入れ体制もない業界側が募集しているから
本人達は就職できればどこでもいいって奴らだから開発希望なわけじゃない
開発希望の未経験文系ならば問題ないし、そういう奴なら入社前に独学で少しは学んでいる
104 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 12:00:52 ]: 来週から配属だ・・・通勤時間２時間超になり激しく鬱
105 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 12:07:05 ]: ・歴史の浅い業界
・会社独自のノウハウが少ない
・専門知識が本屋やネットに溢れている
・人手不足
・人材が流動的

こんな業界が他にあるだろうか？
2000年代前半では人気職業だったが
後半になってからは一気に不人気職業になり
大学の学部すら定員割れになる有様
「人はいるけど人材がいない」なんて言ってるのは大手だけで
実際は募集をかけても門を叩く人すらいない

就職が困難な時期に満足な就職活動が出来なかった人にとって
IT業界は（現状を知っていたとしても）憧れの職業である
フリーター生活にピリオドを打ちIT業界に身を投じる
そして2000年代前半にみていた夢の続きを見るのだ
106 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 13:53:32 ]: 弱小私学が人数集めのために ××情報科やら情報○○科とか乱立させた
のも原因だな。
カリキュラムはろくに情報工学おしえてないって詐欺まがい。
それに気づかない勘違いくんが情報系卒のタグ付けてって企業の門戸を叩くと。
そしてそのレベルのが入社できてしまう摩訶不思議な人選ｗ

「CPUって何語ですか？」って聞かれたときは絶句したよ…
107 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 14:08:36 ]: なんていうか自覚の無い奴の多いスレだな。
そういう板なのかも知れないが。
社会人とか会社全体で見たら、目くそ鼻くそだろ。
高学歴でNRIとかのプロパーになって、ベテランPGとかをアゴで使って
30歳で年収1000万です。みたいな奴からみたらさ。
30代コンビニのバイトで「あの新人は出来が悪い。俺のようなセンスがない。」って言っているみたいな
滑稽さを感じる。
優秀ならコンビニでバイトしてんなよｗｗｗ
みたいな。
108 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 14:34:29 ]: >>106
Intel語だよ。
109 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 14:56:23 ]: >>107
真実かもしれないが・・・

　お　前　に　言　わ　れ　た　く　は　な　い
110 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 17:47:40 ]: 83です。
>>100
まったくその通りです。
結局、試験の場で「試験問題の誤りを指摘することで己の頭脳をアピールしたい」っていう
目的のすり替わっちゃう奴が一番危ないんだよね。

面白いようにトラブルの元になる中途半端な自称天才君や日本語の読める猿を除去できている
と思うよ・・・このスレの流れを見ても（ｗ
111 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 19:13:00 ]: ちなみに、これは実際の問題とは違うけど、この問題であれば。
○逆順に移動して戻る
○座標を意識して短い距離で戻る（計算式も示せばOK）
（計算式が複雑になればなるほど減点。答えが誤っていれば減点）
○不明な部分について「このように仮定した場合」と条件を限定して回答
×白紙
×電波妄想計算
×問題の意図が判らないので回答できない問題が成立しない等の抗議
112 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 20:02:47 ]: 111=83？
このタイミングで種明かし？なのかな
とりあえず、君自身も論理的な表現ができるように頑張った方がいいと思うよ。
113 名前：仕様書無しさん [2007/06/30(土) 20:18:09 ]: IT産業が
胡散臭いコンサルや
大前研一タイプの評論家に
気に入られたのが悪い
114 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 20:26:27 ]: >>113
なんでageんだよ
115 名前：仕様書無しさん [2007/06/30(土) 20:27:27 ]: >>83の学歴コンプが醜くて、話の内容とか以前の問題になってるな。
確かに有名な大学を出て>>83と同じ職場を受けたのなら、
そりゃ試験しか取り柄のない無能であって当然なんだよね。
でもそれは有名大学の底辺の数%の層でしょ。
Fラン、専門はほとんどがその層なわけで。
116 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 21:18:44 ]: >>115
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
117 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 21:59:03 ]: 感想：
代入がわからないのを「ロジックに弱い」と表現するのは無理がある。
118 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 22:10:44 ]: いや　彼はもう　別の道を　探したほうが　よかよか　よかですばい
きちんと　引導を　渡す　のが　大人の　男の　やさしささ！
119 名前：仕様書無しさん [2007/07/01(日) 00:51:09 ]: >>111
あー、それ多分問題が悪かったんだな。
作ったやつの能力が低かったんだろ。
120 名前：仕様書無しさん [2007/07/01(日) 00:56:00 ]: >>116
図星か。
笑うしかないよなｗ
121 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 02:36:58 ]: sageも覚えられない奴に独特の空気がある件について
同一人物かね？
122 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 02:49:49 ]: まぁ、クソ新人君が教育担当に嫌がらせをしているんだろうな～。

現場で一番困るのがこうゆうタイプの新人。
ほんの少し出来るからって、いい気になっていて、
少しでも注意すると逆恨みする。
こうゆうのがＷＹで情報を流す事が多い…。

サイアク
123 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 02:55:32 ]: このスレでsageして無い奴を見るに、図らずも83のテストが有効であることが判った。
たしかにこいつはｲﾗﾅｲ;;
124 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 03:16:47 ]: >>117
「代入」だってロジックの一種類だよなぁ。
アドレスの指すメモリ領域に値を入れる…、
ね、ちゃんと論理的思考があるでしょ。
代入すらわからないにヤツは、えーっと、
思考力とか国語力とかが
ないんじゃないかな。
どっちかっていえば、代入ってより、
ポインタの概念かもしれないが。
125 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 03:24:30 ]: >>124

たしかに。
全てが具体的なアセンブラにはねぇし、近頃のLWLなら代入をオブジェクトへの参照の切替で
実現していたりするからね。
126 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 09:08:52 ]: >>124
代入もロジックの一種か・・・すげー納得
int a = 10;
int b = 20;
b = a;
a = b;
みたいな、どうでもいいような代入問題すら間違える人は存在すると考えていたけど、論理的思考が欠如してんだな。
できるのは常識＝誰でも少しくらい論理的思考はできるはず、と思い込んでいたという事になるorz
127 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 10:39:50 ]: 代入をMOVで実装する以外にもオブジェクトにnamingする機能として実装しても
表面上の動きは同じだが、前者が判っても後者が理解できない場合があるよね。

おまえらも論理的思考出来ますかｗｗｗ
128 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 11:52:00 ]: ＞オブジェクトにnamingする機能として実装
理解出来ないというか、どの言語のどういう記述の話？
129 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 12:28:04 ]: どの言語のそういう記述っておまへ、実装としてはどちらでも可能だって話だろ。
Javaの非プリミティブ型への代入とかRubyとかPythonとか所謂OOな言語はオブジェクトに
対する名付けで代入を実装してるだろ？

STLの文字列なんかは別の名前で同一のオブジェクトを参照していても、片方を変更すれば
オブジェクトを自動的にクローンしてくれるので単純なメモリへのロードと表面上の区別はつか
ないよな。

広義にはCのポインタもオブジェクトに対して「アドレス名（笑）」での束縛/再束縛って事になるのか。
意外と代入一つとってもそれを実現する手段は色々あって面白いな。

新人とこういう議論が楽しめるようになりたいものだな。
130 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 12:38:33 ]: m9（＾Д＾）プギャー >>128 言い訳に期待wktk
131 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 12:46:11 ]: 128じゃないけど、俺もnamingという言い方に疑問視
オブジェクトのどこに「名前」がついてるのか謎ですね

// Java
Hoge a = new Hoge();
Hoge b = a;

メモリ上につくられたHogeのインスタンスの名前とは？
132 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 13:18:41 ]: >>131
新人以下の自称ベテランが集うスレですかここは。
Hogeのインスタンスの名前ってaとbって自分で付けているじゃん！
それは束縛を止める（スコープ外）か再束縛（別名の付与 b = a）まで
その「名前でオブジェクトを参照」出来るんだろ？
そしてオブジェクトの名前はCならスタック上の順番と絶対アドレス値に
置き換えられ、JavaならVMがよろしくやってくれるんだよね。

Cならアドレスによる参照も出来るが、Javaはインスタンスに名前を
付けないと使えないよね？

代入とはオブジェクトに名前をつけて束縛する機能でしょ？
ねぇ、本当に判ってるの？？？
133 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 13:21:02 ]: >>131
オブジェクトの名前ってなんだ？
まさか変数名の事じゃないよな？
134 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 13:34:59 ]: >>131
new Hoge(); // オブジェクトは作られるが名前が無いので参照出来ない。
(new Hoge()).pyo(); // オブジェクトを参照する為に名前は不要
Hoge a = new Hoge(); // オブジェクトを作り a と名前を付ける
a.pyo(); // aとHogeのインスタンスは名前によって束縛され同じオブジェクトとして扱える

言い方はムカつくが本質は代入＝名付け機能でFA。
Cみたいな実装に言語仕様を合わせたのしか使っていないと本質が見えないけどね。
135 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 13:46:22 ]: 代入についての判りやすい説明はこんな感じか。
ttp://www.sato.kuis.kyoto-u.ac.jp/~igarashi/class/isle4-05w/text/eopl012.html

ここでいうset式っていうのがメモリに直接代入する場合の例だろうな。
136 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 14:01:34 ]: >>131は無名オブジェクトとか知らないんだよ。
137 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 14:30:09 ]: a = 1 + 2は1+2の結果生じたオブジェクトをaという名前で参照できるようにしたと・・・。
変数の役割を考えると名前を付けたい為に用意された構文なんだな・・・意識した事無かったよozl
138 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 14:32:09 ]: >>134
じゃあ
メンバ変数へのポインタも名付けなんだな？
139 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 14:32:57 ]: >>47
知り合いにいたなー。
数日かけて教えたらなんとかなったけど、
ポインタはいくら教えても無理だった。

>>52
> 分からないところで詰まったまま半日過ごすとか。

ウチにもそういう新人さんがいる。
聞いてくれるのなら良いんだけど、聞かずにずっと一人で悩んでるから困る。
性格が原因っぽいから、直しようもなくて…。

一度、営業の朝の大声あいさつ練習とかに
参加させてみた方がいいんだろうか。
140 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 14:39:28 ]: >>138m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー実装と概念の区別が付かない素人ﾊｯｹｰﾝ!!!!
141 名前：仕様書無しさん [2007/07/01(日) 14:41:46 ]: 使われるだけのゴミ人間が偉そうにしてんじゃねえ！！
お前ら全員視ね！！！！！
142 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 14:51:22 ]: >>132
bに代入した後でも、aで同一のオブジェクトを参照できるじゃん
名前がついてるのは変数であって、オブジェクトには名前なんてついてないよね

#Ruby
Hoge.new.some_method

↑この中で、おまいの言う「名前」はどれ？

>>133
>オブジェクトの名前ってなんだ？
それは俺が言いたい
143 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 14:51:46 ]: >>138
メンバ変数へのポインタ？
Foo Bar::*x;
みたいな事を言っている？
何処が特殊ですか？
144 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 14:54:30 ]: >>142
＞bに代入した後でも、aで同一のオブジェクトを参照できるじゃん
当たり前だろ。

お前、相当バカだな。
145 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 15:02:24 ]: >>142
オブジェクトに名前を紐付ける機能が変数の役割だって考えれば一つの物に
複数の名前が付けられるって事自体おかしくないよね。
紐付けの方法として様々な実装があるわけで。
名前が付いているのは変数ってのはその実装の一つであって、実際には名前が
付いているわけじゃなくてアドレス（絶対orスタックからの距離）であって、
言語のレベルから見れば、それはオブジェクトに名前を付けて参照する機能に
他ならない・・・よね。

確かに無名オブジェクトについて考えればわかることだよ。
146 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 15:12:31 ]: 142はrubyのコードを張っているがrubyを知らないね。

ttp://dgames.jp/dan/?date=20061028
147 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 15:13:44 ]: 代入の人気に嫉妬ハァハァ(;´д｀)
148 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 15:16:07 ]: 属性を定義しているだけだろ。
変数だろうが関数だろうが
149 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 15:22:31 ]: // Cの「代入」だが、「名前付け」とやらはどこに？
get_ptr()[get_int()] = get_value();
150 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 15:22:34 ]: 箱モデルを使ったから変数には名前だけじゃなくて型も必要だったのか。
rubyはいいとしてJavaで型が必要な理由がわからない・・・実装上とか
処理速度とかそういう理由だろうな。
151 名前：仕様書無しさん [2007/07/01(日) 15:26:05 ]: みんなが思いっきり語れるのって代入くらいのレベルのものしかないからなｗ
152 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 15:28:01 ]: ・・・しかも理解できずに逆切れするﾔｼもいるし…。

>>149
> // Cの「代入」だが、「名前付け」とやらはどこに？
> get_ptr()[get_int()] = get_value();

コンパイル通るのかそれ？
高度すぎて俺にはわからん。
153 名前：仕様書無しさん [2007/07/01(日) 15:32:55 ]: >>47の気持ちを共有するスレになりましたお(`・ω・´)
154 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 15:33:38 ]: >>129
結局「naming」って言ってるのは
ラベル付きのメモリ領域へ参照をMOVしてるだけじゃないの？

実装の違いじゃなくて概念の違いじゃね？
155 名前：仕様書無しさん [2007/07/01(日) 15:37:50 ]: >>154
そうか、だからCは高級アセンブラなのね（ｗ
概念としてはラベルなわけだ。
156 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 15:39:17 ]: >>145
何それ、実行時の話してんの？
名前っていうのはソースコード上で、変数に対して静的に割り当てられるもの以外の何物でもないんだから、
131で、実行時にしか存在しない「オブジェクト」に対して、「名前を与えている」というのは明らかにおかしいだろ。
157 名前：仕様書無しさん [2007/07/01(日) 15:51:52 ]: ひょっとして変数＝オブジェクトって事にこの人は気が付いていませんか？
158 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:00:17 ]: >>157
やっと判った。
無名オブジェクトって繰り返し出てきたのはそういうことか。
最束縛ってのも意味が判ったよ。
a++の場合は、aに束縛されているオブジェクトの値を変更するという構文なのね。
ポインタの場合も束縛されるオブジェクトの変更の構文と考えられると。

pythonとかrubyが今判った気がする。
研修担当の奴が書いているのか？？？？
159 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:04:19 ]: CやJavaのプリミティブ型では、
「変数」イコール「オブジェクト」
（Cではデータ領域がアイデンティティを持たないので、オブジェクトという言い回しは必ずしも正しくないが）

Javaの非プリミティブ型や、動的型付けのスクリプト言語の類では、
「変数」は「オブジェクト」を間接的に参照するものであって、イコールでは決してない

代入の意味も双方で違う
160 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:09:15 ]: 暇だなあ
161 名前：仕様書無しさん [2007/07/01(日) 16:15:40 ]: 高卒マの俺がとおりますよ。

3ヶ月たちましたが今やってるのは社内システム。
Ｃ＃とＳＱＬを用いて頑張ってるんだがレベルを知りたいなぁ。
抽象的にしか書いてないから判断しようがないと思うけど。
162 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:19:45 ]: >>159
Cやjavaのプリミティブ型はコンパイラがリンカが参照する仕掛けを提供してるとすれば
同じ考え方でOKだね。

＞代入の意味も双方で違う
には激しく同意。
それを一くくりに代入って言っちゃうから混乱するんだな。
163 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:21:17 ]: >>161
ひとまずマとしては依頼された作業が納期どおりに出来ればいんじゃね？
あまり意味は無いが検定受けてみたら？
164 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:24:02 ]: >>163
意外にマジレスでびっくりした。
コードなどに抵抗はない。むしろ楽しいがやっぱり社会的に欠如してる部分があると思う。
既に納期守れず試用期間終わった。でも、将来を期待してくれて正社員採用。
あぁ、何か不安だ。
165 名前：仕様書無しさん [2007/07/01(日) 16:26:34 ]: >>164
宅検とか簿記とか取ればいいじゃん
166 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:28:54 ]: 議論は面白かったし頭の固い奴がからかわれているのは面白かった。
でも…実務にはどうだっていい話だね( ´∀｀)

>>164
エンジニア志向だったら電検とかもいいぞ。
情報処理系は無駄だからやめておけ！
167 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:29:07 ]: >>163
個人的には「依頼された作業」じゃなくて「引き受けた作業」としたいところだ。
168 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:33:30 ]: 高卒マの俺が勝ち組ロードを歩んでいくには宅建・簿記・電検なのか・・・
169 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:37:22 ]: やべ、途中で代入が名前付けだと信じるとこだったｗ
170 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:47:40 ]: 数年前のうちの研修担当はPMの癖にアセンブラは当然としてC,C++,Javaだけじゃなく
Lispとか毛色の変わったのバリバリ使ってたな。
研修生の提出したコードをスクリプトで自動採点したり、口癖が「かったりーから機械に
やらせます」ってあんたどんだけ裏で勉強してんだよっと。
あと言語理解は入り口だから、一月でモノにできなきゃ一生作業員なってのも言われた。
代入についても出来る奴には同じような話をして思考実験させてたな。本質を見抜けって。
やってるときは面白いが実務知識じゃないからこんなんして遊んでいていいのかと思って
いたけど、オレのレベルはあの人がいなけりゃただの作業員で止まっていたな。

で、その人が居なくなってから外部に研修を依頼してるんだが、明らかに質が悪いのよ。
使い方は知ってるが簡単な応用も出来ねぇですぐふて腐れる（ｗ

その人は最近NIIとかIPAあたりで名前見るからやっぱ凄い人だったんだなと（ｗ
勤怠激悪なぐらいで放出した会社ﾊﾞｶﾀﾞﾈｰ
171 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:49:28 ]: >>169
そう考えても実装出来るって思考実験でしょ？
一部頭の固いのがからかわれていただけで。違う？
172 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:57:41 ]: そうはいっても、そういうのの積み重ねはコードの良し悪しに直結するとおもうが。。
173 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 17:00:15 ]: >>171
ん？そう考えて、どう実装するつもりなんだろうこの人
174 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 17:01:43 ]: >>173
実装というのは処理系の実装、言語仕様の決定って事で（ｗ
175 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 17:07:24 ]: 処理系の実装はやったことない奴が大半なのは当然だが、やったことないとこういう手合いの話は傍観するしかないだろうね
176 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 17:13:05 ]: >>171
代入と束縛は違う物として考えた方がよい。
Cなんかは全て代入と考えた方がわかりやすい。>>149みたいのを無理に束縛と
考えてもわかりにくいよ。
177 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 17:20:26 ]: つーか、安易に束縛とか言うと混乱の元だな
スコープの束縛、環境の束縛、名前の束縛、オブジェクト参照の束縛、メソッドの束縛、などなど意味が広いので曖昧になる
178 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 17:27:59 ]: つーか安易に束縛とか使うなよ

代入は副作用を伴う
単純に束縛というと副作用がない対応付けになるぞ。

でどの束縛今表しているんだ？
179 名前：仕様書無しさん [2007/07/01(日) 18:32:29 ]: 代入如きで盛り上がれるとは。
新人って楽しそうだなｗ
180 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 18:33:05 ]: 特に職業としてでもなくＧＵＩプログラムが作りたいわけでもなく、
めんどくさいことをコンピュータに押し付けたいだけなんですが、
そういうのに役立つ言語ってなんですか？
perl、エクセルでのVBAくらいだと思ってるんですが。
181 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 19:07:59 ]: Rubyを使え
182 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 19:09:35 ]: semantics 関連の本でも読めば理解が深まるけど
そんなものの理解を深めたところで業務には何の役にも立たない。
183 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 19:16:38 ]: >>176-178
ふかわりょうって最近なにやってるの？
184 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 19:17:03 ]: >>180
UWSC
185 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 19:23:51 ]: >>180
その為には、何でもお前のいう事を聞くPGを一人育成することだな。
それがこのスレの趣旨だ。

ということで、役立つ言語は日本語::ヤクザ言葉。
186 名前：仕様書無しさん [2007/07/01(日) 20:05:20 ]: >>180
VBAがいいんじゃない？
PerlとかRubyとかは
・そのサイトを探してダウンロードが必要
・いろんなエディションがあってどれが最適か調べなければならない
・インストーラーがついているとは限らない
・設定が簡単とは限らない
・コミュニティが不親切(質問者を侮蔑する奴が多い UNIX系はどこもそんな感じだが・・・)
てな感じでハードルが高い

それに対してVBAなら
・会社で使うPCならほぼ確実に最初からインストールされている
・エディションが1つしかない(バージョン差はあるが)
・インストールが必要な場合、誰でもインストールできるインストーラーがついている
・適当に設定すればそれなりに動く
・コミュニティが親切
といいこと尽くめだと思うんだがどうだろうか
187 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 20:16:46 ]: なんでも簡単にってヌルい環境もどうかと思うよ
結果的に業界の質がさがっている原因なわけだし
188 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 20:19:30 ]: ・コミュニティが不親切(質問者を侮蔑する奴が多い UNIX系はどこもそんな感じだが・・・)
てな感じでハードルが高い
????
189 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 20:24:01 ]: パイパープログラマの俺は、
グループ会社でNo.1の実力、誰も俺には頭が上がらない。
新入社員の女の子を業務中に生●ショーもしばしば（罰と称して…）

なんか文句あるか。
190 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 20:30:03 ]: >>189
文句はないが人間としてどうかと思う。
191 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 20:40:40 ]: >>189
文句は無いが自慢するほどのことじゃねーな。
192 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 20:42:44 ]: >>189
文句は無いが♂のパイパンはどうかと思う。
193 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 20:44:08 ]: >>189
文句は無いがパイパーって何ですか？
ここ突っ込んでほしかったところなんですか？
194 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 20:51:09 ]: びっぱー氏ね
195 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 20:52:26 ]: piper だから、きっとパイプカット済みって意味だろう
196 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 20:55:31 ]: >>195
つまーんなーい
197 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 21:33:47 ]: >>187
>>180は自分はプログラマじゃないし、プログラムにも興味ないけど
めんどくさい処理をぱぱっとやるためにプログラムをやりたいと言ってるんだ。
だったら、ぬるくてもさっさと実務に取り掛かれる簡単な言語を紹介してやるべきだろ。

プログラム組むんだったらどんな奴でもコンピューターの内部を理解し、オブジェクト指向を理解し、
DBを理解し、ネットワークを理解し・・・・
なんて考えはどうかと思うぞ。
198 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 21:38:07 ]: >>197
１８７からそこまで、妄想？
199 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 21:41:06 ]: >>197
その考えもどうかと思う
餅は餅屋、プログラムに興味がないのであればプログラマに作ってもらえ

日曜大工に興味はないけど本棚の作り方教えてくれと言う様なもん。
おまけに道具も用意しないで簡単に作れる方法が知りたいと。
興味ないなら教えたくもないし、ならば買えと思うのが普通だと思う
200 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 21:54:28 ]: 事務エキスパートならマクロぐらい組むだろう
昔の言い方だとパワーユーザーか
少し前だと誰でもプログラムぐらいは気軽に組んでたのに
最近はなんだか特別扱いだな
201 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 22:02:21 ]: 職業的にプログラマと呼ばれる人間ですらマクロやExcel関数使えない奴いるからなｗ
202 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 22:38:15 ]: 書いたことないから使えん
203 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 22:46:45 ]: VBAとか書けないよ？

あれ書くならCOM書いた方が俺早い。困ったヘタレだ
204 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 22:48:25 ]: 書いた経験は関係ないだろ、俺もVBAは書いたことないけど少し時間貰えりゃできるわ
205 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 23:21:40 ]: どんな会社の人でも、３０～４０代くらいならVBAくらい書いてるよ。
マクロで出勤簿とかどこでもやってるって…

バカじゃないの
206 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 23:24:34 ]: マクロなんざ、よーし書くぞ！って書くんじゃつかいもんにならねえだろ
空気みたいにならないと
207 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 00:44:28 ]: この日本語は難解だ
208 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 00:53:49 ]: ニュアンスでわかるだろ
>>203を否定してるんだろきっと
209 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 00:54:25 ]: >>203ちゃうわ>>204
210 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 00:59:38 ]: グダグダすんな
211 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 01:10:16 ]: ｻｰｾﾝw
212 名前：仕様書無しさん [2007/07/02(月) 02:44:43 ]: 一番使えるのはVBだろ。
213 名前：仕様書無しさん [2007/07/02(月) 02:56:27 ]: うちの会社は今年から新人にニックネームをつけて、新人同士もニックネームでよびあわせてるみたいだ
214 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 03:05:57 ]: ニックネームか、懐かしいな。

わしらが新人研修受けてた頃は、アルゴリズムの課題では新人同士が
お互いにチェックしてOKになってから提出する決まりがあったんだが、
なんでもかんでもOKにするもんだから「ザル」と呼ばれてた奴がいたなw
215 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 08:29:52 ]: わいはザルや！プログラマーザルや！！
216 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 19:06:38 ]: スクリプ言語はしょぼい、基礎はＣとか言うから最初は
なんかhello,world表示するのにこんなにも書かんといかんのかーー！
とか思いながらもしょうがなく書いてたんだ。
あとになって、Javaが主流っていうからそれもはじめた。
でもそのうち、int mainやらpublicやらintやらchar+*やらFile*
とか書くたびにイライラし始めたんだ。
なんで俺いつも同じ呪文唱えてるんだ・・・？って嫌気がさした。
おれは面白いことがしたいから楽がしたいからプログラムはじめたのに
なんなんだ、このザマは！？って思ったよ。
おれはプログラムを書きたいんであって、
呪文を唱えたいんではなーーーーい！と叫んだ。
217 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 19:10:28 ]: そこでイオナズンですよ
218 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 19:20:20 ]: だが、そんな俺にも好機は訪れた。
それが型推論とか多層型とかいう概念達だ。
そもそも、なんでおれがイチイチ「これは整数をいれる箱ですよ」
とコンパイラに教えなければならない？
あ、わかｔｔぞ！？
おれがこれまで呪文と思い続けてイライラの種だった数々のあほらしい作業は
コンパイラの「怠　惰」だったんだ。
もう、いいから、これからは怠けるんじゃねーぞ。
219 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 19:24:56 ]: あと、怠けるんだったら、
型なしにしろ、チェックすんな。いちいち宣言しなきゃならんじゃねーか。
実行時エラー？
そんなもん知らん。それはそれを書いたやつがアホなだけだろ。
220 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 19:59:40 ]: >>実行時エラー？
>>そんなもん知らん。それはそれを書いたやつがアホなだけだろ。

FileNotFoundExcepとかも書いた人の所為なのかな、
運用者がファイル入れ忘れたとかもダメなのかな、
全責任はプログラマの所為…？
ひぇ～～～
221 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 22:15:01 ]: >>220
それ実行時例外じゃないしｗ
222 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 22:32:35 ]: コンパイルエラー：　文法的に間違っているときに発生するエラー
実行時エラー：　文法的には問題ないが、ステートメント実行時に不可能な処理を行おうとしているときに発生するエラー
倫理エラー：　ステートメントとしては問題なく動作するが、作成者の意図とは異なった動作や結果になるエラー
223 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 22:41:01 ]: エラーと例外は違うし、コンパイルエラーと実行時例外を同じレベルで計るのはちがうんじゃね？
224 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 22:44:11 ]: スレ違い
225 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/03(火) 00:10:24 ]: >>216
＞なんで俺いつも同じ呪文唱えてるんだ・・・？って嫌気がさした。
呪文か・・・。
最初に習ったおまじないは「#include<stdio.h>」だったな・・・。
スクリプト言語がショボいとは思わないが、
Cに慣れてしまった俺としてはrubyが正直キモい。
226 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/03(火) 02:45:30 ]: 倫理エラーとか出たらﾔﾊﾞｽｗｗｗ
227 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/03(火) 03:02:17 ]: コンパイラ「
　　　　　　　倫理エラー:
　　　　　　　あなたのシンボルが見つかりません、偽装派遣ですので、
　　　　　　　警察に申告してください。　」
228 名前：仕様書無しさん [2007/07/04(水) 23:29:29 ]: この時期になると新人を売り飛ばして暇になるｗｗｗ
229 名前：仕様書無しさん [2007/07/14(土) 21:45:13 ]: 売り飛ばされた新人です
社内開発が中心で派遣はないと会社説明で聞いていました
入ってみたら６割以上が外に出ていて社内にはなぜか協力会社の人ばかり

なんで社員は外に出して社内は協力会社なんでしょう・・・これが普通ですか？
230 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/14(土) 22:02:46 ]: あなた=仕事できない人協力会社の人=仕事できる人
あなた=売ればそこそこお金になる人　協力会社の人=お金払っても手伝って欲しい人
231 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/14(土) 22:22:45 ]: その理論だと
社員のほとんど=仕事できない人協力会社の人=仕事できる人
社員のほとんど=売ればそこそこお金になる人　協力会社の人=お金払っても手伝って欲しい人
という事ですなぁ
232 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/14(土) 22:32:12 ]: その認識であってるね
233 名前：仕様書無しさん [2007/07/14(土) 22:46:40 ]: マイクロソフトがLinux使ってるようなもんだな。
今は人手不足だから無能でも安くなら売れるけど、
社内で仕事されるとマイナスになる。
そう言う奴は景気悪くなったら仕事ないよ。
234 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/14(土) 22:50:00 ]: 今社員で入れてる奴らも派遣に置き換えりゃもっと
安くて済むのにな
235 名前：仕様書無しさん [2007/07/15(日) 01:21:53 ]: >>234
それで業務の質が低下して問題が多発してる。
社員ならいいってものでもないけど、そのポジションでは責任感も忠誠心もゼロになるから、
結局派遣じゃだめって方向にシフトしてるんじゃないかな。
正社員雇用増えてるし。
俺も偽装請負でキチガイ社長の下にいるときは、手抜きまくりだったけど
今は社員としてそれなりの待遇なんで、真面目に働いてる。
成果に応じた出世してるしね。
人を使い捨てにして、会社が長期的に優秀な人間を確保しておくのは無理だと思う。
優秀な人間がそのポジションをやろうとしないから。
236 名前：仕様書無しさん [2007/08/05(日) 14:56:41 ]: 保守
237 名前：仕様書無しさん [2007/08/17(金) 20:50:50 ]: ブログで守秘義務違反を犯した新人について、
今から上司にご報告いたします。
238 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 15:17:30 ]: ４ヶ月で懲戒免職乙！
239 名前：仕様書無しさん [2007/10/26(金) 10:06:03 ]: 保守
240 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/16(日) 09:43:53 ]: コミュニケーション能力がまったくない
しがないマでしかない俺が
来年度の新人研修担当だとｗ

ちなみに、他に空いてる人がいないからって理由だぜｗ

どうやって教育したらいいんだかorz
241 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/16(日) 17:35:41 ]: 能動的な新人だと良いな。
242 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/17(月) 00:24:43 ]: >>240
反面教師って言葉があるぜｗ
243 名前：仕様書無しさん [2007/12/18(火) 23:40:04 ]: >>240
一番楽なのは教科書を３冊ぐらい用意してもらうことだと思う
１冊はわかりやすいけど内容が薄いの
２冊目は細かく乗ってるけどわかりづらいやつ
３冊目は逆引き系のやつ

これだけ与えとけばあとは黙ってても覚えてくれると思う
逆に教科書が編だと教えるのが旨くない限り覚えが悪いと思う
244 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 18:13:21 ]: >>243
教科書や解説書を与えるだけで育ってくれれば、なにも問題はないんだけどね。
与えても、ロクに読まなかったり、読んでも全然理解してなかったりする
人間が多すぎるから困る。

そういうタイプの人はおそらく技術者に向いてないんだろうけどさ。
245 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 23:03:32 ]: ただ本を与えて理解しろっていっても

　　「なにを？」

と返されるだけだぞ
246 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 23:58:09 ]: 本を読まない奴の大半は、「読まない」じゃなくて、「読めない」と思った方がいいよ。

プログラミングに関しては、外国語を覚えるようなものだと思わせないとだめだね。
お前の思いや、解釈なんてどうでもよくて、こう書かなければ動かない（意味が
通じない）んだってと覚えさせなければダメだね。
247 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/20(木) 00:48:42 ]: 優秀な技術者は、会社で仕事をしつつも、自宅で自分で本を買って読んでる。
さらにネットでニュースチェックや、新しい技術のチェックも欠かさない。
駆け出しの頃は、雑誌も含め１ヶ月に３～５冊は読む。

新人にも見習って欲しいものだ。
248 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/20(木) 02:20:20 ]: いや～なんか落ち着かないんだよね
じっくり読もうとすると何か他のことやんなきゃならんような気がしてきてついつい
249 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 01:46:22 ]: 本読むのとコード書くのはどっちが優先？
250 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/21(金) 03:14:10 ]: >>249
本を読んで基礎知識を身につけたら、それを自分で使ってみて、
いろいろ応用したプログラムを書く、というのがいいのでは？

本は当たりハズレが大きいから、本の選び方のコツを教えるか、
最初のウチはこっちで本を選んでやるのが良いかもね。

本を与えてもなかなか育たない人間をどうやって育てるかが難しい。
付きっきりで、いろいろ課題を与えて、分からないところがあれば教えてやって、
ってやってたのでは、いつまで経っても自分で調べる能力が身につかないだろうし、
かといって他に方法も思いつかないし・・・。
251 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/22(土) 01:36:49 ]: 俺の会社先輩方、マスター出てないのがほとんどだし
論文投稿するわけでもないのに
雑誌、書籍にプラスしてそれらも読んでる。

追いつけないよ助けて
252 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/23(日) 10:01:30 ]: >>251
エスパーすると、
マスター出てない先輩方が論文誌まで読んでてすげーんだけど、オレどうしようgkbr

って感じ？

まずはエスパー不要な日本語書けるようになろうな。
253 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/23(日) 14:24:11 ]: >>252
エスパー乙
おかげで意味が分かったｗ
254 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/23(日) 16:53:10 ]: >>252
>>251じゃないのですが助けてください。
うまく書けないからエスパーで理解してくれると
うれしいです。
255 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/23(日) 17:13:25 ]: お断りします。
256 名前：仕様書無しさん [2008/03/03(月) 01:16:26 ]: 会社で来客があってお茶だしを頼むとき
担当とか居ないから適当に毎回数人しか居ない女性社員に頼んでんだが
女性差別だ！とヒステリー起こされやしないか毎回ヒヤヒヤしてる
何かうまい方法は無いものか
257 名前：仕様書無しさん [2008/03/03(月) 01:17:07 ]: 会社で来客があってお茶だしを頼むとき
担当とか居ないから適当に毎回数人しか居ない女性社員に頼んでんだが
女性差別だ！とヒステリー起こされやしないか毎回ヒヤヒヤしてる

何かうまい方法は無いものか
258 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 02:31:03 ]: 何故その二重投稿が起こったのかが気になるな。

単に、お茶だしは男女関係無くやらせる、とルール化しとけばいくね。
そういうルール無く女ばかりに頼むから暗黙のルールと解釈されるんじゃないか。
259 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 09:50:30 ]: バイトのシフト表みたいな感じで当番表作ればいいんだよ。
260 名前：仕様書無しさん [2008/03/05(水) 00:20:54 ]: 来客は急にあるからね
平等に登板とかは無理
261 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/05(水) 00:43:11 ]: うちの会社課長とか部長がお茶入れて出してる
すげー相手が恐縮してる。

趣味でも辞めて欲しい
262 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:28:35 ]: 昇進の条件に「お茶好き」って条件があるんじゃないか？
263 名前：仕様書無しさん [2008/03/05(水) 23:26:57 ]: >>261OLにビビって言えないだけだろ
264 名前：仕様書無しさん [2008/03/05(水) 23:57:41 ]: >>256
やはり女の人だと
対応がやわらかいから助かるよ～
男じゃこうは行かないよ
っていえばいいんじゃないの？

ってか頼むときにそんな態度なのか？
265 名前：仕様書無しさん [2008/03/05(水) 23:58:37 ]: >>260
別にシフト君で月曜は誰っていって
そのときにきたら運にしておけばいいだろ
運もある意味平等
266 名前：仕様書無しさん [2008/03/06(木) 00:31:42 ]: 女PGから言わせて頂きます

お茶くみ要員に雇われたねーちゃんに頼むのではない場合
社員分のお茶くみなどは廃止する事。
給茶機など軽減化する対策が可能なら検討する事。
毎回必ず感謝の意を伝える事。
お茶を引くなどできる事はする事。
これだけで大概は許容してくれると思いマス。

問題が表面化しそうなら
来客時でかつ必要な時だけお願いするなど譲歩案をだしつつ
力仕事は極力男性が担うなど引換条件を示したらいかがかと
267 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 07:35:41 ]: >>266
喪前うざいｷｴﾛｗ
268 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 08:06:28 ]: ヒキコモリの自分からしたらお茶くみできるだけでスゲーって思うけどな。
269 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 16:23:37 ]: >>266
「お茶を引く」の意味を調べましょう。
270 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 22:48:41 ]: 「お茶を下げる」の言い間違いだよね、「お茶を引く」って。
>>269
女性は、風俗関係者でなければ出くわさないであろう言い方だもんなあ。
271 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 22:54:40 ]: これなんてネカマ？
272 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/07(金) 01:08:29 ]: >>270
常識です。
273 名前：仕様書無しさん [2008/03/07(金) 20:02:10 ]: >>266『茶を出す』だけだろが
何をモズモズ言うとんや気っ持ち悪いネカマ野郎がくさ
274 名前：仕様書無しさん [2008/03/08(土) 02:12:57 ]: >>266
一緒に仕事して思った
女の人はプログラマみたいにその場で分け与える
仕事には向かない
やりたいことしかしない
275 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/08(土) 20:19:13 ]: あーくそ、どこまでデスク広げりゃ気がすむんだよ隣りの女っぽいひと！
276 名前：仕様書無しさん [2008/03/08(土) 23:53:35 ]: オンナでプログラミング覚えようなんて輩はロクなもんじゃねぇ
たいがい不っ細工
277 名前：仕様書無しさん [2008/03/12(水) 17:08:30 ]: ふぁたゆ同意ん
278 名前：仕様書無しさん [2008/03/12(水) 17:16:52 ]: 仕事中私用携帯をデスクに置いてるOLに注意したら
『緊急の連絡の時もあるんです！』『なんかあったら責任取れますか！』『仕事に影響無いようにしてる！そこまで干渉されたくない！』とギャースカギャースカ寄ってたかって逆ギレ
おれ唖然
どうすりゃいいのこの職場
279 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 17:21:23 ]: 俺も置いてるけど、なんか問題でも？
280 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 17:49:24 ]: そもそも仕事用携帯なんぞ貸与されないので、仕事がらみの連絡も自前携帯で
受けざるを得ないわけだが。
281 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 18:10:11 ]: 俺はデスクに置くまではしてないけど、OLも278もこいつら両方キモい
282 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 19:59:57 ]: 女は男と違って携帯入れるところ少ないんだよ
283 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 20:44:12 ]: むしろ多いんじゃないか？
284 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 21:03:31 ]: 取り出し辛いだろ
285 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 21:05:37 ]: ほっしゃんは、ちんこの余った皮の中に携帯がすっぽり入るらしいな
286 名前：仕様書無しさん [2008/03/14(金) 15:31:04 ]: やべ、プログラミング中に泣きそうになった
半年前初めての息子が生まれてから涙もろくなり、ちょっとした幸せですぐ泣きそうになる
今までクールを気取った奴だったんだがな

この本のプレ読んだだけで泣きそうwww.fusosha.co.jp/senden/2002/035930.php
287 名前：仕様書無しさん [2008/03/15(土) 22:11:08 ]: >>278
うぜぇ・・・
接客業でも会議中でもないときに携帯がでてたから何？
延々私用電話とかメール打ちまくるならわかるが
288 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 22:26:34 ]: >>287
> 延々私用電話とかメール打ちまくるならわかるが

「そういうことをするかもしれない」と見られてもしかたないでしょ。
手元でいつでも使えるようにしてるということは。

元レスの
>>『緊急の連絡の時もあるんです！』『なんかあったら責任取れますか！』
は口実にならん。
本当に緊急なら、会社に連絡してもらって伝えてもらうようにすればいい話。
そこまで会社を介在させたくないなら、勤めんなってことだ。
289 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 22:28:28 ]: あと、固定席がある会社なら、自席に電話がないか？
290 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 23:05:53 ]: いたなあ、そういうってキレる奴
そのまえに、お前の机の上のフィギュアを捨てろ
291 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 23:24:46 ]: 他人には緊急連絡が入らないとでも思っているんだろうね。
視野の狭さと自己中な振る舞いはDQNとゆとりの特権か。
292 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/16(日) 00:38:11 ]: べつにポケットに入れとけばいいじゃん。
緊急連絡受ける程度ならそれで十分じゃないのか。
293 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/16(日) 00:45:33 ]: つーか、勤務中に受けなきゃならん私物の携帯にかかってくる緊急連絡なんて
そんなにないだろ。一人で常駐してるとかでもない限り会社から直に連絡も
ないだろ。
294 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/16(日) 01:11:19 ]: >>289
うちは3部屋共通の1回線しかないよ？
直接の連絡手段はもっぱら個人持ちの携帯だな。
295 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/16(日) 07:04:40 ]: >>287
本人乙
296 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/16(日) 15:16:04 ]: そもそも出しっぱなしにする必要が無いのだから、無駄な諍いを避ける意味でしまっとけばいいだけだろ。
校則で違反されていない！って理由でショボイワルやる馬鹿と同じ匂いがするから止めとけ。

つかメリットが分からん。最新携帯自慢とかでもあるまいに…
297 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/16(日) 15:36:04 ]: たかが携帯机の上に置いているだけでえうるせえんだよ
日頃お前がうざいからキレただけだろ
きっかけにすぎないんだよ
298 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/16(日) 16:21:36 ]: 在宅でもやってろ
299 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/16(日) 21:07:13 ]: 新人の面倒を見る羽目になった人向けの本リスト：前編
ttp://d.hatena.ne.jp/ryozo18/20080315/1205594324

新人の面倒を見る羽目になった人向けの本リスト：中編
ttp://d.hatena.ne.jp/ryozo18/20080316/1205652053
300 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/16(日) 22:40:19 ]: 緊急連絡ったってどうせ「お昼どこに食べに行く？」とか「合コン決まったよ」とか
そんなんだろ
301 名前：仕様書無しさん [2008/03/17(月) 13:44:50 ]: ｵﾒｴﾗ他人をジロジロ見過ぎなんじゃねえの？
だからｷﾁｶﾞｲコテハンに『不快感フェチ』とか言われてんだろよ

俺なんかヘッドホン着けて音楽聴きながらプログラミングしてっから周り一切気にして無い

だからｵﾒｴﾗのイライラが全然わかんね
『あほだなｺｲﾂﾗ（笑）』ぐらいにしか思えんわw
302 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/17(月) 13:59:41 ]: ドラマでも、個人用携帯を机の上によく置いてるけど、それ見てもイライラしてるんだろうか
303 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/17(月) 14:08:15 ]: 開発できる新卒とればいいから育成は社会人マナーの研修だけで十分じゃね？
304 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/18(火) 03:17:33 ]: 音楽聴くのはいいけど音漏れは簡便してくれな。
バグ取りで休日出社してるときに、暇な新人が
うるせーシャカシャカ音垂れながら寛いでて、マジ帰れと思った。
305 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/18(火) 03:24:20 ]: あとキーボードをバッチーン！バッチーン！とうるせーの。
使えない奴は関わらなければいいだけだが、
こういう周りへ害を与える奴は消えて欲しいと願ってる。
306 名前：仕様書無しさん [2008/03/18(火) 23:19:09 ]: とかを気にしてるお前が『ツカエナイ』件について
↓
307 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/18(火) 23:41:03 ]: ↑
308 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/18(火) 23:54:49 ]: 携帯なら全然いいと思うけどな
俺の上司は１UブレードMy鯖をデスクの下に置いてる

うるせーんだよｗまじでｗ
309 名前：仕様書無しさん [2008/03/20(木) 14:53:31 ]: キーボードが煩い件だけど
ウチで扱ってるシステムの専用キーボードはキーが硬い…
最近そっちの保守をするようになって
バシバシ叩くようになってきた…
310 名前：仕様書無しさん [2008/03/22(土) 13:17:29 ]: なんで無責任に先輩が作ったスケジュールに、
新人の俺が責任持って、合わせなきゃいけねーんだよ。
スケジュールも責任持って作れよな。
こんなの終わるかボケェェ
311 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/22(土) 13:35:50 ]: >>310
かといって、言われてもおまえさんスケジュール見積もれないだろ。
312 名前：仕様書無しさん [2008/03/22(土) 13:54:49 ]: 「こんなことも知らねえのかよ、ゆとりは」
『すみません、教えてください』
「調べることもしないんだからな、ゆとりは」
『で、答えは何なんですか』
「すぐ答えを求めたがるのがゆとりの悪いクセだな」
『本当は知らないんじゃないですか』
「みんなが自分と同じだと思ってるんだよな、ゆとりは」
『何でもいいから答えを教えてください、知らないんでしょ本当は』
「これだから教えたくないんだよ、ゆとりには」
『知らないんですね』
「口だけは達者なんだよな、ゆとりは」
313 名前：仕様書無しさん [2008/03/22(土) 13:57:45 ]: >>288の会社はそーゆーやつが存在するって事だろうか？

ウチは私用の携帯メールを定時内に打つ奴がいないから
そんな事を懸念する必要がないんだが。

ポケットだと落ちるとかゴロゴロするとかその程度の理由だ
キーボード打つのにウザいから腕時計外して置いてるのと同じ
314 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/22(土) 19:24:46 ]: 新人なら馬鹿でも愛想良くて可愛ければとりあえずＯＫだな
出来すぎる新人ってのも可愛くない
つい２週間ほど前に中途で未経験の新人が入ったんだが
javaの課題与えたのに質問もしてこないし、こっちから話しかけても笑いもしない
んで１週間後ぐらいにほとんど完璧なものを作りやがった
ムカついたらから細かいダメ出ししまくって上司には使い物にならないと言っておいた
315 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/22(土) 21:39:15 ]: 新人のそういうところを大目に見れない奴がいる会社はしょぼいまま終わるんだよな
316 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/22(土) 21:49:26 ]: >314
なんて小さい……ｗ
器もちんこも
317 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/22(土) 22:25:39 ]: 当方もうすぐ２年目。新人と呼ばれるのももう終わる

今思えば１年前、すんげー初心者だった。
今でも初心者に近いと思うけどとりあえず自力で組んで
ソースが問題の自分が作ったバグ位は自力で潰せるようになった。
（新人の時は「先輩、何かエラーが出るんですけど」と聞くみたいな駄目新人だった）

教育係の人、自分の仕事もあるだろうに時間割いて色々教えてくれたなあ
314のような先輩じゃなくて本当に良かった。感謝だ
318 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/22(土) 22:46:21 ]: レス乞食というものを知らんのか
319 名前：仕様書無しさん [2008/03/23(日) 00:02:36 ]: んな言葉は無い

つか死ね
320 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/23(日) 12:09:04 ]: >>318
諌めるレスで釣ってどうするｗｗｗ
321 名前：仕様書無しさん [2008/03/25(火) 18:20:44 ]: どうするwww
黙れやボケ
糞つまんねんじゃ
322 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/25(火) 18:26:27 ]: はいはい，大阪民国大阪民国ｗ
323 名前：仕様書無しさん [2008/03/25(火) 21:55:44 ]: 中途の27歳元フリーター
名刺の渡し方も知らん
挨拶も語尾伸ばすし

どうやって面接受かったのかを知りたい。つかフリーターなんか採るなよ
324 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/25(火) 22:10:36 ]: >>323
コミュニケーション能力（笑）
が高かったんだろ
325 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/26(水) 03:49:46 ]: おいお前ら俺が４月から入社するから面倒みてくれや？
326 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/26(水) 05:00:57 ]: おう、しっかり育ててやるよ

4/1　入社式・書類手続き
4/2　デスマ現場に10年選手として投入

これがお前さんの教育プログラムだ。
追い出されたり逃げ出したりせずに半年持ったら正社員だからな。
がんばれよ
327 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/26(水) 06:40:22 ]: >>326
それはどこの零細ITだ？
328 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/26(水) 08:34:49 ]: 簡便してください
329 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/26(水) 18:04:42 ]: 4/3 解雇
330 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/26(水) 21:35:39 ]: はやいな。
新人歓迎会で社長なぐったのか？
331 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/27(木) 02:59:15 ]: ４月から入社だから死ぬほどアニメみてる
何回見ても苺ましまろは良いよね
美羽ちゃんかわいいよ、美羽ちゃん好きだー、美羽ちゃんを眺めてるだけで俺は幸せなんだ
だからこの間苺ましまろの単行本買ったんだ
そしたら美羽ちゃんのパンチラがあったんだよ
パンツって美羽ちゃんが着けてるとなんであんなにかわいく見えるんだろう
美羽ちゃんじゃなくてパンツのほうがかわいくなっちゃったよｗ
332 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/27(木) 19:05:54 ]: おい！勉強しろよｗ
333 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/28(金) 00:40:52 ]: できそうな新人は早めに潰しておかないと足下すくわれるぞ
334 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/28(金) 00:51:49 ]: そしてできるんだけどサボり癖があってノーマークだった>>331が美味しい所を掻っ攫っていくわけですね。
335 名前：仕様書無しさん [2008/03/28(金) 01:31:21 ]: お局様をヤッちまえば社会人というゲームクリア
336 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/28(金) 06:13:23 ]: どうせならお局様を殺ってくれ
337 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/28(金) 21:13:33 ]: あーら
○○わたしに気があるわぁとかいってる
お局きえてくれ

殺気があるから気があるのはあるのかｗ
338 名前：仕様書無しさん [2008/03/29(土) 00:07:16 ]: んで現場に派遣されるにはどの程度のレベルがあればいいのか？

とりあえず知識としては客先のライブラリから使えそうなのを
引っこ抜いてプログラムを組んだり

してる先輩の背中を見ながら勉強してるフリをしろということまではわかったけど

きれいなソースとか書くにはどうしたらいいのか？
339 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 00:09:55 ]: 泉に投げ込め
340 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 01:52:20 ]: 　　　　　　＿＿＿＿＿_　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　r'　,v^v^v^v^v^il　　　　／　　　　　　　　　　
　　　　　l　/ jニﾆｺ　iﾆニ!.　　 /　　
　　　　i~^'　 fｴ:ｴi　 fｴｴ)Fi　　!　　え？コメントですか？
　　　　ヽr　　　　　＞　 V　　!　　汚ないので全部消しておきましたよ。
　　　　　l　　　!ー―‐r　　l　＜.　　このほうが綺麗じゃないですか？
　__,.r-‐人　　｀ー―'　　ﾉ＿　ヽ　
ノ　 !　!　　ﾞｰ‐--￣--‐'"ハ ~^i ＼＿　　　　　　＿
　ヽ　!　ヽ､＿　　　　　＿.ノ　 i　＼　　￣￣￣￣
ヾV /　　　　　　　　　　　　　 ! ／.入
341 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 02:19:52 ]: ・使わなくなったコードとかをコメントアウトして残しておかずに消す
履歴が必要ならバージョン管理システムを使う。
ソースに不要なコメントがあると邪魔だし見難い。
・何らかのコーディング規約に一貫して従う
命名規則は勿論のこと、インデントやスペースによるソースの形は一番目に付く。
今ならIDEによるコードフォーマットなどの機能を最大限活用するべき。

俺はこの２つが出来ていれば、パッと見できれいなソースと思える。と思う。
ただ内部のコードが、美しい設計になっているかということについては、
良い物差しを持っていないんで分からんな。
342 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 16:27:17 ]: この業界って本当教えるの下手な奴多いよな
俺は大卒でお前らより頭いいってのに教え方が悪いことにすら気付かず俺の覚えが悪いと思ってやがる
だいたい社長からして大学中退とかアホ過ぎる
直属の上司は高卒か専門卒っぽいしな。顔もオタクっぽいし。
大卒高学歴の俺を僻んでもお前らの低学歴は変わらない
343 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 16:31:06 ]: でっていう
344 名前：仕様書無しさん [2008/03/29(土) 16:38:37 ]: >>342
そういう会社に入ったお前がその程度ってことだ
能力があるならもっといい会社に転職することを勧める
345 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 17:40:28 ]: 頭が良かったら慣習とかを除けば教えを請うまでもなく自分で学習できるもんだと思うが。
そもそも大学の講義でPGに有益なものなんて有るのか？

PG止めて別業界に池。
346 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 18:24:08 ]: 先輩から糞な慣習を指導されても決して逆らうんじゃないぞ。
347 名前：仕様書無しさん [2008/03/29(土) 23:06:05 ]: >>345
他業界で言うと営業職ぐらい
教えることがないんだよね
技術が常に進化してるし
残ってる人間は独学で学べる人間が優秀だから

この業界がどんなに人手不足だろうが
そういう問題があるから人手が足りることはないと思う

逆に言えば人を増やしたいならまず教育を考えないといけないと思う
きれいなプログラムの書き方ぐらい１年で教え込めるぐらいにならないとな
348 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/30(日) 00:16:53 ]: 教育してる間に逃げちゃうよ
入社３ヶ月持たない奴がほとんどなのに
ある程度できる人間を短期間雇う方が明らかにおとく
349 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/30(日) 00:31:52 ]: 職場に本当に育てる気が有って本人に適性があれば、別段逃げる理由は無いはず
片方が欠けたら確かに逃げられる羽目になるだろうが、前者なら自業自得で逃げた奴のため、後者なら適材適所ってーことで。

適性とか向き不向きで済ませるべきじゃないかもしれんが、実際重要な要素じゃね？
350 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/30(日) 00:53:52 ]: 実際に３回も逃げて職場変えた経験のある自分としては
どれも自分が原因だったという自覚はある
この業界には多いかもしれないが、コミュニケーションが苦手で
分からないことをあまり聞けずに分からないことが溜まっていった。
仕事で迷惑かけてるから職場の人と明るく接することも出来なくなり孤立していく。
そしてどうあがいても抜けられない深みにハマっていく感じ。
351 名前：仕様書無しさん [2008/03/31(月) 08:43:30 ]: それは職場かえても無理だね
多かれ少なかれ、聞かなきゃ解らない事ってのはある
いかにコンパクトにかつ必要十分なだけ正確に聞き出すか
PGにもSEにも必要な能力だと思う
自分が聞けないなら聞いてくれる人を見つけるのも手段だし
352 名前：仕様書無しさん [2008/03/31(月) 18:05:23 ]: >>342藤田社長の事だけどな
353 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/31(月) 19:05:51 ]: おい、明日から研修あるけどよろしくな
俺の言う事ちゃんと聞いとけよ　by新入社員
354 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/31(月) 22:45:23 ]: 心配すんな
明日から、ボッコボコにして鍛えてやんよ
355 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/31(月) 23:07:29 ]: 二ヶ月くらい前に入社したけど、ほとんどなーんも教えてくれない状態の
俺から見れば、ボコボコに鍛えてくれるだけでもありがたく思えます
356 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/31(月) 23:24:21 ]: まずはじめにオタ芸覚えさせられたな
357 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/01(火) 00:21:46 ]: 酒は嫌いだ
タバコも嫌いだ
358 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/01(火) 00:49:40 ]: とりあえず初日は通例何やるの？寝れない
359 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/01(火) 01:04:04 ]: ３ヶ月研修あり
って言われて入社したのに何も教えてくれないって詐欺じゃないの…？
課題出されたけど、まさかあれが研修だったのかな
質問すればあからさまに嫌な顔されるし体力よりも精神的に参ってくる
360 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/01(火) 01:09:13 ]: 挨拶と自己紹介の後はおっさんの話を数時間聞いてオシマイだ
自己紹介は内容はどうでもよくてスラスラ話せればおk
居眠りしないようにちゃんと寝れ
361 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/01(火) 01:12:12 ]: >>360
ありがとうございます
とりあえず頑張って寝ます
362 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/01(火) 01:14:46 ]: >359
それはそういう状況にも慣れて図太い神経を手に入れるためのありがたい期間
その空気で突然実戦投入されたら困るだろ？
363 名前：仕様書無しさん [2008/04/03(木) 15:36:24 ]: お前らみっくみくにしてやんよ
364 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:56:05 ]: 25歳で月給２３万提示された
殺意が沸いた
365 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 02:09:20 ]: 何夢見てんだよ
366 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 02:41:23 ]: 多くね？
367 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 07:39:10 ]: >>364
で、経験何年で手取りはいくらよ。
話はそっからだろ。
368 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 09:05:37 ]: >>367
経験は２年目で手取りは２１万ぐらいになる
１年働いて４月の昇給でたった１万円のUP
残業代は出るがボーナス無し。死にたい
369 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 09:10:36 ]: ボーナス無しは痛い
370 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 09:12:42 ]: >>368
残業代でるだけマシだろ。
371 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 09:18:34 ]: 2年目で23万ならましだろ。残業代はそこから算出されるんだろうし。
ボーナスなしも、まぁ良くある話。
嫌ならでかい会社に転職しろ。
372 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 19:04:09 ]: 地方は大手派遣で35～75万
でも最近はかぎりなく
35に近い、だからここ2，3年特に
あと10万欲しさに派遣会社が
一般派遣を職歴偽装で送り込んでくる
ケースが目立つんだよ
373 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 22:21:16 ]: 大学中退職歴無、20代後半って需要ありますか
専門は違ったけど、学生時代に基本情報取得

今は独習C++で勉強しながら、ソフ開取得に向け勉強中
給料安くても雇ってくれたら死ぬ気で頑張るのでホントお願いしますorz
374 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 22:26:11 ]: 基本情報があるならアルバイトで40万くらいだしてもいいな
C++やるよりJavaやったほうが業界での門戸は広い。
死ぬ気でがんばらなくても結構簡単に入れまっせー。
375 名前：通りすがり@大学生 mailto:sage [2008/04/05(土) 00:28:43 ]: >>374
情報処理関連のアルバイトやりたいけど、求人情報誌ではなかなか見つからない…。
こういうのってやはり地域差有りますか？
376 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/05(土) 00:41:08 ]: そもそもアルバイトはあんまり見かけないな。
データ入力くらいなら見かけるけど。
377 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/05(土) 00:49:40 ]: どこの大学の何学科だよ？
378 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/05(土) 01:02:23 ]: 検索してみたら、あることはあるみたいだな
ttp://www.find-job.net/fj/search.cgi?shokushu=203&kinmuchi=0&keitai=1&from=23&category=0&ky_kind=0&ky_from=0&do_search=1&keyword=
Web系が多いっぽい
379 名前：通りすがり@大学生 mailto:sage [2008/04/05(土) 01:31:00 ]: >>376 >>378
いけそうな範囲には無さそうでした。
性質上バイトでは都合がよくない気もしますし、納得できました。
スレ違いなのにありがとうございました。

>>377
ソフ開取得のみでノーチェックに入れる程度で、実際程度低い気がしてあまり言いたく無いです。
380 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/05(土) 01:52:09 ]: 新人研修って、まったく何も知らない新人でも丁寧に教えてくれたりするもんなの？
381 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/05(土) 04:03:25 ]: ケースバイケースだろ
昔ならまっさらな奴のほうが育てやすかったが、今は派遣を持ってきたほうがよかったりわるかったり
会社のためにはならんのだがな
382 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/05(土) 04:25:46 ]: >373
俺と同じような感じだな。
俺は大学に５．５年通った後専門学校卒業、
その後社会人１年目にも関わらず月37マソで拾って貰ったよ。
２ちゃんねるで匿名で言うより
Web上でメールアドレス晒して仕事募集すると
結構オファーが来るもんだよ。
383 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/05(土) 06:15:04 ]: >>380
大手はいまでも半年くらい掛けて新人研修してくれるけれど
零細中小では３ヶ月でものにならなかったら
くびになるような所がほとんどだから気をつけろ。
384 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/06(日) 01:16:03 ]: でも大企業より中小の方が技術ある奴多いよ
385 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/06(日) 01:26:29 ]: と、中小企業代表が申しています
386 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/06(日) 04:35:43 ]: 大手と末端中小の関係は建築家と現場作業員の関係によく似ている。
建築家がいくらすばらしいデザインを出しても作業員が有能でなければいい建物は完成しない。
387 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/06(日) 05:23:22 ]: どっかで聞いた話だけど、大きいところだと個人に依存する業務体系にしたくないから必然的に必要な技量は減るんだとさ。
入れ替え可能な人材で構成して部分的な破損に備えるんだって。
中小だとそれやる余裕が無かったり、個人の能力を生かすために依存度が高い構成になったりするとか何とか。

技術って結局は末端で発揮されるものだし、いろいろな面で技術を生かす場は下のほうなのかもな…
技術屋が減ってきそうで嫌な構図だが。
388 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/06(日) 10:49:39 ]: と、中小企業のワープアが申しています
389 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/06(日) 10:55:19 ]: と、36歳元ニート(現在無職)が申しております
390 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/07(月) 01:44:53 ]: 中小じゃなくて少人数のベンチャーでコンサルやってるけど
名のある大企業の技術者と仕事やっても馬鹿ばっかりだぞ
さすがにコミュニケーションだけは上手いけど
こいつら学歴の貯金だけで食ってんのかなぁなんて思う
391 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/07(月) 01:52:25 ]: コンサルってハズレ率95%という脅威の職種じゃないか！
まともなところに当たる方が難しい
392 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/07(月) 08:51:05 ]: コンサルって口八丁手八丁で必要もないシステムを買わせる詐欺商売だろ？
393 名前：仕様書無しさん [2008/04/07(月) 17:37:14 ]: を作って幇助してんのがお前らｷﾓｦﾀ職業
394 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/07(月) 21:12:39 ]: 口八丁手八丁？システムを買わせる？
この業界に限って言えば素人相手に仕事するのはコンサルとは言わないんだけどね
それは単なる受託開発なだけで低層の人間がやればいいこと
395 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/07(月) 21:40:08 ]: やぁ、高層の人。低層にようこそ^^
396 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 22:48:48 ]: アネハ系コンサルなんて
呼ばれるの多いかならなｗ
397 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 22:20:54 ]: 無口でつまらなくて付き合いづらいけど真面目でやたら仕事できる新人と
愛想良くて職場を明るくさせて一緒いて和むけどルーズで仕事できない新人
どっちがいい？
398 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 22:47:21 ]: >>397
どちらも必要だが、なにを当たり前の事を？お前も新人なのか？
399 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 00:35:39 ]: 無口でつまらなくて付き合いづらいくてルーズで仕事できない新人

ならいらない、来んな。
400 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 00:47:21 ]: スケープゴートにぴったりじゃないか
401 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 15:06:33 ]: コードのセンスって鍛えるの難しいよな。
動くには動くけど保守が大変なコード、
これが長期的に見るとすげえお荷物になる。
402 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 17:35:30 ]: 無口で真面目ならどうにでもなるだろ
しかも仕事出来るならむしろお望み通りだな
403 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 20:09:22 ]: 新人の側から言わせてもらうと
仕事ができない先輩社員はどんな性格でも勘弁してほしい
404 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 20:33:54 ]: 先輩の側から言わせてもらうと
新人の分際で先輩が仕事できるかどうかなんて分かるのかよ？
仕事ができない先輩が皆、美味しんぼ第1巻の山岡みたいに見るからに遊んでるわけじゃないんだぞ
405 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 21:08:15 ]: 具体的な例を示せる>>404はきっとデキル先輩
406 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 21:47:55 ]: >>405
新人「先輩、美味しんぼってなんですか？」といわれそうな悪寒。
最近の新人だと、あのアニメ知らんだろ。漫画オタかアニオタでもなきゃ
407 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 21:50:05 ]: >>406
わざわざマになるような新人だ。
オタでないはずがなかろう？
408 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:03:34 ]: 辛うじて知ってても一巻の～とか限定されてもイメージ湧かないでそ
409 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:58:26 ]: 空気嫁ネタで出てくる人だっけ位しか知らない。
でも言いたい事は分かった。
410 名前：仕様書無しさん [2008/04/12(土) 23:42:59 ]: 『やる気はありませんが仕事はこなします』と明言してる生意気な新人が隣の部に居るらしい
新人だが、ﾗﾐﾝｸﾞで知らない事は無いらしい
411 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 00:06:14 ]: >>410
「このライブラリのX部分でYがZの場合においてバグが発生してたから修正しておいたわよ。
な、なによ、会社のためにやってるわけじゃないんだからね！！」

つかラミングって何だ？ローカル用語？
412 名前：仕様書無しさん [2008/04/13(日) 00:10:07 ]: 朝9時から始業なんだが、少し早く来て着替えろ。と言ったら
『制服にしてるのは会社ですよね？つまり仕事の一部なんじゃないですか。じゃあ普段着でいいのでは？』
と挨拶もロクに出来ないOLに云われた
413 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 00:13:40 ]: >>411
新しく現場に入ってきたヤツにそれやられたけど
よく見たら仕様だったってことが多くて困る。
せめてそのコード埋め込んだ本人に確認くらい取って欲しいよ
414 名前：仕様書無しさん [2008/04/13(日) 00:18:43 ]: >>412
何故注意した？
返ってくる言葉は分かっているというのに
415 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 00:23:12 ]: >>413
そういう不可解なコードにはコメントで仕様である事を書いておかないと。
そういうときに使わなかったら何のためのコメントなのかと。
416 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 01:16:30 ]: >>412
まあ、労働基準法じゃ着替えも業務時間に入るんだけどな。
417 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 01:38:56 ]: >>415
正論だな

確かに新人に暗黙の了解的なところを突付かれる場合が多い
それを「やれやれ」とか考えるやつは思考停止してる
ちゃんと反省すべき点だということを認識せんとならん
418 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 03:14:48 ]: 元々ゆるい会社なんだが
新入社員が入社２日目から菓子をボリボリ食ってるのには腹立った
先輩が真昼間からゲームやって酒飲んでるから仕方ないのかもしれないが
入社１ヶ月ぐらいは自重してほしいもんだ
419 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 04:00:24 ]: >真昼間からゲームやって酒飲んでる
入社させてくれ。一ヶ月は我慢するから。
420 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 04:14:08 ]: 脳を使う仕事なんだから、甘いものくらいは許してやれよ

と、ピザが言っています
421 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 04:22:58 ]: >>418
仕事中に酒かっ食らってるような奴がいる職場で
新人にだけ世間並みのモラルを要求するのはどう考えてもおかしいだろ
422 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 09:40:07 ]: >>415
コメントなんか使うなボケｗ
SVNかなんかできちんと管理しろ
そして詳細設計にそういう情報は残せ
423 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 11:52:39 ]: >>422
あほ。そこはコメントだろ。
情報の記す先は使い手のことを考えてみれば分かること。
内部実装の確認のためソースをチェックしたときにコメントは必ず目に入る。
一方SVNは履歴を確認するときにしか見ない、ここに記すのは妥当ではない。
おまえはソースレビューをする時にSVNのコミットログに全て目を通すって言うのか？
別の文書として残すのは悪いとは言わないが、この場合ベストはコメントだろ。
424 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 12:03:01 ]: >>423
//xxxx-xx-xx ○○仕様書変更
...
//△仕様追加
...
こういう羅列ほど稚拙で愚の骨頂はないだろう
ソースレビューをするなら、前回レビューを行って
安全と仕様の現時点での保全が確定した次の
コミット番号から現在までを各個人が責任もって
履歴差分収集まとめる、レビュー時に問題があれば
そこについて説明するっていうことが必要。

ソースコード読んであーだこーだ程度の知れた
レビューするなら意味ねーぞ？そんなもんテスト
ケース想定できるだけ作って流せばいいだけなんだから
425 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 12:19:41 ]: >>424
論点がずれているぞ。
仕様の変更履歴をコメントで残せなんて誰も言ってない。
仕様上、コードを見ただけでは直感的にわかりにくい箇所は
なぜそういう実装をするのかコメントで残しておけって話。
そんなものはSVNのコミットログを使う場面じゃないだろ？
426 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 13:00:02 ]: >>425
コメントに詳細仕様書き残すのは辞めろよ
ソース汚くなるし担当者変わった場合
また0から理解する羽目になるむしろﾏｲﾅｽの可能性
な高いな

　例が悪かったがが、それこそ直感的にわかりにくいというなら
それこそ、詳細設計に仕様を書けばいい。そして
それは○○.*のどこどこだとSVNの履歴に残せばいい
　なぜ解りにくいところはソースに残していいのだ？
それに、もしそのコードに対するコメントでの説明が
誤って消されるというリスクはどこで吸収するの？
まさかそのためにSVN使って履歴チェックするのか？
そんな使いかたしてるほうが本末転倒だぞｗ

お前は人の揚げ足しか取れず実装する場合は
ごちゃごちゃ理由つけて仕事ができない奴だろ。
お前のその仕事に対する基本的思想方針が
ない堕落的な仕事がまっとうだとこの場で主張するのも
やめろ。
427 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 13:01:03 ]: >>424
あなた問題認識ずれてるし。
//xxxx-xx-xx ○○仕様書変更
//△仕様追加
こんなのはコミットログで良いのは分かりきってる事で、
そもそも>>415のいう「不可解なコードにはコメントで仕様である事を明記する」
というコメントになってないし。自分に都合の良いように解釈せんように。

ソースレビューについては各社でやり方に違いがあるんだろうから、
正直ここでそんなローカルなレビュー法を偉そうに語られるとは思わんかった。
でもソースレビューの基本としてソースを目視することに違いは無いはずだし、
それを考えるとコメントにすべきっていう俺の主張は間違っていないと思う。

てかすげえのね、あなたんとこはソース引継ぎの時に
後任者にコミットログ全て読ませてるってことなんだよね？
んで莫大な不要情報に埋もれたログから重要なメッセージを見つけ出して
それを完全に把握しておかんといけんわけね。なんつうか、頑張ってるな。

#2ch落ちてて書けんかった。>>425で先に言われてしまった。＾_＾；
428 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 13:27:34 ]: まず、>>426後半のような逆ギレと人格否定のようなことは言ってはいけないと思う。
新人を監督する良い大人ならもう少し冷静になって討論出来ないといけないんじゃないかな。

読んでみたけど、確かにコメントの場合、消されてしまうリスクというのはあるね。
その点文書の場合は変更が少なく、履歴をきちんと残すだろうからこの点については問題が少ない。
ただしプログラマの最も身近にあるのはソース(異論はないよね？)なのだから、
重要な内容は、文書とソース間で相互にリンクを張っておくのがベスト、と考えを改めたよ。
これについてはお陰でより良い手法が導き出せたと思うよ。ありがとう。

俺的に、新人にはこういう隠れた問題を察知して良い解決法を提案してくれるようになるのを期待してるよ。
429 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 14:43:03 ]: コメントで仕様を残すなんて誰も言ってないのに
そう決めつけて汚い言葉で反論かよｗ
430 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/14(月) 16:29:45 ]: よくわかんないけどチェックインするときにコメント書いちゃいけないんですね、了解しました
431 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/14(月) 23:47:13 ]: 自分は去年新人で、そういう疑問点バンバン突っ込んでたんだけど
それに対して色々と説明してくれたり
「あー確かにそれはそうかも」って納得して検討してくれる先輩と、
めんどくさいのか全部仕様としてそのまま流したり他のやり方認めない先輩がいる。
後者のタイプの先輩だと、質問も疑問もぶつけ辛いんだよな。

このスレ見てて、何かそれ思い出した。
>>428さんとか前者のような先輩になろ。
432 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 00:06:41 ]: >>431
疑問点をバンバン答えるエンジニアは
不要と海外では言われている。
日本のように禅問答のごとく無意味な
問を繰り返して貴重な時間を使うことに
終始するのは辞めなさい。
答えはいくらでもあって100%正解なんて
ない、その時点での最大の妥当性を示す
ことが大切なんだよ解るかね？チミは
エンジニアに向いてないねぇ
433 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 00:12:18 ]: >>432
で、修正履歴を全てソースにコメントとして残して9割コメントとか言うクソなソースファイルを量産するわけですね、わかります。

アホか。
434 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 00:15:22 ]: >>433
ソースレビューをするんだから
そっちの方がよくないか？
変数、構造体、クラス1個まできちんと説明が
記述されていて、難しいアルゴリズムも
整然と記述されているコメントがあるソース
の方がいいだろう。

青や赤、灰色等で装飾された美しいソースコード
それが日本人の望みだろう。

くだらなくて意味のねぇ非生産的なことが大好きな
日本人らしいやり方で似合ってると思うが？
435 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 00:24:25 ]: >>434
修正履歴はそれこそSVNにでも任せるべきだと思うんだが。
10バージョン前のコードとか記録としてはどうであれ、ソース中には要らないだろ。

そういう無意味な慣習についての話じゃないのん？
436 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 00:36:04 ]: >>435
日本人らしく事なかれ護送船団方式でいったほうがいい
修正履歴も伝統のソース書きが正しい
上から文句を言われると評価をBや最悪C、Dに陥る
可能性もあるぞ。
上長がレビューして内容をその場で理解するのだから
絶対に履歴をどこか別な場所に残すなんてだめだろう
絶対評価が下がる。必要な情報を記述していない
つまり仕事していないと評価されるぞ
437 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 00:41:03 ]: 日本のソフトウェア産業がダメな理由ってこういうことなんだろうな…
そりゃ海外に侵食されるわ。
438 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 00:50:00 ]: ソフトウェアは日本では産業じゃないだろう
人売りの人月労働場だな
439 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 01:50:43 ]: 我が強い奴より
現場の空気読んでくれる奴の方が重宝するし評価は高い罠
440 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 08:22:02 ]: おまえら

話しの発端を理解してからレスしろ。

履歴をコメントに残すなんて話しはしてないはずだし
仕様をソースに書くかどうかの話しでもないだろ。

論点ずれてる奴が引っ掻き回すからややこしくなる。

一番新人に対応させたくないタイプかも。
441 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 20:35:24 ]: ぶっちゃけローカルルールの争いをしてるだけな気がする。

個人的には昔のソースを何でもコメント化して残すのはあまり好きではないが
今までそうやって改変加えてきた場合はそのままのが分かりやすいかも

統一されてて分かりやすければ何でもいいさ。
442 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 22:18:39 ]: 改変履歴をソースに残すなんて話はしていないのだが
443 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 22:27:32 ]: 441の馬鹿さ加減にお前が泣いた
444 名前：仕様書無しさん [2008/04/16(水) 08:57:22 ]: 俺はコメント使わずリソースタグに埋め込んでるけどなつぅかマニュアルでしか動けないコメントsvn腐れはいらん
仕事すんな、邪魔だ消えろ
創意工夫を加えないやつに何やらしてもダメ
どうせコメントも長々と無意味に長い口語体で書いてんだ遅漏
どこで覚えてきたんだそのｼｺﾞﾄｼﾞｭﾂ（笑）
445 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 09:09:05 ]: 俺
仕
創
ど
ど

こうですか？わかりません＞＜
446 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 22:32:08 ]: ソースや履歴論は他でやろうぜ。

で、最初は何の話だったっけ
447 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 23:33:42 ]: 上司焼却法
448 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 02:14:52 ]: 新人が無意味な風習について質問すると発火する馬鹿がいるよなって話？
449 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 11:23:00 ]: そろそろ新人さんたちが困る時期かも。
普段は会話に参加しないけど自分が食いつけそうなネタが出てくると
（それが本筋かどうかに関係なく)突然語り出す先輩への対応に。
450 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 12:20:28 ]: >>449
喚んだ？
451 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 00:48:14 ]: >>449
喚んだ？
452 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 01:57:47 ]: >>449
喚んだ？
453 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 03:30:26 ]: 喚んでないから帰れ、バカ野郎！
454 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 09:02:48 ]: お前調子に乗ってるとぶっとばすぞ
455 名前：仕様書無しさん [2008/04/19(土) 17:40:46 ]: >>412
遅レスだが、会社の指示により制服着用を強制している場合
着替えに要する時間も勤務時間に含まれる。
従って始業前の早出手当てとか付かない時間に着替える指示はマズい

www.ibarakiroudoukyoku.go.jp/soumu/qa/time/time01.html
bizplus.nikkei.co.jp/genre/jinji/media/index.cfm?i=j_yoso027
456 名前：double meaning mailto:sage [2008/04/19(土) 20:01:56 ]: >>432
デュアルシステムについて
457 名前：仕様書無しさん [2008/04/21(月) 14:07:09 ]: >>455亀ﾚｽｽﾏｿ
からやり直し
458 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 00:00:27 ]: 今年は新人教育でC言語担当することになって楽しみ。
459 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 00:09:29 ]: 俺はJava教えることになったよ。
１ヶ月でサーブレット、ＪＳＰ、DBの基礎まで理解させろってさ。
ブラインドタッチすら出来ない子も多いのにどう考えても無理だろう…
460 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 00:13:54 ]: 自分が新人研修受けたときもそんなもんだったよ＞1ヶ月の目標
某なんのきな会社のSEと一緒だったけど、能力よりも入社時点でどこまで経験あるかという
スタート地点の差が大きかったかな。

担当するC言語は1週間で独習Cの7割くらい、かな？
一番難しくてポインタ配列程度だ。
461 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 20:34:54 ]: DBの基礎というと「1事実1箇所」？
462 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 20:48:28 ]: ドラゴンボールの基本？
463 名前：仕様書無しさん [2008/04/23(水) 23:14:23 ]: ふとんがふっとんだ？
464 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 23:30:49 ]: ふっふっふ。私にはわかるぞ。トリックだな。
465 名前：仕様書無しさん [2008/04/24(木) 01:24:40 ]: つまらん
死ね
466 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 23:24:44 ]: うちの会社、人を確保できないからってキーボードすら触ったことがないような
やつを採用して教育するとか言い出してる・・・
しかも、社長が俺にその採用したやつに読ませる参考書籍をえらべとか言い出しやがった。
とりあえず、絵が多い書籍を選ぼうと考えているんだが、何かお勧めの書籍はない？
467 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 23:46:49 ]: フロムＡ
468 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 00:21:52 ]: はじめてのC
469 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 00:48:46 ]: オライリー
470 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 01:58:37 ]: 本屋で、はじめてのC下さいって女性店員さんにいって、反応をウォチしてニヤニヤした高校生時代
471 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 03:10:06 ]: >>470
どうだい、それからはじめてのCは実践できたかい
472 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 08:45:05 ]: はじめてのCを読んでいたらエロ大王とあだ名が付けられた小学校時代。
あのときは不登校寸前までいったな
そしていまや立派な自宅警備(ry
473 名前：仕様書無しさん [2008/05/02(金) 21:22:10 ]: >>466
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4883441059/
474 名前：466 mailto:sage [2008/05/02(金) 22:40:51 ]: 今日、超未経験者を教育することについて詳しく聞いたんだが、
話が明後日の方向に進んでる。

採用した未経験者を中国でヘルプデスクとして働かせながら研修を受けさせるらしい。
書籍を選んでる場合じゃねぇ・・・もうダメポ
475 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 23:01:19 ]: キーボード触ったことすらないって…
プログラマどころか派遣事務程度でも厳しいだろうなどう考えても
476 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 23:28:13 ]: イ㌔
477 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 00:08:43 ]: 中小零細企業だと今はどこもそんなレベルかもな。

教育なんかできやしねえのに
中途でできるやつより単価低いからって
未経験とってくるバカ社長の多いこと。
結局社員もバカが多いから教育なんてできやしない。
お荷物が増えるだけ。

安かろう悪かろうって言葉がぴったり。
478 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 00:58:56 ]: >>477
教育なんて大層なものしなくても、それなりのスキルは付くからいいんじゃね？
まぁ上で言ってるようなキーボードすら・・・って人はどうかと思うが、
プログラマになりたいって入ってきたやつらは、そこそこの知識はあるだろうし、
後は経験でどうにかなるものでしょ。
479 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 03:16:19 ]: この業界はどうして頑固な人が多いんだろう
絶対自分が正しいと思い込んで話す人が本当に多い
そりゃあんたの方がキャリアも長いし知識も多いだろう
しかし人と人とのコミュニケーションで上手くいかないのは双方の問題だ
一方的に感情あらわにしてご機嫌損ねられても何も解決しないでしょう
480 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 08:49:01 ]: 今年はスレにあんまり勢い無いね。
481 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 10:54:08 ]: 俺の会社にもキーボード触ったことないやつ入ってた
勉強なんてしたことない！とか真面目に言ってたのが印象的
482 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 11:35:13 ]: 人事「コミュニケーション能力があるから採用した。他のことは現場での教育で対応しさせる」
483 名前：仕様書無しさん [2008/05/03(土) 11:42:35 ]: そういうのは販売か営業にまわしてくれ

因みに開発希望で入っても何の素養も向上心もないやつ
いくらでもいる。
484 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 12:54:00 ]: >>479
一つのミスだけで、全体の責任を押し付けようとする上や客がいるから、
自己防衛のためにってのが大半だと思う。

スキル0で人手配位しか出来ないリーダーとか何も出来ないから評価とか
ろくにできないし、何かあったら自分に責任がこないように下を攻撃する
なんて普通にあるから、そういうのから自己防衛するには強気でいくしか
ないじゃん？上の上やお客さんが理解ある人ならいいけど、上の上も
お客さんもそういうのとたいして変わらないのがほとんどだからね。
485 名前：仕様書無しさん [2008/05/03(土) 16:25:19 ]: 開発って自発的に学習する奴じゃないと向かないのに
現場の教育で何とかなると思ってるアホな人事が多いよな

ハッキリ言って
今日の今日までキーボードすら触ったことない奴なんか
どうにもなりませんｗ
486 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:54:02 ]: どうせ１人月幾らで売られる奴隷、キーボード触れても触れてなくても変わらん。
487 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:01:00 ]: うちの社長は家にPC無い奴は有名大の理系でも落としてたな
488 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:04:27 ]: 理系で自宅にPCが無いとか
色々苦労してそうだな
489 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:16:20 ]: >>486
今まで触れてない＝PCに関してかなり消極的と見做して差し支えない。
そんなのを１ヶ月や2ヶ月で教育したつもりになって
取引先に送り込んだら信用にかかわるよ。
先細り覚悟ならそれでもいいけどね。
490 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:25:26 ]: 研究室に半分棲んでた身としては
自宅でPCなんて見るのも嫌だった
491 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:33:43 ]: >>490
片っ端から叩き壊したくなるよね
492 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:49:33 ]: キーボードに触れていない時間は無駄だと思ってる
493 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:18:54 ]: >>490
アホか？
仕事にしたら会社でも家でもずっとPCの前になるぞ
494 名前：490 mailto:sage [2008/05/03(土) 18:27:45 ]: >>493
だよな。そう思ってPC捨てたよ。
今は実家のPCで書いてる。
495 名前：490 mailto:sage [2008/05/03(土) 18:30:26 ]: >>491
研究室のキーボードを壊したのは内緒だ。
496 名前：491 mailto:sage [2008/05/03(土) 20:28:27 ]: >>495
ノートPCの液晶殴り壊したよ
幸い自腹のやつだったから面倒なことにはならなかったが
497 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:11:32 ]: 俺の会社はかなり特殊かもしれない
新人研修の１日目はアキバに行って部品集めてマイコンを作らせる
これがCPUでこれがメモリでI/OはこのICがこう接続されて実現されていて…とヲタ系の先輩が熱心に教えてる
その後も１週間ぐらい回路設計したりアセンブラやったりとほとんど先輩の趣味でやってる感じ
でも少しプログラムかじった程度の人には目からウロコみたいで結構ウケいいんだよね
498 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:15:39 ]: なにその激しく楽しい新人研修。
ヨダレでちゃうじゃん。
499 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:30:28 ]: 文面見るだけだと激しく良質な研修なんですが・・・
500 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:34:38 ]: ちょっと時間が短いな
501 名前：仕様書無しさん [2008/05/04(日) 01:13:28 ]: あまりの難解さに助けを呼んだのに、先輩ですら悩む仕様作成
仕様上必要なのに本には載ってなかった関数
他人がつくってる、まだ完成すらしていないファイルからのダウンロードをする為のコーディング
しかも納期当日に同時完成予定
いつデバッグすんだよ
未経験の入社1、2ヶ月の新人にこれすか
先輩の大半はGW普通に休んでるけど俺はフル出勤ですが何か
502 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 04:11:36 ]: 今時マイコンなんて作る価値無いけどな。
複雑になり過ぎた現代のＰＣにおいてそんな昔に戻ってどーすんだ。
１週間あればHTML、JavaScript、JavaSE、ここら辺までいける。
503 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 09:33:24 ]: 基礎概念は大事だと思うぞ
オサーン臭いと言われたらそうかもしれんが。。
504 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 10:28:40 ]: 組込み系の会社かもよ
505 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 10:36:30 ]: >>501
ブラックではよくあること
506 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 10:55:06 ]: >>503
おっさんくさく無いですよ、大丈夫。
507 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 13:53:37 ]: 組込み系と業務系の違いがわからない程度の経歴
508 名前：仕様書無しさん [2008/05/04(日) 14:31:01 ]: その先輩の熱意がキモそうだけど面白そうだw

私の時は入社したら凄い忙しくて放置されてて
PCも机も届いてなくて関連書籍をひたすら読む日々だった

ある日これ解析してみてと渡されたのは穿孔テープw
今は違うけど昔はこれだったんだよーって見せてくれた
放置された後だから嬉しくて解析したなぁ
509 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 18:44:56 ]: 俺のとこは研修とは名ばかりで基本情報処理レベルのビデオを延々と見せられる自習と
CとCOBOLの課題みたいのがあったがわからなくても研修担当が人事のおじいちゃんで
聞かれてもわかんないから自分で考えてとかいわれる研修でした
510 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 18:59:36 ]: 研修とはなばかりの完全放置
511 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 19:11:42 ]: 研修ってのは社会人や会社人の心得を学ばせるための時間であって、プログラマとしての事なんて飾りだよ？
512 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 19:14:08 ]: 実際のところ放置状態になるのは何が原因なんでしょうかね？
俺が２、３ヶ月ほど放置状態だった時に感じたのが

「人手不足」

「教える側の人間の知識が偏ってる」

って感じだった
513 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 19:28:31 ]: 自由に勉強できる時間をもらっておきながらその言い草はなんだ
他の社員の仕事、どんな事をやっているかくらい見ることはできるだろ？
料理人と一緒だ、先輩の動きを見ろ！皿の盛り方を見ろ！皿をなめて味を覚えろ！
やることなんて腐るほどある！
514 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 20:00:31 ]: >>513
極論すぎるが一理はあるかも。
放置っぽい状況下って要領いい奴と悪い奴の差がはっきり出るよな。

まあ本当に要領いいのは放置されるような会社行かんのかも知れんが。
515 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 20:31:59 ]: 極論というか常識だが
513の内容を指示してない先輩もダメなんだよな
今の若い連中が言われずにできるはずも無し
俺も年をとったな･･･
516 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 21:47:44 ]: 俺も最初放置されてたんだけど、もしかして俺って試されてるの？とか思って勉強したっけ
短時間で形ある成果を出すということでとりあえず祖父会取ったんだよね

後で知ったんだけど教育担当が仕事でテンパってただけで別に試してたわけじゃなかったんだよな
517 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 01:32:11 ]: 周りの人は今抱えてる仕事でいっぱいいっぱいで
それどころじゃないって感じだったな
今もそんな感じだけど
512みたいな感じだわ。
518 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 05:05:53 ]: >>502
複雑化したPCだからこそ簡素なマイコンで学ぶ意義があるってなもんだと思うが。
PCのプロセスとかは仮想化されたマイコンみたいなもんなんだし、PCの全容は把握しきれなくともマイコンなら可能な範囲だろ。

マイコン＆アセンブラを程々に扱えればポインタ理解できなくて死ぬってのもほぼ無いだろうし。
519 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 10:06:30 ]: GW明けから新人が配属されてくるんだが、PCも触ったことない素人なんだよ。
どうやって教え込めば・・・
520 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 10:54:00 ]: 返品しろよ
521 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:03:48 ]: クビにして、派遣会社から人取ってこいよ
522 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:51:53 ]: 研修で何やってどこまでできたのかの資料くらいあるだろ
523 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:05:22 ]: 人事にゴルァしろよ
524 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 15:14:53 ]: 可愛い子が入って来たときは興奮したよ
タイピングから教えるもんだから自然と手と手が触れ合ったりして。
３０過ぎて１０代の子に本気で恋してる自分がきもかった
525 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 15:32:00 ]: 春だなあ・・・

いや、もう初夏か
526 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 15:41:31 ]: 新人の子が女の子なら楽しいな
教えるふりして胸元覗き込んだりよくしてた
527 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 16:01:13 ]: 俺も胸元のぞきこむふりして教えてたな
528 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 17:46:00 ]: でも扱いが難しいんだよな
飲み会の席で勢いで抱きついただけで
あからさまに嫌な顔されたことがある
529 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 18:18:37 ]: 部下とお店のオネーチャンを同列に考えるなよ

それでなくても男女問わず上司の盛上げだの勢いだのは
うざったいだけなんだからさ
530 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 19:00:13 ]: >>528
最低の人間だな
いやドブネズミ以下だ
531 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 19:40:23 ]: 酔った勢いで押し倒そうとして拒否されると
この会社に居られなくしてやる！と執拗な嫌がらせをするようになる
その前段階が>>528

というパターンか
532 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 22:50:09 ]: 今年採用の連中はデリケートすぐるｗ
職人放置教育はやめたほうがいいよ

まじでこの時点で辞めたい空気漂ってる
533 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 23:00:01 ]: なんたってカーリング型だからなｗ
534 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 23:33:53 ]: 社員なんてほとんどはFIFOだからな
535 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 23:56:35 ]: 社員になれるだけでも幸せだよ
536 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 18:00:40 ]: たぶんLIFOな会社よりマシ
537 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 18:55:38 ]: 究極のFIFOは社長が夜逃げだな。
538 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/10(土) 15:31:04 ]: >>537
スタックの考えから言ってそれはおかしいかと
539 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/10(土) 16:04:36 ]: >>538
リアル仕様だと、袋の底がハジケテ
中身が出てくることもあろう？

>>537はそういう一例だ
540 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/10(土) 19:55:15 ]: FIFOにスタック･･･？
541 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 04:52:36 ]: キューじゃないの？
542 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 21:04:51 ]: キューだな
543 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 21:10:11 ]: はじめてのキュウ
544 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 21:23:58 ]: きみとキュウ
545 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 02:12:14 ]: >>528
まじで最低だな。
自分じゃそれNGだって欠片も思っていないだろ。
546 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 23:24:43 ]: >>545
何が悪い？新人にスキンシップして
何が悪いんだよ、この対人恐怖症が
547 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 00:08:52 ]: >>546
一回セクハラで訴えられればいいと思うよ。
548 名前：仕様書無しさん [2008/05/13(火) 00:08:55 ]: 君の頭と性格と顔
549 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 00:43:19 ]: ～いきなり抱きつく等の行為に及んだとして～
～なお「故意に行ったが儀式であり、悪意は持っていない」と証言して～
550 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 00:52:02 ]: 「新人教育講師は、前期入社の人が担当」みたいな風潮があるうちの会社。

俺、前年度に未経験中途で入ったのに研修の講師二回目(´・ω・｀)
俺の時に先輩が頑張って教えてくれたから、頑張ろうって気持ちはあるけど、今期の新人は面倒な奴が多いorz

昨年の俺よりあとに入ってきた人は未経験でも研修に手がかかんなかったんだけどなあ。

自分の仕事も任されはじめて、いきなり仕事の量がスゲー増えた。

ほとんど業務経験ない俺に研修担当をさせるのはなんでだろう…。
受ける側にもメリットが少ない気もするし、正直ツラい。
551 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 08:50:34 ]: >>550
講師役やらせることでお前さんをスキルアップさせようとしてるんだよ。
552 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 14:22:21 ]: 人に教える行為ってのは教える側も勉強になる
仕事なんてくだらない事やらなくていいから減らせ
553 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 21:03:33 ]: >>552
お前ら、公務員教師見てみろ？
日教組だのの活動に勤しんで
学力低下なんてなんも考えて
ないだろ？
教えることが良いって言うのは
教えたことがない奴の幻想
554 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 21:08:46 ]: 寂しいからって無理矢理ネタ振るなよ
555 名前：仕様書無しさん [2008/05/14(水) 05:46:51 ]: >>549
セクハラの定義解ってるか？
加害者の言い分など無関係、被害者が不快感を感じれば成立
セクハラ対策部門を儲けるのは企業義務だし、立派な犯罪だ
556 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:38:42 ]: どう見てもセクハラ事件のニュースをパロったレスだが
557 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 22:16:52 ]: 飲み会の席で恋愛話に発展しただけで訴えられた知り合いを知ってる
558 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:25:28 ]: >>555
>>546
>>549
文盲さんいらっしゃい
559 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 09:15:44 ]: つまりよるなさわるなしゃべるなってことですね。
飲み会の声すらかけられない俺が勝ち組ってことですね。
560 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 00:22:28 ]: 愚痴らせて。

プログラム初心者の新人が入ってきて上司指導の下研修を受けてたんだが、
ある日その新人からSOSが来た。
「ソートプログラムを仕様書作ってコーディングしてPCLしてテストしといて」で放置らしい。
「仕様書って何ですか？」「どういう書き方したらいいんですか？」と聞いても
「仕様を書けばいいんだよ」の一点張り。
さすがに見かねて簡単な流れ教えておおよそのスケジュール作って作業させてたら、
今度はその上司にスケジュールのコーディング・テスト期間を1/2に短縮されたらしい。

指示を出したつもりで専門用語バリバリのご高説を垂れ流して
教育ゴッコに悦に入ってる上司をヌッコロス方法を誰か考えて。
561 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 00:36:07 ]: >>560
愚痴は愚痴スレで
ぐち0x19　～上司が馬鹿で困る～
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1207789371/

大変だったろうけどね
　・上司は本当に放置したのか？
　・上司が見かねて簡単な流れ教えておおよそのスケジュール作って作業させたのか？
　・上司の朝令暮改は1度なのか？また、実践でありがちなイレギュラーを体験させる為ではないのか？
これらがハッキリしないと同情しにくいよ
562 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 00:43:23 ]: >>561
悪い。帰ってきた勢いで書きなぐってしまった。
　・　上司は10：00～16：00は出かけて不在。
　　　新人は試用期間残業不可の規定で9:00～17:30作業
　・　流れ教えてスケジュール作ったのは俺
　・　朝令暮改は毎朝毎夕

じゃ、愚痴スレに移動するわ。
563 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 00:56:30 ]: 先輩との会話の糸口が見つからない…
研修とかで喋れるかな？とか思ってたのに社長が付きっきりで教えてくれるから話題が見つからん。
向こうも話しかけてくれないし
564 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 01:40:10 ]: じゃあ話さなくていいんじゃない？

話したい内容や話したい理由があるなら書け
特にそれもないなら無理に話さなくていい
必要があればいずれ話すわけだから
565 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 01:56:31 ]: PCLって何だよ？
566 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 16:14:17 ]: プログラム　チェック　リスト
だな。少なくとも俺がいるH系列だと。
567 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 03:28:09 ]: 拝承
568 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 10:10:35 ]: ソースコードレビューしているのに
性能問題とか機能問題出ると
みんなどうしているの？
569 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 23:03:47 ]: どうするってそれをチェックするのもレビューの目的の１つだろ
570 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 22:44:08 ]: わーい！ぬるぽ習ったよぬるぽ！
571 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 11:43:25 ]: 今月からJavaを習っている新人に、
7月からWebアプリケーションフレームワークを教えなければならない。

あと1ヶ月しかないのに何を教えようか迷ってる・・・

Strutsは今さら感たっぷりだし、大本命と言われたJSFは普及しないし、
TeedaとかStruts2とかWicketとかSpringMVCとかは
まだまだ新しもの好きなエンジニアだけのオモチャという感じだし・・・

普及度と、フレームワークとしてのわかりやすさ・登竜門という観点からは
やはりStrutsなのかな・・・

みなさんのご意見をお聞きしたいです。
572 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 11:45:32 ]: Strutsでいいんじゃない？
書籍も豊富で、自分で学習しようと思った時に楽だし。
573 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 12:04:53 ]: Javaを教えてる時点で
何やっても対して差がないと思う
574 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 13:45:39 ]: 適当にこぴぺして動けばいいんですね、わかりました！
って結論になって、自分らもそのレベルって落ちがつくのな。
575 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 20:48:54 ]: SAStrutsとか
576 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 22:49:38 ]: Teeda/Struts2は案件は増えていると思うけどな。

教育という点ならFW無しのServletで２～３日やってStrutsでいいんじゃないか？
後はHTMLとかCSS、JavaScriptあたりをざっくりやる方がよさげ
577 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 23:02:15 ]: 全然かんけーねーけど
銀行とか堅い案件じゃねーと
1人月15万で請け負う会社出てきた
新人すら投入できねーよ
578 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 23:27:05 ]: それ人月じゃなくて、開発期間じゃね？
579 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 01:15:23 ]: 4公6民として1ヶ月コミコミ9万円で働く労働者を用意すんのか
ビザが切れた奴捕m
580 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 16:38:29 ]: そんな仕事複数取って実際には一人にやらせるんだろ
581 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 21:46:47 ]: 新人なんですが　いきなりよく分からないプロジェクトに参加させられて
プログラム作らされるハメになりました・・・。

で作ったプログラム見せると　もっとしっかりしたプログラム書けないのかと
怒られるし、下手糞なプログラムだねと馬鹿にされます

まだ自分は素人同然なんだから、いきなり作れって言われてもどう考えたって無理なのに・・・

わからないところを聞くと、この資料に載ってるからあとは自分で調べての一点張りで
何の勉強にもなりません。むしろわからないところを独学で勉強していると、
そんな暇があるんなら、少しでも他のプログラム作れって言われるし・・・

どうしたらいいんでしょうか？　

こんな将来に希望が持てない職場嫌です。でも会社辞めてワーキングプアになったりするのも嫌だし
キツイ　死にたいです
582 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 22:14:12 ]: ぶっちゃけ、辞めれば？
他の職場へ行っても似たようなもんだってことは覚悟してからな。
我慢して技術つければ転職も出来るが、逃げるならばどっちにせよ終わりだろうね
583 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 22:15:40 ]: >581
素人同然なのにそれなりにプログラムを組める同期と同じ給料は貰えているんですね、わかります
584 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 23:09:55 ]: >>581
素人云々はただの言い訳
独学できるならば１年くらいバイトしながら技術身につけて戻ってくれば？
585 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 23:40:25 ]: >>583
素人同然でもプログラム組めるって
どんだけ簡単なプログラムなんだよｗ
586 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 00:06:49 ]: 資料を渡されたのに自分で調べる事が出来ないというのなら、貴方はその仕事を辞めるべきです。
このプログラムの世界で全てを学ぶ方法は有りません。
よって自分で学べない人は自動的に消えていくか、他人に害を与えて消えていくかのどちらかになります。
せめて回りに被害を撒き散らす前に消えてください、お願いします。

ド素人云々はそういう教育方針かもしれないしノーコメント。
587 名前：仕様書コピペさん mailto:sage [2008/06/04(水) 21:11:32 ]: 新人なんですが　いきなりよく分からないプロジェクトに参加させられて
プログラム作らされるハメになりました・・・。

で作られているプログラム見ると　もっとしっかりしたプログラム書けないのかと
怒りを感じるし、下手糞なプログラムだねと馬鹿にしてます（脳内で）

こいつら素人同然なんだから、まともに作れって言われてもどう考えたって無理だろうな・・・

訳のわからないところを聞くと、この資料に載ってるからあとは自分で調べての一点張りで
屁の突っ張りにもなりません。仕方がないのでわからないところを独自に解析していると、
そんな暇があるんなら、少しでも他のプログラム作れって言われるし・・・

どうしたらいいんでしょうか？

こんな将来に希望が持てない職場嫌です。でも会社辞めてワーキングプアになったりするのも嫌だし
キツイ　死にたいです
588 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 21:30:03 ]: まぁ黙って逝ってくれな
589 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 23:03:02 ]: 人が作ったものを
ずっとテストばっかりよりかはまし
590 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 09:24:59 ]: コピペにマジレスだが、会社選び間違えた自分を恨みつつ辞めりゃいいんじゃね？
技術指向の会社に転職すりゃいい
591 名前：仕様書無しさん [2008/06/07(土) 00:46:48 ]: 私は新人のSEで、いま研修中。
集中力、早く正確に調べること、独学の３つが得意だから
自分はこの仕事に向いてると勝手に思いこんでるｗ
ただ、同期の女には言語のルールを無視する人や
ルールに反して自分なりのルールを作って自爆する人がいて、
この業界で女がバカにされる理由がなんとなくわかった気がします…。
私も女だから、バカにされないように頑張ります。
592 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 06:36:17 ]: 女が向かないのは自分でどうにかしようとしたり、出来ないときに悔しいと思わずにいたり、すぐに他人に頼るところ
容姿が並以上だと周りはどんどん甘やかすから余計にたちが悪い
593 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 07:35:29 ]: 犬橇ってのはな、先頭にメスをつないで、オスをつなげる
オスはメスに近づきたがるのでまっすぐ走るし力も出す
職場のメスなんてのも、その程度のものだよ
そいつ自体の能力なんてどうでもいいんだ
むしろ馬鹿なほうがいい
594 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 09:43:36 ]: ブサだと発狂して困るぞ
595 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 12:16:36 ]: >>594
甘いな。
自分でも手が届きそうだと余計おまえらがんがるだろ。
596 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 13:13:05 ]: 笑顔で胸元のあいた薄手の服とスリットスカートで視姦されながら茶でも配るだけの存在でいいんだよな。
仕事したいという勘違い女は迷惑だ。
嫁さんがいてもそう思うぜ。
597 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 13:14:57 ]: あ、それダメ。
固まって仕事にならんようになる。
598 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 15:28:19 ]: >>597
いいじゃん、お前らよく考えてみろ、本当に仕事してますか？
仕事して無いだろ。
599 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 16:49:34 ]: 先週に新人が配属されてきた。
「体育会系の子」って聞いてたけど、本当に体育大学卒とか思わないだろ常考…。
家にPCもないってさ。どんだけ来るもの拒まずっすか社長。
600 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 17:15:23 ]: 健康管理担当にするつもりだろう。
朝は体操、終業後は体力つけるためにジョギング10kmとかやらされるようになるんだよ。
601 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 17:43:18 ]: >>599
デスマ時の電話番でしょ。
602 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 19:30:43 ]: SEの新人なら許されるが、新人のSEは許されない。
業界のガン。
603 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 06:21:16 ]: うまいこというな
604 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 21:26:39 ]: キモ過ぎ
605 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 23:43:52 ]: 来週入社日ですぐ研修が始まる。
緊張してきた。
606 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/23(月) 02:43:43 ]: 中小の派遣ばっかりの会社に入って思ったことは、
学問的な意味でのプログラミングの話題になるとだーれも話が通じないということ。
例として、関数型言語、セマンティックウェブ、アルゴリズム、こういうのは通じない。
技術的な話が出来るとか一切期待しないほうがいい。独りで楽しむのだ。
607 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/23(月) 03:41:31 ]: おいおいそれで金をもらえる仕事ができるのかよ、そいつら
608 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/23(月) 09:00:47 ]: >>606
通じる方が希じゃないか？
609 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/23(月) 11:41:21 ]: >>608
まさかここまでとは思わなかった。
610 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/23(月) 13:36:42 ]: セマンティックウェブは俺にも通じなかった
勉強不足のようでorz
611 名前：日立バキバキ高野くん祭り [2008/06/23(月) 19:47:03 ]: 1．日立製作所社員の高野くん（高野光弘）が会社を誹謗中傷して機密も漏洩
2．日立のユーザーにも「キチガイ」との障害者差別発言
3．日立製作所の企業イメージをバキバキにする
4．自身のサイトの『32nd diary』に掲載
5．日立製作所に通報される
6．あせって似顔絵削除
7．火に油を注ぐだけで所属する日本UNIXユーザ会にも通報祭り勃発
8．「給料泥棒」と説教される
9．「殺します」と殺人予告をして警察に事情を聞かれる←イマココ

高野光弘の行動
現在は、過去の記事を閲覧できなくして、「本日の日記はツッコミ数の制限を越えています」としています。
まずは、不愉快な思いをされた方々に謝罪するべきなのではないでしょうか。

高野光弘の発言
「まぁ、どこの団体もそんなにヤワじゃないので、平気なんですけども。
日本UNIXユーザ会が一番対応に慣れてる感じ。」

日本UNIXユーザ会が対応に慣れているか、みなさん確認してみてください。

連絡先
www.net.intap.or.jp/oiia/cont2/p0402.html%7B0recid=10168.html
612 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/24(火) 00:03:23 ]: >>607
不治痛とみかか村は研究職以外はそんな
感じだよ。アルゴリズムなんて下っ端が作ればいいだろ
そんな低レベルな仕事なんて価値がないといってるぞ
613 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/24(火) 04:05:57 ]: >>606
単語として知らないだけって例は結構あると思うんだが、その辺はドーヨ。

既存技術が多すぎて、体系化されたパターンを全て学ぶよりその場で車輪の再発明をしたほうが早いケースってのも無くはないだろうし。
614 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/24(火) 23:35:02 ]: >>613
そんな特殊な事情を考慮するまでもなく、純粋に技術に興味や知識がない状態だよ。
一切、高度なことは考えていない。
615 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/26(木) 17:54:45 ]: セマンティックウェブはしらないな。タスクシステムならしってるんだけどｗｗ
616 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/27(金) 08:55:48 ]: セマンティックウェブってマーケティングに失敗して細々とやってるという
イメージが。
そこからまともに生まれたものってRSSとmicrofotmatsぐらいしか知らないや。
617 名前：仕様書無しさん [2008/07/16(水) 00:16:57 ]: 教え方が上手い人って無条件で尊敬しちゃうよなぁ。
最終的に会社に必要とされるのはそんな人間なんじゃないかな？
と最近思うわ。
618 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 02:11:36 ]: >>617
離職率が高い業界だから教え方が上手い人は重宝されるっしょ
619 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 21:56:58 ]: いや重宝されるのは上司の言うことを聞く奴隷にきまってるじゃん。
620 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 23:18:55 ]: 1.5人分以上の工数をこなせて
教え方が上手で
派閥勢力が作れなさそうな奴が重宝される
621 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 00:45:57 ]: 寿命短そう…
622 名前：仕様書無しさん [2008/07/17(木) 01:41:31 ]: べつに天才ばかりいる必要はないしな。
すこしでも会社のために使える奴を育ててくれるやつがいれば
重宝するのはあたりまえだよな。
623 名前：仕様書無しさん [2008/07/17(木) 08:37:52 ]: 適材適所ですね、わかります
624 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 08:54:06 ]: 働きアリの法則というものがあってだな
まあこの法則の実験内容にはいわくはあるが
使えない下層人間も数人は必要なんだよね
625 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 09:03:08 ]: 使えないが、精神的にタフ、もしくは鈍いのが必要。
できるできないの境界あたりにいるやつのメンタル面を支えるために。
626 名前：仕様書無しさん [2008/07/17(木) 10:16:35 ]: 人間ってイヤな生き物だね。
みんな、｢アイツよりはオレが上｣とか思って生きてるのかな。
627 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 10:21:45 ]: というか、「アレよりマシ」ってので自身の安定を得てる面はある
628 名前：仕様書無しさん [2008/07/17(木) 10:25:22 ]: いやーん
629 名前：仕様書無しさん [2008/07/17(木) 10:26:38 ]: 全員美人のキャバクラをオープンしても、
うまくいかないのと同じかもｗｗ
630 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 13:54:53 ]: >>627
ちょっとした地獄耳なもんで
得手不得手は分かってるつもりだけど自分がそう言われてるのが聞こえると結構堪えるよ
631 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 15:13:48 ]: つまり、あまり気にしない人は630よりマシってことですね
632 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 15:41:01 ]: 向上心の無い奴は早めに脱落してもらってかまわない
むしろ脱落しろ
633 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 01:18:57 ]: 普通に使える奴の頭数ギリギリの工数で請け負う環境だと
働きアリ理論の下層人間を生存させ続ける事は非情に困難だ
634 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 02:28:28 ]: それは派遣などではなっから教育育成とか無縁のセカイの話だね
その場しのぎの会社なんてどうでもいいよ
635 名前：仕様書無しさん [2008/07/19(土) 00:34:32 ]: 僕に自己解決能力を授けてください。
636 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 00:46:03 ]: おい、自殺するなよ
637 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 01:59:04 ]: 責めて自分の持ってるPCのOSくらい分かるやつを採用してくれ
638 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 01:59:45 ]: え？
びすたじゃないの？
639 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 02:09:41 ]: >>638
君のPCはビスタなのか、なかなかのOSだよな
OS知らないし、PCに入っているソフトウェアも分からないと言う
そういう場合は、どんなOSが存在していて、どういう操作をすれば確認できるのかなどを、
教えてやればいいのだろうが、そんなことまで俺が教えなければならないのか
640 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 09:01:18 ]: >>639
なんでOS知らないといけないの？っていうところから話してください。
641 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 09:10:46 ]: OSしらんとコード書けないだろjk
642 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 10:29:57 ]: >>641
え？
え？？？？？？
643 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 12:14:02 ]: だってどうせ言語Javaだろ
OS知らんでもいけるじゃん

と>>642は言いたいのだろう
644 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 15:07:42 ]: Javaバリバリ書けるけど、使ってるPCのOSしらね。
なんてやつは、業界内探しても、まあ、いねえわな。
645 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 15:38:02 ]: 自分が使っているOSの種別やVerを知っているか否かと
OSを知らずにコードを書けるか否か
ってのは次元が違う話な気がするんだが
気のせいなんだろうな
646 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 16:15:21 ]: OSのバージョンは気にし始めるとキリが無い気がする
Windowsだとマイナーバージョンもそうだが KB******** を当ててるかどうかとか
647 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 16:31:37 ]: 意識レベルの問題だとは思う
仮にもプログラマ/SEという職業に就いていれば、OSの細かいバージョンはともかくメジャーバージョンくらいは知っていて当然だろう
648 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 17:01:00 ]: もしかしたらOSが無い世界の人なのかもしれない。
スイッチぱちぱちしてメモリに書き込んでそれを走らせるような
649 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 17:54:01 ]: だとすれば就職先間違えたんだろう
650 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 04:36:42 ]: OSとブラウザの名称/バージョンがワカラン奴はweb開発に来ないで下さいね
651 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 21:26:05 ]: JVMの仕様を知っているとJavaでの開発に役立つだろうか？
652 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 21:32:25 ]: 開発自体よりトラブル対応にやくだつな
653 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 21:45:18 ]: >>651
100番辺りから全部引っ張って仕様ですって
言い張れるなら仕事すぐ入ってくるよ

金融か公共系メインになるだろうけど
654 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 20:19:24 ]: >>651
おっせーコードのチューンアップとか。

まあ極論知らないよりは全然役に立つし。
他のことでも何か示唆を与えてくれるさ。

あ、役に立つかと聞かれたときに、こういう回答はよくないね。
655 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 20:48:27 ]: JVMの仕様をしっているから出来るチューンってどのへんよ？
大抵ボトルネックになってる糞実装って、そういうレベルの話じゃなくて、
アルゴリズム見直しの方じゃね？
656 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 21:04:45 ]: JDKのソース見てると、あきらかにJVMの仕様に基づいて書いてるところあるぞ。
そういう糞でもないけど速くできる部分。
657 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 21:33:02 ]: 速くできるアタシを発見（笑）
658 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 23:13:34 ]: 早漏にチューン！
659 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/04(木) 03:23:33 ]: なあ、俺が教えると新人が「やっぱりPGに向いてないみたいなので
辞めます」とか言い出すんだけど、みんなどこから教えてる？
「初心者本読んでわかるような事は家で勉強してね」っていうのは
厳しすぎるんだろうか。未経験とはいえPGに応募してきたんだから
一通りの文法くらいできて当然という言い方をしてプレッシャーを
かけちまうらしい。

そりゃいきなりEclipse+strutsでDBにインサートする処理を2時間で
教えたのはやりすぎたと思ったけどさ。
660 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/04(木) 03:45:52 ]: 「おまえのかわりはいくらでもいる」と教えてあげる
661 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/04(木) 08:01:35 ]: 新人っていってもコンパイルエラーも解らないレベルから、一通りの基礎は知っている奴までピンキリだろ
662 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/04(木) 09:22:19 ]: >>659
それだと Java(eclipse)が使えて、DBの概要がわかってるけど struts は初めてってヤツ向けだな。
つまり、「はじめての struts」って感じの講習なら妥当な分量だと思うが？
663 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/04(木) 11:30:35 ]: >>659
>>662 だとすると、「はじめてのjava」から教えないといかんのじゃない？

でも、すぐに辞めるとか言い出す根性無しは、
実際残しても戦力になるかどうか？
ちょっと炎上すると来なくなったりするんじゃね？
飛び抜けた能力があれば、まだ評価のしようもあるけどさ
仕事は出来ません、根性もありませんじゃ、どうしようもなくね？
それこそ、そのレベルなら代わりっつーか、もっと使えるヤツが幾らでもいそうｗ
664 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/04(木) 11:35:01 ]: むしろ「はじめてのコンピュータ(計算機科学)」からじゃないだろうか

業務としてのプログラム開発は免許制にすりゃこんな苦労しなくていいのにな。
665 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/04(木) 15:07:26 ]: 一応面接時にサンプルプログラム（簡単な電卓アプリ）を送ってきていたので、
ifとかforとかは教えなくてもいい。でもListとかMapとかはまったく
わかってない感じだった。で、現場に近い方法で慣れてもらおうと思って
説明したんだけど無理っぽかった。今は一人でAction->jspの練習コード
書かせてる。
次はAction->Service->Dao->Actionに戻る->jspをやらせるか、当面はjsp要員としてhtmlをちゃんと教えておくか悩んでる。有力なのは後者。
666 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/04(木) 22:05:46 ]: おまえらも新人の頃はわからなかっただろ？しかも今は情報が増えすぎて逆にどこから手をつけてよいのか迷うんじゃ
特に最近のOSは過保護すぎでポート直接たたけなくなってるし、教えるのも一苦労ですYO
667 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/04(木) 22:16:32 ]: だから、使えない奴は辞めろといってるだけだろ？
668 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/04(木) 22:59:40 ]: 免許制賛成だな
不要なのは１年目だけで社外作業禁止。
そのくらいの縛りはあっていいと思う。
669 名前：仕様書無しさん [2008/09/05(金) 00:02:02 ]: >667
だから、使えない奴は入社させるな
670 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/05(金) 00:03:36 ]: 入社は人事の仕事、現場には関係無い
671 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/05(金) 00:16:55 ]: >>670
影響は現場に及ぶ
672 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/05(金) 00:21:12 ]: 影響がクライアントに及ばないうちに辞めていただく
673 名前：仕様書無しさん [2008/09/05(金) 00:23:03 ]: 儲けたい社長は１人でも多くの奴隷を欲しがるのですよ
674 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/05(金) 00:24:04 ]: だから、現場で潰すしかないよね。
675 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/06(土) 00:40:47 ]: >>659
複数の新人に教えて必ず言われるんでないなら大丈夫じゃね？

>>未経験とはいえPGに応募してきたんだから
>>一通りの文法くらいできて当然という言い方をしてプレッシャーを
>>かけちまうらしい。
指摘されてるなら直したら？

教育期間にもよると思う
言語の基本的なことを教えて現場であとは何とかしろのほうが危機感もっていいんじゃね？
就職する年まで未経験のヤツなんかプログラムのプの字も知らんはず

>>663
>>仕事は出来ません、根性もありませんじゃ、どうしようもなくね？
この業界って意外と体育会系だよな
営業職とかサービス業みたいだよな
676 名前：仕様書無しさん [2008/09/06(土) 02:20:09 ]: 新人の中で、やる気のないのの教育係がいつも俺に回されてくる
出来のいい奴は、絶対に俺のところに来ない
それで、新人の出来が悪いと必ず俺のせい
出来がよかろうが悪かろうが、新人教育はもう嫌だっていったのにorz

こんな肩たたきで追い詰めに来やがって
ふざけた会社だ
どうやって復讐しよう
677 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/06(土) 02:39:46 ]: スレ違いならすいません。
答えてくださる方がいたら幸いです。

教育をされている先輩方に質問です。

皆さんは新人を教育するにあたって、どれ位の期間が経過した頃から戦力として期待しますか？
また、どの程度の期間でどの程度の能力を期待するものなのでしょうか？
自分を評価する基準にしたいので、よろしければ教えて下さい。

畑にもよるので、自分の話を。

自分は未経験で、教育の無い会社に入社しました。
今ははテスト等をやりながら、プログラミングやそれ以外の事までほぼ全て独学で勉強しています。
半年たった現在、ちょっとずつ成長しているとは思うのですが日進月歩といった感じです。

オープン系
C/C++をメインで使っています。

違う畑の話も、参考になるので、書いてくだされば嬉しいです。
678 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/06(土) 02:57:47 ]: ＞皆さんは新人を教育するにあたって、どれ位の期間が経過した頃から戦力として期待しますか？
＞また、どの程度の期間でどの程度の能力を期待するものなのでしょうか？
トラブルの元を嗅ぎ分けて警報投げられたら一人前かな。
(十二分な対処である)対処方法まで報告してくれたら超一人前。
期間については人による。
失敗を糧にできる人間なら早くから期待するし、
同じ失敗を繰り返す人間なら
スタンドプレー(らしきモノを)をいくらやってもずっと新人扱い。

＞半年たった現在、ちょっとずつ成長しているとは思うのですが日進月歩といった感じです。
日進月歩は謙虚な姿勢を出すときに言う言葉ではないよw
679 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/06(土) 09:29:00 ]: ＞トラブルの元を嗅ぎ分けて警報投げられたら一人前かな。
一人前だけど新人以外の経験者でもこれができる人間は少ない罠ｗ
臭いや香りって表現が通じるようになるにはけっこうな経験値がいる気がする。

＞日進月歩
>>678 に同意。まず日本語を(ry
680 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/06(土) 11:47:29 ]: >>676
一緒に遊んでればよくね
ふたり分のコストをかけさせれば十分じゃね？
681 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/06(土) 17:14:36 ]: >>677
本当に成長してますか？
最初に教えた分はガベージされていませんか？

普通に肩叩きだよ、それ。
682 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/06(土) 17:30:18 ]: >>677
一度教えたことをちゃんと覚えてたら、戦力として期待するし、
その分こっちも気合い入れて教育する。
伸びる可能性があるヤツには、より伸びることが出来る環境も整えてやる。
戦力として使う頃合いは、人に依るよ。
初めの能力だって差があるし、持っている物も違うんだから。
早くて一ヶ月くらい、長く見て半年から一年？
ただ、別に学校でもないし暇じゃないので、順次仕事はやらせるけど。
他の人間がどの程度ケツがふける状態にあるかが、任せている度合いかな。

何度教えても、ノート取れとかメモ取れとか言っても、
一向にまともな「教わる態度」すら取れないのは、
×つけて上に現状報告し、以降放置。
バカに用はないし、こっちも暇じゃないし。
たぶん、そのうち外に売られていくんじゃないかな。
つーか、こういう連中は、今まで義務教育含め、何やってきたんだろうね？

>日進月歩
一進一退の間違いか？ｗ
683 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/06(土) 23:53:08 ]: >>682
成長に対して一進一退ってつかうものか？
684 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 00:22:06 ]: FIFOですね、わかります。
685 名前：仕様書無しさん [2008/09/07(日) 08:48:59 ]: プログラム未経験者、パソコンもそんなに詳しくない人が有名ゲーム会社のプログラマーになろうと思ったらどのくらい期間かかりますか？
686 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 09:30:41 ]: >>685
知るかぼけ
687 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 11:31:13 ]: >>685
MURI
688 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 11:47:40 ]: >>685
生まれたばかりなら、最短十数年でなれるんじゃね？
689 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 12:42:54 ]: >>685 が2008.3に文系４大卒したと仮定して、学習方法は独学を前提する。

まず、PCを事務屋程度にあつかえるまで１年。
マになるための基礎知識と概念を固めるのに１年。
ゲームのジャンルによるが、３Ｄぐりぐり系だと数学知識がやたら必要なので
それを習得するのに２年はいるだろうな。
それらを実装にする技術を得るのに２年かな。

で、この時点で年齢的に厳しいので採用されないんじゃね？
690 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 12:47:45 ]: 1.携帯電話系の簡単なゲーム会社で新卒
2.ニ三ヶ月の研修後　現場に派遣
3.鬱になりながら三年ほどで一通り覚える
4.転職活動

3年だな
691 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 12:50:33 ]: >685
体力と残業代がいらなければOK
692 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 18:21:11 ]: やばい。最近全然自分が成長してない
っていうかちゃんと勉強できてない
まじやばい
693 名前：仕様書無しさん [2008/09/13(土) 18:27:04 ]: 自覚があるのはマシだから安心汁
694 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 18:38:31 ]: ゴミにマシとかねえよ、ゴミでしかない
695 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 18:40:48 ]: ゴミにもリサイクルできるゴミと
捨てるしかないゴミとがある。
696 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:56:28 ]: 今回のは後者だね。
697 名前：仕様書無しさん [2008/09/13(土) 20:42:15 ]: システム開発の面白いところは、
一人の天才が、百人の馬鹿に勝ることだ。

この仕事をけなしている奴は、自分が馬鹿だといっていることに気づけ。
そして、勉強しろ。
698 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 21:04:08 ]: 逆に考えるんだ！

一人の天才に百人の馬鹿がぶら下がるっているんだ。

それが現実さ。
699 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 22:08:06 ]: できる人が居座る会社
できる人が逃げる会社
のどちらになるかはそこの考え方で決まるんだろうね
700 名前：仕様書無しさん [2008/09/13(土) 23:41:06 ]: >>698
現実は、一人の奴隷に百人の馬鹿な奴隷がぶら下がっている。
外から見てる奴が頭いい
701 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 00:01:52 ]: ＞できる人が居座る会社
＞できる人が逃げる会社
できる人が過労死or自殺する会社を忘れてるよー
702 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/20(土) 16:14:32 ]: 　　　　_＿＿＿＿＿＿＿＿___
　　　　||＠￣￣￣￣￣￣＠||
天才∧||∧ 　　　　　　　 ||
　　（　⌒ ヽ　　　　　　 ∧_∧∩　
　　　∪　　ﾉ　　　　　　（・∀・ | |　
　　 ∩∪∩.∧_∧　 ⊂ 　　　　|
　　（・∀・| |(・∀・)　　　 |　　 |
　　　| 　 ⊂ 　　|　　　　∩∪∩.∧_∧
　　　| 　 ⊂____ノ　　　　（・∀・| |(・∀・)
　　　∩∪∩∧_∧　　　　| 　 ⊂ 　　|
　　（・∀・| |(・∀・)　　　 | 　 ⊂____ノ
　　　| 　 ⊂ 　　|　　　　∩∪∩.∧_∧
　　　| 　 ⊂____ノ　　　　（・∀・| |(・∀・)
　　　∩∪∩∧_∧　　　　| 　 ⊂ 　　|
　　（・∀・| |(・∀・)　　　 | 　 ⊂____ノ
　　　| 　 ⊂ 　　|　　　　∩∪∩.∧_∧
　　　| 　 ⊂____ノ　　　　（・∀・| |(・∀・)
　　　∩∪∩∧_∧　　　　| 　 ⊂ 　　|
　　（・∀・| |(・∀・)　　　 | 　 ⊂____ノ
　　　| 　 ⊂ 　　|　　　　∩∪∩.∧_∧
　　　| 　 ⊂____ノ　　　　（・∀・| |(・∀・)
　　　∩∪∩∧_∧　　　　| 　 ⊂ 　　|
　　（・∀・| |(・∀・)　　　 | 　 ⊂____ノ
　　　| 　 ⊂ 　　|　　　　∩∪∩.∧_∧
　⊂⊂____⊂____ノ　　　　（・∀・| |(・∀・)
　　　　　　　　　彡　　 | 　 .⊂ 　　|
　　　　　　　　　　　　　⊂⊂____⊂____ノ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡
703 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/21(日) 04:27:29 ]: 負担かけすぎｗ
704 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/21(日) 12:17:25 ]: 実際そうなんだよな
出来るヤツが居たら自然とそいつが過負荷になる
705 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/21(日) 14:24:19 ]: ほれ、アルゴリズムがどうだ、書き方がどうだ、難癖つけてる博士と
高卒で、ばかばかデバッガ動かして、2，3日で動くものまでつくってくる子
がわしの課にいるが、博士のほうはつかえない。。。
706 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/21(日) 16:00:25 ]: 研究部門でもないのにPhDなんか採るからだ。
707 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/21(日) 23:50:36 ]: 鶏を割くに焉んぞ牛刀を用いん
708 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/22(月) 09:26:41 ]: しっかしデバッガに頼った開発ってのもなぁ
709 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/22(月) 19:01:02 ]: debug driven development
710 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/23(火) 00:39:55 ]: >>708
つまりテストファーストみたいなのをやってるんでないの？
ごく普通だと思うのだが。
711 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/23(火) 06:08:34 ]: >>701
最終的に死ぬ奴はできない奴だから想定外
712 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/23(火) 14:49:26 ]: >>711は確実にできない奴
713 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/23(火) 15:02:44 ]: 最終的に死なない人間をここへ呼んでこい！
714 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/23(火) 15:11:38 ]: 正常系が想定外なんですかっ！！わかりませんっ！！！！！＞＜
715 名前：仕様書無しさん [2008/09/23(火) 16:12:18 ]: 今年の新人で一人だけ酷いのいたよ。
理系大卒なのに、PCは触ったことが無いと。
携帯でネットは見てますと自慢されましても・・・
就活時に業界研究してれば分かるような知識も皆無。
それこそソフトとハードの違いも分からない。
716 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/23(火) 16:44:33 ]: 理系といっても常時定員割れしてるような地方私大とかは高校以下だぞ。
卒論書いたのかそいつ？
717 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/23(火) 20:41:51 ]: >>715
大手と仕事すればそんなのいっぱいいるぞ
身内でいるなら、鬱にでもしてけせ
718 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/23(火) 21:34:12 ]: >>717
>鬱にでもしてけせ
よくこんなこと平気で言えるな・・・
719 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/23(火) 21:48:35 ]: >>715
箸より重いものは持ったことが無いみたいな自慢だな
いいね
720 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/23(火) 21:56:07 ]: >717
残念だけどそういうやつはそう簡単には潰れないぞ
図太いから
721 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/28(日) 02:45:00 ]: 今年うちに入ってきた女の子のことだね
タフすぎて・・・orz
722 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/09/28(日) 03:44:32 ]: >>721
太いのですね、わかります
723 名前：仕様書無しさん [2008/12/08(月) 17:30:20 ]: 新人で来る人って２０代後半の人もいますか？
724 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 17:53:05 ]: 20代後半で新人だと、割と浮くね
実質中途扱いで実力もあれば、問題ないけど
これでプログラミング出来ませんとか、
教えてくださいとか言い出したら、もうね(ry
725 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 19:59:26 ]: 未経験でも許せるのは26までかなぁ
726 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 23:57:22 ]: 魔法使いまで4年かぁ
727 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/09(火) 10:20:49 ]: 未経験者相手なら、まずはいくつかＰＧを見せてそれのフローを形式とか適当で
いいんで書かせる。その時にＰＧの入門サイトや書籍を渡して、「わからない個所
はとりあえずそこで調べろ。それでもわからなければ直ぐに聞きに来い」と
言っておく。それが終わってから、いくつかＰＧ組ませればいい。

こんな感じで問題ないんじゃないかな。
・・・まぁ、俺は人に教えたことなんてないんだけどね。
728 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/09(火) 19:29:28 ]: もうなんか教えるの面倒だから勝手に調べて勝手に成長してほしい。
中堅に教えるためのリソースがまったく割かれていないので、
新人は勝手に学んでください。
20代以上で人から教えてもらおうなんて甘えないでください。
学ぶのが嫌なら退職してください。
向いていないどころか後々足を引っ張るだけなので消えてください。
729 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 00:29:41 ]: 入門書読まないといけないようなレベルでも余裕で入れる
この業界のハードルの低さは異常。どんだけ人いねーんだよ。
730 名前：仕様書無しさん [2008/12/10(水) 01:09:29 ]: >>729
＞入門書読まないといけないようなレベルでも余裕で入れる

仕事中に入門書片手に仕事してるのが大半ですが、何か？
しかも、入門書読むのはまだましってレベルですが、何か？
731 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 01:12:38 ]: 低レベルの会社はかわいそうだね
新人でもそんな奴はいないよ
732 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 01:29:11 ]: >>731
高レベルでうらやましい
733 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 01:48:00 ]: 高レベルって聞くと放射性廃棄物を付けたくなるw
734 名前：仕様書無しさん [2008/12/10(水) 05:02:04 ]: ゆとり世代はバカだからなー
735 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 06:03:15 ]: >>728の後ろ３行はごもっともなんだが、現実 >>728 の２行目と >>729。
日本のソフト産業は終わったって常々言われてるコレが現状
736 名前：仕様書無しさん [2008/12/10(水) 22:15:16 ]: 来年の夏まで独学でCの勉強してから、就職しようと思います
現実的でしょうか？
基本情報とかは入ってから役に立ちますか？
737 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 22:48:49 ]: 入社する際に役に立つんでね？C言語で何か作って、面接のときに自分は
こういうものをつくりましたって言えばおｋ！
まあ俺ニートなんだけどな
738 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 14:45:00 ]: >>736
新卒なら、基本情報もってるのは、多少アドバンテージにはなるかな

で、Cの勉強って何やるつもり？
本読みました、本のコードを打ち込みました、以上
じゃ寝言にしか聞こえないので注意なｗ
739 名前：仕様書無しさん [2008/12/11(木) 17:59:37 ]: >>737 何でニートなんですか？
23歳で不景気により無職になった俺ですが、そんな俺よりずっと能力有りそうな………。

>>738 本読みましたで済ませるわけにも行かないので、職業訓練に行きたいと思います
まだパソコンも買って無いので買ったらひたすら打ち込みます
　
何かを作りたいですが、何が良いのかわからないので勉強してから決めます
740 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 20:14:09 ]: ・・・お前さんなんでプログラマやろうなんて思ってるんだ？
741 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/12(金) 15:17:13 ]: 職業訓練とか妄言抜かしてる時点で、悟ってあげるべきだと思うよｗ
「他に何もやれないからプログラマー」だろ？ｗ
742 名前：仕様書無しさん [2008/12/12(金) 15:39:23 ]: >>741図星ですよ。
743 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/12(金) 21:31:07 ]: 職業訓練とか本読みましたと同じぐらい意味なし
744 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/12(金) 21:37:11 ]: 俺「C言語が得意です＾＾」
面接官「何か作ったのですか？」
俺「本読みました！！！」
面接官「・・・」
745 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/12(金) 21:39:37 ]: 俺「C言語が得意です＾＾」
面接官「何か作ったのですか？」
俺「職業訓練の授業を受けました！！！」
面接官「・・・」

なるほど、確かに全く意味を感じない。ｗ
746 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/12(金) 22:41:51 ]: じゃあなんで職業訓練とかあるわけだよ？
意味がないならとっくになくなってるはずじゃないの？
747 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 00:50:57 ]: 職業訓練は基礎すら知らない馬鹿に基礎の手解きをするために存在する
よって存在価値がないとは言えまい
だがこのご時世で雇ってもらうには基礎だけでは足りない可能性が高い
基礎以上の何かを持ってるヤツですらあぶれてるのだから
至極当然のことだが基礎の手解きを受けました！がアピールになるわけがない
要は学んだことを活かして＋αを身につけておかないとほぼ勝ち目はないってこと

なぜたったこれだけのことがわからんのかがわからん
748 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 01:00:27 ]: >>747
つ「（就職）初体験」
749 名前：仕様書無しさん [2008/12/13(土) 01:54:08 ]: ではCとアセンブラで組み込みプログラミングで何かをプログラムしてみて、それを『体験』としてアピールするとゆうのは有りでしょうか？
750 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 02:03:39 ]: >>749
アリだね

評価できる香具師がいないと思うけどw
751 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 03:30:15 ]: ゆう

とか言ってる人間は要らない。
752 名前：仕様書無しさん [2008/12/13(土) 05:00:57 ]: >>751 じゃあどういった言い方なら良いんですか？
753 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 06:19:34 ]: 小学校の先生にでも聞いたら？
754 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 10:56:39 ]: 底辺企業だったら別に勉強しなくてもとってくれるよ。
まあ、俺はそんな奴と仕事したくないが。
755 名前：仕様書無しさん [2008/12/13(土) 11:11:20 ]: やっぱり世の中厳しいですね

全く違う質問ですが、仕事楽しいと感じてますか？
756 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 12:24:40 ]: >>752
言う

これに読み仮名振ってみ？
757 名前：仕様書無しさん [2008/12/13(土) 14:01:33 ]: おまえら小姑かよｗ気持ちわりぃ
758 名前：仕様書無しさん [2008/12/13(土) 18:23:26 ]: >>756 ゆー
759 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 19:59:43 ]: >>758
オーケー、辞書引いてこい。
760 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 21:47:34 ]: >>759
å──【辞書】...
761 名前：仕様書無しさん [2008/12/14(日) 00:03:40 ]: >>759 きゃーエッチ
762 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 00:13:04 ]: 毎年、看護学科とか、文学部、政経、体育学部とか訳のわからない学部からしか新人が入ってこない
それで出来が悪いと言われて教育係が減給
来年の新卒は、社会学部・・・・受け持ちは俺

今教えてるやつはバイオ学科（何それ）

今日出来が悪いことは確定しているので今のうちに減給にしてくれていいから、教育係を外してくれと言ったら社長が激怒した
3時間しかられっぱなし
終わったら定時だったから、下に付いてるやつをほっておいて帰ってきた
明日は腹痛で休む

いつ頃クビになるだろう・・・
763 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 00:19:07 ]: 社長がなんと言ったのかでこちらの態度も変わる
764 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 00:25:38 ]: バイオはまだまだ未開拓の分野だから将来性があるらしい
あくまでその道に進めば、の話だか

何にしても学科と関係ないところに行ってる時点で落ちこぼれ確定だな
765 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 00:31:25 ]: >>764
何にでも裾野はある。
バイオ研究者のまわりには、コンピュータ関連のエンジニアが数倍いる。
そのエンジニアはコンピュータとともにバイオの知識が必須になる。

ゆくゆく大きな案件が取れて>>762への恩返しが期待できれば幸せだったんだろうけど･･･
766 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 00:33:59 ]: >>762の会社の看護学科のやつはどんな案件をとってくるんだろう
まあ看護業界に入って奴隷になるか、IT土方になるかの究極の選択で入ってきたやつだろうから
大事にしてやれ
767 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 15:14:17 ]: 昨今のバイオ系、特に創薬系はタンパクと科学物質とのマッチング
シミュレーションの世界だからなぁ。
うまいこと境界部分にはまれたら美味いぞ。
768 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 21:17:52 ]: なんてポジティブなスレなんだ
769 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 21:22:11 ]: だが現実はこんなものよ

システムエンジニアになろう～新入社員研修編～
jp.youtube.com/watch?v=rJSKAXf7KPo
770 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 01:17:01 ]: 今日入ってきた中途のおじさんの教育係を拝命いたしました
前職は土木作業現場の監督／所長だそうです
採用担当者によると、分野は違えど同じ技術者同士なのできっと覚えも早いだろうとのこと

採用担当の禿頭をコンパウンド掛けしてもいいでしょうか
771 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 01:21:57 ]: >>770
そこは目の粗いサンドペーパーでツヤ消しすべきです。
その後、一味を加えた塩水で仕上げ磨きをして下さい。
772 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 01:23:09 ]: じゃああんたが採用担当になれよ！！！！

と、ブチぎれる奴がいるんだぜ
773 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 16:48:41 ]: ぶっちゃけ、技術者が採用担当になったほうが、
無能を採る危険性は下がると思うがｗ
774 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 20:20:35 ]: それはそれで変人ばっか採りそうな気がする
775 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 17:15:19 ]: 技術者が自分と一緒に働きたい人間を採るんだから、
変人でも問題ない。一般人など使いものにならん。
776 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/31(水) 20:34:21 ]: >>775
それちょっと考えた
法的に、試用期間と言っていいらしい2週間を使って、
初対面の相手に「よし、今から作業だ」つって作業に突っ込んでみて、
その様子次第で決める。
777 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/01(木) 10:51:20 ]: >>776
試用期間は1年までおｋだよ
最近は煩くないから全然問題ない
778 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/01(木) 11:25:54 ]: 就職する方の身になってみ
試用期間がやたら長い企業に入りたいと思うか
779 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/01(木) 11:33:20 ]: まったく問題無いな
クビになる理由がまったく無いから
780 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/01(木) 11:45:52 ]: >>778
全然大丈夫だよ。派遣系の新聞や記事ざーっと
机にならべて、お前も来月から家なしか
そうじゃなければ働けよって言えば、嫌でも働くからｗ
781 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/01(木) 12:11:47 ]: 不景気でもそこまでねーよ
782 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 07:05:47 ]: >>779
クビになる理由はなくても会社の社風に合わない気がするとか
むちゃくちゃな理由で自己都合退職を迫られることはよくあるぞ
783 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 11:07:58 ]: 楽しく仕事をするための条件

本や雑誌を絶対に買わない
分からないことは、立場の弱い人間に押し付けるべし
お気に入りのWebサイトを見つけて読むべし
社内外に向けて情報発信してはならない
勉強会やセミナーに出席してはならない
専門家ではあってはいけない、さらに何もしらないことが重要である
誰に丸投げできるのか把握し、人的ネットワークを広げるべし
プログラミング言語は覚えなくてよい、コミュ力を磨け
784 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 08:53:43 ]: 正しいSIerの姿勢だな
785 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/25(水) 11:33:35 ]: 経験を積んだPGやSEを「金にならない」新人教育に出し惜しみし、
新人教育を去年の新人が行う。

そして品質低下スパイラル進行中
786 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/25(水) 12:01:09 ]: おいおい、
>新人教育を去年の新人が行う。
ってのは、去年の新人を教育するというよく使われる有効な手段なんだが、知らないのかね
あ、君が新人？
787 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/25(水) 18:46:15 ]: >>786
丸投げでも？
788 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/25(水) 18:49:01 ]: ある程度有望なヤツなら、何かを得て帰ってくるかもしれないが
箸にも棒にもかからないような、社内でやらせられることがなくて
いつも暇をもてあましているようなのを、とりあえず担当にする新人教育に、
いったどんな効果があるだろうか？
789 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/25(水) 19:10:47 ]: 効果なんてあればラッキー程度なんだから騒ぐほどの事ではない
目先の事しか見ることができない馬鹿はこれだから
790 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/25(水) 19:34:45 ]: つまり、無駄に新人に暇つぶしをさせて、会社の金を浪費しているわけですね
わかります
791 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/25(水) 19:49:17 ]: 無駄に？本当に目先しか見えない馬鹿なんだね
お前は無駄飯食った記憶が無いのかね？
そういう人もいるんだろうがそういう奴らばかり来るわけじゃないさ
だから今までの社員が努力をするとか、上になったこと無い奴には理解できないかな
理解できない馬鹿だから下なんだよ
立場の違いというかな、持って生まれた身分の問題だね
792 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/25(水) 22:12:19 ]: 勝利宣言きましたー
793 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/25(水) 22:19:34 ]: 情けない、そんな思想してるから馬鹿なんだ
恥じなさい
794 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/25(水) 23:31:46 ]: 　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ﾟωﾟ )　　お断りします
　　　　／　　　＼　　　ﾊ,,ﾊ　お断りします
　 ((⊂ 　）　ﾉ＼つ))（ﾟωﾟ）
　　　　　（＿⌒ヽ((⊂ﾉ　　ヽつ ))
　　　　　　ヽ　ﾍ　}　　（＿⌒ヽ
　ε≡Ξ　ﾉノ｀J　　　ﾉノ｀J
795 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/26(木) 15:41:08 ]: ところで、馬鹿に馬鹿と言う方が馬鹿、という理論をご存じか？
馬鹿は、何故馬鹿なのか？という命題を考えると、この理論は結構的を射てるんだが
796 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/26(木) 19:04:32 ]: ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　∨
　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐
　　　／　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣＼
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||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ.
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　（　　　　）　うわー、こっち見てるよ
797 名前：仕様書無しさん [2009/03/30(月) 09:58:15 ]: 毎年４月１日に新入社員を朝礼で紹介しているのだけど、
これを「入社式」っていうのはおかしかないか？

朝礼のあと、社長室で社長が辞令を渡しているのが「入社式」なんじゃないの？
798 名前：仕様書無しさん [2009/03/30(月) 12:05:28 ]: 次の新人研修の資料は、うちの社員の2～4年目が作ることになった。
で、資料が出来上がってきたので見たら、もうめちゃくちゃで最初は爆笑した。

サンプルのソースはコンパイルしたら100%エラー出るのがわかる内容、
正しい回答が既に間違っている、問題の選択肢に回答がない、
正しいものを1つ選べなのに選択肢全部正解、次の中から選べで選択肢なし、
正しい言葉を入れよで（）がない単なる文章、誘導尋問みたいな問題（普通に読めば
どれに円をつければいいのかわかる文章）、とお前等今までどんな業務してきたんだよって内容。

一番酷いのはこれ。

1)1バイトは8ビットである。では、１ギガバイトはどれか。
　A. 1Gバイト　B. 1ギガ
　C. 1GB　4.300km

何を聞きたいんだお前は、と教育担当を笑いながら叱ってしまった。
799 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/30(月) 12:21:14 ]: 答えは5ですって言えるヤツを使ってその問題作ったヤツは捨てるべきだな
800 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/30(月) 12:21:51 ]: 竹中直人かよ
801 名前：仕様書無しさん [2009/03/30(月) 13:35:47 ]: その昔、ソースの書き方を標準化しようっちゅうことになった。
で、見本となるコーディング例を、一番のベテランである俺ほか数名に来るものと思って
待っていたが誰のところにも全然来ない。

どうしたんだ？と思っていたら突然印刷物ができあがって各人に配られた。
見ると、ひっでぇコーディングだらけ。
誰がこんなの書いたんだ？と聞くと、新任者研修で受講者が書いた、と・・・

あほか！
802 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/30(月) 15:46:15 ]: うちの新人研修の資料をさっき見たけど、ExcelとWordとPowerpointの使い方、
全部Windows95時代のままじゃねーか・・・これ何に使うんだよと
803 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/30(月) 20:26:40 ]: >>798
選択肢が A. B. C. 4. なのが素晴らしい。
804 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/31(火) 00:34:52 ]: >>798
うちの場合は問題を全部ネットからコピペしてきてて
新人君も回答もネットからのコピペだった
805 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/31(火) 00:39:21 ]: Web検索は問題なくできるということが確認できたわけだ
806 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/31(火) 00:49:12 ]: 問題を解決できる力があればOK
だが
問題を他人に丸投げして答えたらクビにしたいな
807 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/31(火) 11:46:41 ]: >804
そういうの、問題文の一部で検索かけると答えが丸々でてきたりするからねえ。
少しは文章や構成を変えろよって思うんだけど。
808 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/31(火) 12:07:57 ]: >>804
うちは、どこかで見たような問題だと思ったら
ここ4～5年の情報処理問題集からのコピペだった。

しかも問題集の訂正しおりを読まずにコピペなので、
問題集が悪いとはいえ、不正解を正解として回答例を作っていた
809 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/31(火) 20:44:49 ]: 新入社員って明日からだよな？
今からちんちんちびってんの？
810 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/31(火) 21:17:23 ]: ちんちんビンビンに見えちまったじゃねーか・・・
811 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/01(水) 19:46:22 ]: ごめんなちぃんちぃん（ﾉﾉﾉ
812 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/03(金) 07:15:54 ]: 研修の人は定時で帰れるますよね？
813 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/03(金) 11:28:03 ]: 研修する人は報告書の作成とか研修プログラムの見直しとかあるので
定時で帰らるれますのは難しいでらますれん。
814 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/03(金) 13:49:42 ]: 全くパソコンの操作出来なくても研修で何とか出来るようになりますか？
自分でも勉強はしようと思ってます！
815 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/03(金) 15:10:55 ]: 会社は学校じゃないんだよ
816 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/03(金) 15:56:41 ]: 研修を請け負う会社もあるよ
817 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/03(金) 16:06:21 ]: 少なくともここの職は無理
818 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/03(金) 16:11:11 ]: 研修って何のためにあるの？
819 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/03(金) 16:19:07 ]: 観察のため
820 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/03(金) 16:21:44 ]: たかが数日～数ヶ月の研修で全員を仕事ができる奴にできるわけがない
研修ってのはまともな人間とカスをより分けて今後のスケジュールを決めるため行う
821 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 00:17:43 ]: 今年はカスが多い
822 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 00:19:30 ]: 名刺交換と電話対応を教えた後は単純に選別期間だわな
823 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 01:36:56 ]: 全くパソコン操作出来なくても未経験OK研修ありの所は採用されるんですか？
824 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 01:52:48 ]: 未経験のほうがくだらないクセが無くて使いやすくはある
825 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 17:37:49 ]: >>824
大昔だったらの「PCの経験者」って言ったら多くがプログラマの卵だったけど、
今は只のネトゲ厨やら某掲示板でだべってるだけって奴やらの方が多いのか。
826 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 20:37:30 ]: それすら今や貴重になりつつあるかも
「携帯の経験者」はまかり間違ってもプログラマの卵にはなりそうもないね
827 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/05(日) 04:12:55 ]: 未経験OK研修ありの所とかあるけど職歴0でパソコン使えなくても雇ってもらえるんですか？
828 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/05(日) 13:08:10 ]: パソコン持ってないヤツが入ってくるなんてフツー
829 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/05(日) 13:13:07 ]: 経験ありと捏造して売り飛ばすだけだから特に問題はないよ？
830 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 10:07:08 ]: >>825
「パソコン使えます」
「ほう、どんなことができるの？」
「メール打てます」

こんなのが面談に普通にくる時代
831 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 16:28:03 ]: うちにきた奴
　「パソコン使えます」
　「ほう、どんなことができるの？」
　「マック・・・だったと思います」
　「マックで何が出来るの？」
　「マッキントッシュだったかもしれません」
　「ふむふむ、で、何が出来るの？」
　「・・・・・・」
　「プログラム書ける？」
　「いえ、そういう高度なことは・・・」
　「・・・・・・・・・・・」
　「・・・・・・・」
　「うちが何の会社か知ってる？」
　「勉強する意欲はあります！」
　「そう、わかりました。じゃあ、結果は連絡しますからね。お疲れ様」
　「勉強します！！」

ってのがいた。もちろん返した時点で不採用決定。
832 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 20:31:40 ]: エロゲをするために、config.sysやautoexec.batをいじって
UMBとかにデバイスドライバや常駐プログラムを移動して
コンベンショナルメモリをどうにかして確保していた時代も
もう15年以上前の事か。
833 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 23:10:13 ]: >>832
それもスキルと言うよりはバッドノウハウの類だよ。
今は面白いことは全部ネット上にあるから、みんなそっちで遊んでるんだろうなあ。
834 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 10:47:06 ]: でもそういった時代を渡ってきた奴らって基本部分がわかってるからマシだけど
最近の若いのは「あってあたりまえ」の環境でPC触れてきたせいか >>831 みた
いなのが多くてほんとさっぱりだ。

老害乙って言われて終わりそうだが
835 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 11:08:24 ]: 俺は、仕組みもよく分かってないし修理もできないくせに車に乗ってるんで
最近の若い者を笑えない。
836 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 12:29:07 ]: >>835
車の開発やろうってわけじゃないからいいんじゃない？
837 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 21:01:54 ]: >>832ではエロゲでPCに詳しくなったという話が出てるが、
学べるチャンスが昔より減っているわけではない。

今だと、
winnyでtcp/ipの層に詳しくなり
アフィリエイトのブログでhttpの層を学び、
気がついたらJavaのエンジニアになってました、みたいな感じなのかな。
838 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 21:23:28 ]: そして気づいたらニートになってました。
839 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 23:08:53 ]: nyとアフィからマに進む道理がわからん
せいぜいイケメン転売屋までじゃね
840 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 23:45:11 ]: >>839
目的と手段の逆転はギークの花道なのだ。
プロトコルスタックが分かってきたら、
自分でもいろいろ作りたくなるだろう？
アフィの時点で最低限スクリプトを組む機会はあるだろうし。

それでも納得できないならば>>832を見よ。
エロゲからマに進む奴だっている。

世界は知的な驚きに満ちている！
841 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/10(金) 00:19:40 ]: エロゲ未経験でマになった奴なんているの？
842 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/10(金) 00:41:57 ]: >>841
俺の知り合いに３人いる。
アニメも中学以来見てないらしい。
843 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/10(金) 00:55:24 ]: 二次元はどうも理解不能というか、気持ち悪い
フィギュア並べてる奴も頭おかしいとしか思えない
844 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/10(金) 10:17:04 ]: そういう人に顧客のニーズを掴むことは難しいだろうな。
845 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/10(金) 13:32:05 ]: 　　　　　　　　　　へ　　　　　ﾍ
　　　　　　　　　/ハ＼＿／八
　　　　　　　　/＿＿＿＿＿＿_}
　　　　　　　.｛_____萌えアニメ命|
　　　　　　　 |ミ/　　　 ○　○　）
　　　　　　　（６　u　　　　(_　_)　）
　　 , ―-､ﾉ/｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　そういう人に顧客のニーズを掴むことは難しいだろうな。
　　 |　-⊂)/　_＼＿＿＿　Ｕノ__
　　 |　　　|／.　萌 ≡ ::::　(､　　ヽ
　　ヽ　　｀＼(　え ≡ ::::　 |＿_＿|
　　　｀－ ´(　命 ≡　::::　　|　　|
　　　　　　　（　二次元命　（t 　）
846 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/10(金) 14:46:02 ]: そういう返しはどうかね
847 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/10(金) 17:02:24 ]: >>835
俺も車についてはさっぱりだが、>>836の言うようにそれを仕事とするわけじゃないから
別にいいじゃんって思ってる。
848 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/10(金) 20:19:44 ]: 車の基本構造は自動車学校で習わなかったっけ
オイルをみたりタイヤを交換したりといった簡単なメンテの方法も習った記憶がある

それに義務教育課程に情報教育が導入されてるんだからこれからは多少マシになっていくと思う
849 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/10(金) 22:30:31 ]: nyだのアフィだのやってれば、IPAの流出主任位にはなれるだろうよ。
850 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 00:44:31 ]: >nyだのアフィだの
昔はエロゲで情報処理の知識を学んだが、
今はnyとかアフィとかがその役割を果たしているのだろう。
851 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 00:59:36 ]: 若い人には携帯電話のほうがはやっているのだろうけど、
電話は解析や開発のプラットフォームにはなり得ないから、
やっぱりPCの趣味が高じて仕事に就く人が多いんだろうなあ。
852 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 01:39:16 ]: >>848
＞それに義務教育課程に情報教育が導入されてるんだからこれからは多少マシになっていくと思う
教える教員のレベルを考えた?
853 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 21:22:44 ]: >>851
趣味で携帯の解析とか改造をやってるハッカーもいるだろうけど、
そう人達のコア年齢って現在では何歳位なんだろう？
854 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 11:03:06 ]: ちんちん
855 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 15:00:11 ]: >>848
簡単なメンテは出来ても、パンクの修理やエンジンの交換までは無理だろ
856 名前：仕様書無しさん [2009/05/10(日) 00:40:48 ]: 新人研修中にいきなり客先に行ったやつがいるんだが元気にやってるか心配だ
857 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 00:49:04 ]: 元気ならクビ候補
ノイローゼなら放置
フォローを求めたらもっと下部へ交代
以下、ちょっとここでは言えない
858 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 19:13:06 ]: 上で書かれてるような義務教育レベルの状態から１人前になるまで
どれくらいかかると思う？

・・・うちの社長は１ヶ月でなれると思ってるらしい。
手の空いてるやつにテキストをつくらせて、
今年から「１ヶ月で１人前になる研修」をやってる。

性格がアレな社長なんで誰も止めなかったけど、
どう考えても、うまくいきそうにない。
そろそろ、転職を考えたほうがいいかもわからんね。
859 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 21:37:18 ]: 現実が見えなくなった段階で、それは老害なんだと思われ
だれか諫言できる中間層はいないのか？ｗ
860 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 22:12:05 ]: 理工学部卒でそれなりの素養があったとしても
月80万になるまで1年はかかるだろう。
文系とか高卒なら、基本情報処理取るまで1年
社外に出せるようになるまで3年。

弊社みたいに、新人でも月100時間サービス残業普通なところでは
多分永遠に一人前になる前に使い捨て続けるんだろうな。
労基署からチクリが入ったけど、隠れて過重労働続いてる。

1年前に転職しておけばよかった。
861 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 00:40:44 ]: そんなときは窓外投擲とかおすすめ。
862 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 00:56:20 ]: 今年の新人にVB.NETとSQLを教えろと課長に言われたんだが、
どう教えるのがベターかな？
俺が新人の頃はVB6を学生時代にやっていたからと、
２週目からはプロジェクトに投下されていたから実業務から学んでた。

新人を投下するプロジェクトが無いからと研修みたいな形で
教えないといけないんだ。

サンプルＰＧの動作とソースを見せる
　↓
調べたり質問させながら理解させる
　↓
応用としてＰＧを作成させる

ってのを考えていたら、課長に否定された。
「サンプル見せないで、一から作らせないとダメじゃないの？」
だそうだ。
863 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 01:04:05 ]: サンプルＰＧの動作とソースを見せる
　↓
調べたり質問させながら理解させる
　↓
「何が分からないのか分かりません！」
　↓
応用としてＰＧを作成させる
　↓
「何を書けばいいのか教えて下さい！」
864 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 01:06:34 ]: こんな感じのを作るんだっ
って言って作る漢字でいいんじゃねえの
865 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 01:39:52 ]: >>862のやり方だと短期間で終わるけどできあがるのはコピペコーダー
>>862の上司の言うやり方だと身になる可能性は高いけど人によって異常なほど時間がかかる
866 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 01:48:13 ]: サンプルから改造していくってのは？
867 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 08:09:56 ]: 設計からテストまでやらせて何かを作らせるとかどうよ？
要件だけは提示してやって。
868 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 08:12:30 ]: もちろん進捗は毎日見て、納期も決めてね。
質問してきたことは自分で調べることはちゃんと調べさせてかな。
869 名前：862 mailto:sage [2009/05/11(月) 09:12:48 ]: 亀レスすまん

>>865上司の指示で[VBで電卓作成]ってのやらせたら時間はかかった。
最初に出来たのを見たら、コメントは一切無い上に変数名がFlag1とかaaaとか…
ソースを説明できるか聞いたら「出来ません」だとさ。
たっぷり直させたら２週間くらいかかったかな？
俺のやり方だと、やはり大抵の奴はコピペコーダーか。
つまり俺はコピペコー(ry
>>866考えながらやってくれないとコピペコーダー行きなのかな…？
>>867あの子に設計をやるように言っても出来るとは思えない。
なぜなら俺が設計を教える自信は無いからだ。

女の子に教えるのなんか嫌じゃ！
とりあえずメンタルクリニック行ってから会社行くわ

こんな先輩で新入社員が可哀相です。
870 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 13:38:17 ]: 仕事なくても仕事らしいことさせないと俺みたいのは腐っちゃうよ
稼働中の案件から仕様書なり設計書なり一機能分借りてきて
そのメンバーに入ったかのように扱ったらどうかな

まだ早い？
871 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 13:43:59 ]: 女の子なら腰掛の可能性もあるね
時間をかけて育てても旨みが出る前にさよならだったりして
872 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/12(火) 19:09:05 ]: 親会社の合同研修で新商品開発演習とか製造シミュレーションとか
俺は何をやっているんだろう
873 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/13(水) 01:02:00 ]: 毎年できの悪いやつが俺のところに回ってくる
すでに今年も今の時期に落ちこぼれが・・・
初年度の今の時期に実践投入しようという会社に入った新人は今の時期、たいてい落ちこぼれ
874 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/13(水) 02:23:57 ]: プログラマになるという時点で既に落ちこぼれているというのに
そこから更に落ちこぼれるのか・・・
875 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/16(土) 00:19:46 ]: まぁ、大事に育てろよ。
新人に落ちこぼれも糞もないだろ
みんな同じだよ
876 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/16(土) 00:41:37 ]: 新人って早く実践教育させたほうがいいのか、半年くらい地味に言語研修させたほうが
いいのかわからん
877 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/16(土) 00:47:22 ]: 言語についてきちんと教えられる環境が
あるならそれに越したことはないと思うけど
実際問題無理だろーな。

それで仕方ないからとりあえず、仕事らしきものを
させるため、現場にぶっこむってのが現状かね
878 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/16(土) 01:08:02 ]: 35才にもなって、スキルアップとして資格試験と言われるのはどうよ。
879 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/16(土) 04:39:12 ]: 判断する側がしろうと
880 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/16(土) 17:48:55 ]: 上の人間がプログラムを組んだことがないと、
資格でしか判断できなんじゃないかと思う。

この手の連中は新人の能力を、適正より気合とか根性みたいな
精神論で判断するから研修でも無茶なやり方をさせてる場合が多いように思う。

うちの会社がそんな感じで、新人研修で徹夜させて課題をやらせてる。
「徹夜でふらふらになっても、逃げずに攻め続ける強い意志が必要」
とかほざいてた。
881 名前：878 mailto:sage [2009/05/16(土) 19:58:22 ]: やっぱりおかしいんだね。ありがとう。
882 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/16(土) 22:46:10 ]: >>881
おかしいっつーか、そういう形の営業手法しかとれない企業ってことなんでない？
実績付随ではなく、資格があるからこれが出来ますって言っちゃうとか
実態は資格より実績だろうｊｋ、なんだけどさ
883 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/16(土) 23:08:54 ]: >>882
営業の事は知らないけど、部門の上の人らが教育計画と題して、
DB技術者の育成と挙げて、Oracleマスター3名とか出すわけですよ。
取っかかりとしてはわかるんだけど、それだけ。

こういう教育がどう考えるべきかがわからないけど、資格だけって変だよね？
ってのが、ここに書いたきっかけでした。

資格にしたって社内で勉強会をやるわけじゃないしね。
黒本だの買ってきて受けろ、だけだから。

スレ違いで申し訳ない。
884 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/17(日) 01:17:07 ]: >>883
＞資格にしたって社内で勉強会をやるわけじゃないしね。
＞黒本だの買ってきて受けろ、だけだから。

中小IT企業の人売りがメインの会社なんてそんなもんじゃない？
自己啓発とか言って会社としては何もしません、というか出来ません
分かりませんが実情なんだろうね。
885 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/17(日) 01:37:15 ]: 理工学部情報系卒→入社直後からきつい仕事割り当てて残業や休日出勤させて潰す
適当な文系卒→入社から1年は残業させない(使い物にならない)から結果として長生き
886 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/17(日) 11:56:40 ]: >>885
新卒が入社直後で使えるのか？
今時は情報卒も文系卒も変わらんだろ
887 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/17(日) 12:50:35 ]: >>886
＞今時は情報卒も文系卒も変わらんだろ

今時も何も昔から情報系で出来る奴は業務知識とか設計、テスト関係の知識が
ちょっと弱いくらいで普通に即戦力で使える。ただ、そんな奴は絶対数が少ない
から出会えない奴の方が多いとは思うけどね。まあ、情報系より電子系の学生の
方がさらにいいんだけどね。
888 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/17(日) 12:56:10 ]: 文系って理系と違う視点持ってる人が結構いるから結構使えるときがある。
プログラム組むのは間違いなく遅いけど。
889 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/17(日) 16:37:39 ]: >>888
そう思えるなら、貴方の根っこが実は文系である証拠
890 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/18(月) 01:54:36 ]: 日本の文系ってなんかおかしいんだよな
文章を書くってことは、ロジックを組み立てるってことだからプログラマーに向いているはずなのに・・・
891 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/18(月) 16:33:54 ]: 日本語の文章は、必ずしも論理的でなくても、なんとなく意味が通じたりする
故に文章を書けるからといって、論理的である必要があるコードがかける事にはならない

おまいさんも、2chでよく「日本語でおｋ」な文章を見かけるだろｗ
892 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/19(火) 11:21:07 ]: 極端な例を持ちだせば何にでも反論できるさ
そんな言葉遊びしたって誰にも感謝も関心もされねぇよ
893 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/05/19(火) 19:52:49 ]: >文章を書けるからといって、論理的である必要があるコードがかける事にはならない

どこが「極端な例」？
そこに相関は無いんだから、自明だろう？
これだからバカは…
894 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 19:40:03 ]: とりあえず出向先が見つからないし、新人が暇そうだからQ言語始めさせてみたけど大丈夫
かなぁ
895 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/09/04(金) 18:22:08 ]: 俺が１年目のスレを立ててから結構たつが、何気に生き残っているんだな
896 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 17:29:36 ]: >>895
おかげで、ためになることもありました。
ありがとう。

あーもー教育課程考えるのめんどーだ・・・
897 名前：仕様書無しさん [2009/12/02(水) 20:47:24 ]: yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1259519941/537+539
898 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 00:18:29 ]: >>862
期間による
暇な高校生と同じ事やっても
あと新人のレベルも
899 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/01/31(日) 18:22:51 ]: 新人のころを振り返ると何でもいいから仕事与えてやってくれと
案件無いからとりあえず勉強しててって1年近く放置されてたら挫けそうだった
900 名前：仕様書無しさん [2010/03/14(日) 12:09:43 ]: 俺入社してすぐに派遣されて
派遣先でもう７年以上同じメンバーでやってるから
新人なんて見たことない、一体どんな感じなんだろうか・・・
901 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/04/11(日) 00:13:08 ]: 今年で二年目な人間だけど色々あるんだなぁ。
去年一年案件なくてほとんど本社待機だったけど色々勉強できて面白かったわ。
902 名前：仕様書無しさん [2010/04/12(月) 08:20:31 ]: 株式会社カスタネット（福岡市中央区舞鶴3-2-21）はヤバい。
完全に偽装請負という形態の会社である。
以前多くの人数が常習的に八幡に投入されていたが
それはまさに偽装請負と呼べるものであった。
本来は労働者派遣事業の形態を取らねばならなかった。
さらに会社都合の一方的解雇も起こっていた。
ブラックと呼ばれても仕方ないであろう。
会社側から、具体的には関西弁を話す眼鏡かけた髪の薄い人が
社員数名に辞めてもらう旨を一方的に話しておきながらも、
離職票には自己都合退職扱いで記載していた。
それ聞いたとき信じられませんでした。
そんなところがまだあるのかと。
カスタネットはそれがまかり通る危険な所と思われます。
903 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/04/17(土) 14:51:53 ]: 今年の新人は優秀だのう
904 名前：仕様書無しさん [2010/06/17(木) 14:36:10 ]: ゲーム系専卒他経験者20人に好きな言語でシンプルなFizzBuzzやらせてみた。
昔ゲー専講師やってたので経験上まぁ30～50分はかかるだろうな
こいつらバカだから、って思ってたら7時間後の定時間際に1人だけクリアした。
でもなんか結果表示がおかしい、途中から素数にFizzが付いてたりとか、
ソース見たらJavaだったが鬼のような力技コードで、流し読みしただけで2000行あった。
他は全員リタイア。VSのプロジェクトの組み方が分からないとかいう人もいた。

(´･ω･`) 俺、来週からこいつらにプログラム教えるんだ・・・
905 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 14:53:21 ]: なぜ経験者を雇わない・・・
え？経験者をやとってそのレベル？？？？どうして俺、無職なんだ？
906 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 15:39:39 ]: FizzBuzzで2000行も書けるのはすごい。
ソースコード水増しの才能がある。
907 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/17(木) 20:53:51 ]: Amazon.co.jp：なれる!SE―2週間でわかる?SE入門 (電撃文庫): 夏海公司: 本
www.amazon.co.jp/dp/4048686054/

一部で絶賛w
908 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/19(土) 14:46:22 ]: ＞一部で絶賛w
売れてないんだなｗ
909 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/19(土) 19:18:50 ]: 稀によく売れる
910 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/19(土) 19:27:19 ]: 初週で1万近く出たらしいけど
911 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/06/19(土) 22:41:40 ]: >>862
２種類の方法で教えた方がいいんじゃないか？

>>862のやり方
　文系出身、VB.NETやSQLをまったく触ったことがない新人向け
課長のやり方
　VB.NETやSQLを一通り知ってる新人向け
912 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 01:44:33 ]: >>904
現役ゲー専講師です。副業だけどね。
スレチかもしれないが、研修1年前の専門2年生はそのような次元じゃない。

・C#専攻のくせにConsole.WriteLine()を知らない。当然のようにprintf()？なにそれ食べ物状態
・2^nくらい覚えろと言ったらべき乗を誰も知らなかったどころか、3x3(掛け算)も知らん人がいた
・変数を過半数が知らない。ググレと言ったら検索ワード「助けてくださいわかりません」
・Stateパターンをガチャピンに例えて、中の人が変わることで空手もスノボもできると教えたら
　半数が中の人なんていない！で大騒ぎ、残り半数の人がガチャピンを知らなかった。

2年生ということで、基本はわかるしサンプル程度の小さいコードは組めるが、
それがどうゲームに結びつくのかわからん人向けにカリキュラム考えたのに……(´･ω･`)
913 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 02:36:19 ]: >>912
さすがにネタだよな
914 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 20:08:11 ]: まぁゲーム専門学校なんてゲームで遊んで稼げるなら俺でもいけるんじゃね？みたいなアホが行くところだし
915 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/02(金) 21:21:01 ]: 課題はこなせるのに、それをどう応用したらいいのか理解できない奴が多い
916 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/03(土) 02:46:15 ]: >>915
そういうのは本当にこなせてるか怪しいんだけどな。誰かの課題を写しただけとか、
ググって適当にコピペしただけとか。オフショアに出した中国人のソースとかが
そんな感じだったな。ちょっと賢いコピペソース製造機みたいな。
917 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/03(土) 12:06:02 ]: 丸暗記は得意みたいだよ
中身は理解してないけどね
918 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/07(水) 06:33:51 ]: ここのレベル見たら、うちの会社は人選んでるんだなと思うわ
新卒に２００Ｐに及ぶツールの説明書を３冊渡して、課題与えたら３日足らずで課題に必要な仕様の８割は覚えて応用までしてやがる

抜かれる……
919 名前：緑蛇 [2010/07/23(金) 19:20:55 ]: >>904
７時間かかってFizzBuzzとかどんだけ？
あんなの３分以内にかけるだろまじばかだろ頭湧いてんじゃね

まじわらっちまうよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

クソ企業って本当馬鹿だよなｗｗ実技テストとかねえのｗｗｗｗかすすぎわらっちまうよ
920 名前：緑蛇 [2010/07/23(金) 19:27:58 ]: バカはWindows使ってるだけだしな本当にアホだから
ネットでの立ち回りのへたくそだしな

頭湧いてるからFacebookなにそれ？ twitterなにそれ？
なあバカだよな本当に

Mac使ってない技術者は糞比率多いのにね＾＾；　＾ー＾；　＾＾ｂ　＾ｘ＾；

マカーのほうが頭が賢いのにね＾＾；
クソドザはunixなにそれ？
Linux厨はubuntuとかわめき出すし

ドザユーザーってオープンソースすらわからねえからこまるよ
MySQLの入れかた教えてくださいとかな　導入で積んでる時点でごみなんだよ

プログラムもくめねえくせしてよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
921 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/23(金) 23:30:05 ]: 何この糞コテ
922 名前：仕様書無しさん [2010/07/25(日) 16:32:55 ]: 新人プログラマには技術なんていりません
やはりコミュニケーション能力が大事だと思っています！
コミュニケーション能力とビジネスマナーと英語力と漢字力があればいいのです
IT業界には英語力が必要です英語ができない人はプログラマになれません
コミュニケーション能力が無いひとは、コミュニケーションがとれないのでダメです
あと、漢字力も必要です　漢字が読めないとプレゼンとかでも麻生総理になってしまいます

なんていっても技術なんて２の次　いや３の次です

大事なのはコミュニケーション能力です。あとは新卒にはクラウドの勉強をさせております
この世の中クラウドなのでクラウドを知らない人は時代遅れです

新卒には漢字書き取りと、コミュニケーション能力と、TOEICを目標にがんばらせております
後は経営戦略など、経済の事もです
923 名前：仕様書無しさん [2010/07/25(日) 16:33:45 ]: ↑こういうクソ企業よくあるよなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
924 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/25(日) 22:04:09 ]: 久しぶりに研修を担当している
とは言っても新人ではなくて経験者相手だが
ところが新人の頃から対して技術力ついてねぇ・・・なんだこいつら？
925 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/25(日) 22:14:04 ]: 経験者＝経験値高い
とか寝言を言ってねえよな？
前職がつぶれたとか納得のいく理由じゃないかぎりクビ切られた奴なんだから
926 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/25(日) 22:41:59 ]: 英語力の部分は耳痛いわ
927 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/25(日) 22:48:47 ]: ちげーよｗ
その会社の生え抜き（笑）のエンジニアだよ
経験５年らしいが今年ゼロから叩き込んだ新人に知識抜かれているアホどもの話だ

俺も潮時なんだが地方だと次の会社ないんだよね・・・
928 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/25(日) 23:32:25 ]: 生え抜きなら最新技術に敢えて追随する必要がないのである意味仕方がないのでは。
929 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/25(日) 23:41:19 ]: 新人にゼロからたたき込むのが最新技術なのですね、

ねーよｗ
930 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2010/07/25(日) 23:51:36 ]: どうせ幹部候補だろ。
931 名前：仕様書無しさん [2010/07/26(月) 10:18:32 ]: 就職活動中だからちょっと覗いてみたけど、
これ見たら怖くなってきた。
932 名前：仕様書無しさん [2010/07/26(月) 16:14:05 ]: >>924
技術力よりコミュ力とかわめいてきたり

なんかよくあんだけどさ

「うちの会社は借金が０です　安定しています」
とかいうゴミ企業あんだけど　あれなんなの？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

そんなのきいて　すげえとかおもわねえしwwwwww

オタクとか技術バカが居る会社のほうがいいんだけどwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

くそ企業＝趣味がサーフィン　とか中２病的な明るい発想もってるばかがおおいなwwwwwww

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read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef